| Positselsky (posic@math.harvard.edu; Wednesday, May 06, 1998 09:53:32) Yulya, privet. Ty pishesh': > А вот что в > Америке при каждом детском госпитале существует огромное > отделение детской сексопаталогии, куда направляют в > обязательном порядке девочек с гинекологическими > проблемами > и, как я слышала, детей обоего пола с необъяснимыми > отклонениями поведения (вроде "неуда" советских школ) > --- этого ты, может быть, и не знаешь. Ja o etom slyshal ne odin raz, i ne udivlyajus'. Po neskol'kim prichinam. Glavnaja sostoit, pozhaluj, v tom, chto my vyrosli v drugoj strane, gde byla, v kakom-to smysle, sovsem drugaja cyvilizacija. Kotoroj bol'she net. Ja davno hotel, chtoby ee ne stalo, byl ochen' rad, kogda eto, nakonec, sluchilos', ostavalsya pri tom zhe mnenii cherez 3 goda, kogda (osen'ju 94) vpervye popal za granicu, v Ameriku, i pri tom zhe mnenii ostajus' segodnya. Golosuju ja za Gaidara. (Kotoryj skoree hotel, chtoby vyshlo po-drugomu.) No vse eto k delu ne otnositsya. Ob SSSR tozhe mnogo chego mozhno bylo by porasskazat', osobenno esli podumat', povspominat' i podgotovit'sya. No delat' etogo mne ne hochetsya. Potomu chto ne stoit klevat' mertvogo. Mertvogo vraga, v osobennosti. No eto tem bolee k delu ne otnositsya. Krome etoj glavnoj prichiny, est', po krajnej mere, tri drugih poprosche, kotorye ih ja tozhe starajus' imet' v vidu. Vo-pervyh, kak pisal Misha i ty uzhe citirovala (Monday, May 04, 1998 01:41:29): > Надо понимать, что до половины детей в > иудео-христианских (в т. ч. мусульманских) > странах вырастают ежедневно изнасилованными. Vo-vtoryh, kak pisal Misha (Saturday, May 02, 1998 20:54:59): > Мое личное мнение на этот счет такое, что в любви к > детям и > в ебле детей нет никакой структурной разницы. Физический > мир иллюзорен, а наши сущности имеют духовный комьюнион > по причине любви, не по причине ебли. Ебля сама по себе > ничего уже изменить не может -- если любви нет, она > детей > травмирует, это да, а если любовь есть, то ничего не > изменится от перевода любви в физическую плоскость. I sledujuschej zhe frazoj: > 40% американских отцов ебут своих дочек, это > официальная статистика. V tret'ih, kak pisal ja sam (Tuesday, May 05, 1998 06:05:49): > Regulirovat' pedofiliju absolyutno nevozmozhno. > No i vse ostal'nye chelovecheskie problemy tozhe. > To est', pri popytke ih regulirovat' v men'shinstve > sluchaev stanovitsya chut'-chut' luchshe, a v > bol'shinstve sluchaev namnogo huzhe. Poka zhertv > ne zhalko, mozhno podbirat' reshenie metodom prob > i oshibok. Chem bol'she [vnosimoe] izmenenie za odin > takt algoritma, tem bol'she zhertv i men'she > verojatnost' positivnogo effekta. Lenya. |
| Yulya Fridman (yula@ihes.fr; Wednesday, May 06, 1998 07:07:12) Лёня, смотри. Ты пишешь: >Ja otvechal na Mishino pis'mo v etu Verbuku. и еще: >V Verbuke Misha pisal o sovershenno drugom javlenii: >"ezhednevnom iznasilovanii", kotoromu podvergajutsya >deti v bol'shinstve fallocentricheskih patriarhal'nyh >iudeo-hristiansko-musul'manskih semej -- s teh por, >dolzhno byt', kak takie sem'i suschestvujut, to est' >ne pervoe tysyacheletie. Tehnicheski ego mozhno bylo >by nazvat' "real'nym" sexual child abuse. (To est' >potrebiteli populyarnyh mifov ot takih dlinnyh slov >popadali by v obmorok.) А вот что, буквально, пишет Миша в своем письме, на которое ты отвечал: >Соответственно, изнасилование детей происходит > в основном в семьях с патриархальным укладом, где > родители стремятся к установлению власти и > строгих моральных (то бишь фаллоцентрических) > норм. Надо понимать, что до половины детей в > иудео-христианских (в т. ч. мусульманских) > странах вырастают ежедневно изнасилованными. > Статистика по Америке -- 30-40%, но Америка > страна отчасти секуляризованная -- в > фундаменталистских регионах эта цифра > гораздо выше. Ты спросил тогда, как получают такие цифры. Цифры же фигурировали только в связи со статистикой по Америке. Об этом я и писала. Как их получают, мы все хорошо знаем. А вот что в Америке при каждом детском госпитале существует огромное отделение детской сексопаталогии, куда направляют в обязательном порядке девочек с гинекологическими проблемами и, как я слышала, детей обоего пола с необъяснимыми отклонениями поведения (вроде "неуда" советских школ) --- этого ты, может быть, и не знаешь. В остальном --- слово "фаллоцентрический" указывает на то, что мы имеем дело, скорее всего, с феминистским, воинствующим таким дискурсом. В его рамках на твой вопрос ответить легко. Какие результаты даст тот же гипноз, будучи примененным к детям из "fallocentricheskih patriarhal'nyh iudeo-hristiansko-musul'manskih semej" (хорошо ты их обозначил)? Да конечно, выше еще будут цифры --- а ведь, получив их как-нибудь по-другому (что невозможно), статистические данные и сравнивать нечестно. Ты меня цитируешь: >> Цифры вообще ничего >> сами по себе не значат: важно, как их толкует >> среднестатистическое сознание. И возражаешь: >No ved' i to, kak ih tolkuet Misha, mozhet byt' nam interesno. Не думаю: толковать цифры, по-моему, давно уже неинтересно. Миша и толкует не цифры, а либерально-фашистский контекст, в котором они воспринимаются. (Еще раз подчеркиваю: эти огромные проценты --- сигнал об опасности, и значит, армия Социальных Работников должна встать на защиту детей, которые еще не подверглись спасительному гипнозу, и потому прозябают незаметно для себя в объятиях похотливого папы. Или заметно.) Ну, представь себе: встречаются два человека. Один говорит: "В застойные годы на мех-мат принимали 1-2% евреев!" Другой говорит: "В застойные годы 80% евреев получали высшее образование. А из русских --- всего 15% попадали в ВУЗы!" Мы же и сами спокойно понимаем, что каждый из этих болванов хочет сказать. И цифры их можно не проверять: они им, скорее всего, не так уж важны, и могут быть "верными" и "неверными". Что же до изнасилования детей в семьях с патриархальным укладом, так оно, пожалуй, и происходит. Глупо сводить дело к половому акту "физически" говоря: с одной стороны, прошлого не проверишь (известно, что два участника события всегда вспоминают его по-разному), с другой --- всякий запрет, всякое действие, для ребенка особенно, несет громадную смысловую нагрузку из области подсознания (и это не оксюморон, нет). В традиционной психоаналитической терминологии авторитарность отца, скорее всего, означает: для девочек --- насилие, для мальчиков --- запрет размножаться. |
| Positselsky (posic@math.harvard.edu; Wednesday, May 06, 1998 04:57:56) Pis'mo srazu nizhe. |
| (Wednesday, May 06, 1998 04:56:43) Esche tol'ko odno zamechanie. Yulya pisala (ja uzhe citiroval): > Цифры вообще ничего > сами по себе не значат: важно, как их толкует > среднестатистическое сознание. No ved' i to, kak ih tolkuet Misha, mozhet byt' nam interesno. Nikto uzhe, navernoe, ne pomnit, v kakom kontekste voznik etot spor. Ja otvechal na Mishino pis'mo v etu Verbuku. Rech' tam shla ne o tak nazyvaemom "mificheskom child abuse"e, o kotorom Misha pisal gde-to esche i kotorom my tut sporim s Yulej. Mificheskij child abuse, po opredeleniju, suschestvuet lish' v voobrazhenii chasti zapadnoj/amerikanskoj publiki, nahodyaschejsya pod vlijaniem populyarnogo psihoanaliza i kakih-to esche militantno-feministskih i prochih pochemu-to "liberal'nyh" aktivistov. Pojavilsya on v poslednie desyatiletija i uzh nikak ne ran'she Freud'a. V Verbuke Misha pisal o sovershenno drugom javlenii: "ezhednevnom iznasilovanii", kotoromu podvergajutsya deti v bol'shinstve fallocentricheskih patriarhal'nyh iudeo-hristiansko-musul'manskih semej -- s teh por, dolzhno byt', kak takie sem'i suschestvujut, to est' ne pervoe tysyacheletie. Tehnicheski ego mozhno bylo by nazvat' "real'nym" sexual child abuse. (To est' potrebiteli populyarnyh mifov ot takih dlinnyh slov popadali by v obmorok.) Eto dva sovershenno raznyh fenomena, nichego obschego mezhdu soboj ne imejuschih. Primerno kak telenovosti i EOWN. Vozmozhno ty, Yulya, ih putaesh': Misha privodil svoju statistiku v svyazi so vtorym javleniem, a ty ee interpretiruesh' v kontekste pervogo. Lenya. |
| Positselsky (posic@math.harvard.edu; Tuesday, May 05, 1998 16:18:08) Privet, Yulya. Social'nye Rabotniki ne dajut spokojno spat' nashim detyam. Ty pishesh': > На самом деле, если ты возьмешь записи одного > конкретного социолога-гипнотизера, ты и найдешь > в них искомые 40%, если не больше. Некоторые люди > плохо поддаются гипнозу по > природе > своей. Остается вопрос: в какой мере средний американец > склонен обращаться к услугам социолога (или расположен, > по > той или иной причине --- соседи настучали, например --- > оказаться в его кабинете)? То есть, как отличается > клиентура > социолога от произвольной "статистической" выборки > американского общества (выборки без учета обращаемости к > товарищам социологам)? > У меня, к слову, есть подозрение, что почти никак, хоть > это и > трудно проверить. Vopros pravil'nyj, no v dannom sluchae nesuschestvennyj. Esli za chastotu "child abuse" sociolog vydaet procent lyudej, kotoryh emu udalos' zagipnotizirovat', to sovershenno nevazhno, byla li predstavitel'noj vyborka. K probleme obraschenija s det'mi v sem'je poluchennyj otvet otnoshenija ne imeet. Esche v proshlyj raz bylo napisano: > 40% американцев оказываются de facto изнасилованными: > внушенная психологическая травма ничуть не менее > реальна, чем > пережитая физически, и к тому же американцы верят своей > статистике. Что означает: всякий гражданин знает, что в > любой момент он может пойти к социологу, и с > вероятностью 40% > выяснить там подробности папиных издевательств (а то, > что он > сам их не помнит, так это пока). Zdes' govoritsya o dvuh raznyh javlenijah. Vo-pervyh, neposredstvennye zhertvy opisannoj praktiki: ih chislo nam neizvestno. Mozhet byt' ih namnogo men'she, chem teh, kogo nasilovali roditeli, a mozhet byt' i namnogo bol'she; etogo my ne znaem. Vo-vtoryh, potryasennye uzhasnymi izvestijami o novyh sociologicheskih otkrytijah prochie grazhdane. No oni ved', eti grazhdane, ne vse idioty. Inye iz nih mogli by dogadat'sya, chto rech' idet ne stol'ko o tom, chto s nimi jakoby delali ih roditeli, skol'ko tom, chto sami oni jakoby delajut so svoimi det'mi. To est' chto zavtra mozhet prijti uchenyj sociolog i detej na etom osnovanii otobrat'. Otkuda uzhe jasno, esli komu-to ne bylo s samogo nachala jasno, chto publika, v otlichie ot Mishi, sociologicheskih trudov ne chitaet i nikakogo dela do problemy chastoty child abuse'a, bud' to v sem'je ili v sociologii, ej net. A chto takoe Oprah Winfrey show, kazhdyj, kto kogda-libo smotrel televizor v Rossii (ili v Amerike), mozhet predstavit' sebe samostojatel'no. Tam kazhdyj raz govoryat na druguju temu, i dazhe samye predannye zriteli vse eto zabyvajut cherez dve peredachi. Gipnoz s razoblacheniem child abuse'a tam byl, dolzhno byt', odin raz za vsyu istoriju. Starozhily o tom davno zabyli i bez tolkovogo gipnotizera ne vspomnyat. To est' procitirovannoe rassuzhdenie neverno. Kogda zhe publika zainteresuetsya, zhurnalisty razdobudut statistiku i zaglyanut v dokumenty sudoproizvodstva. Togda-to i mozhno budet, nakonec, ocenit' real'nyj masshtab problemy "sociology child abuse". Esli vyjdet skandal, to zloupotreblenij sociologiej stanet men'she. Liberal'nym faschistskim psihiatram nachal'stvo ukazhet na nepolnoe sluzhebnoe sootvetstvie. Misha opyat' pochitaet kakuju-nibud' knizhku i porazit nashe voobrazhenie novoj neslyhannoj cifroj. Permanentnaja reformacija v dejstvii. Nakonec, pis'mo ot Monday, May 04, 1998 12:48:08: > Чужая реальность существует, какими бы методами она не > создавалась (в эпоху средств массовой информации это --- > реклама + социально ориентированная "статистика"). Ее и > надо воспринимать, как данность, и ей (а не мифическим > "настоящим цифрам") противостоять. Цифры вообще ничего > сами по себе не значат: важно, как их толкует > среднестатистическое сознание. Po-moemu, eto ataka na vetryanye mel'nicy. Protivostojat' nado bylo v 1968 godu. Ili v 79. Chtoby pobedit' reklamu, dostatochno vyklyuchit' televizor. Lenya. |
| Yulya Fridman (yula@ihes.fr; Tuesday, May 05, 1998 12:00:52) Привет, Лёня. Ты пишешь >To lie, you know, one has to make a statement >first. Statistika ne mozhet byt' ni istinnoj, >ni lozhnoj, poka avtor ne objastnil vo vseh >podrobnostyah, kakim obrazom ona byla poluchena. >Kak etogo trebujut, esli ja pravil'no ponimaju, >v uvazhajuschih sebya nauchnyh izdanijah. --- и все это верно, хоть я и не слишком понимаю, к чему ты помянул здесь уважающие себя научные издания. Социология, а лучше сказать --- social sciences, бывает теоретическая и практическая. Ты имеешь представление о том, как пишутся работы по теоретической социологии в Америке? Отчасти это на Юзнет можно наблюдать. Студенты _и аспиранты_ пишут, например, в украинскую группу: тема моей дипломной работы/тезиса/научной статьи --- child abuse в украинской культуре (в американском понимании этого слова, you should have guessed). Не могли бы вы мне рассказать о случаях child abuse, с которыми вам приходилось сталкиваться, о том, как воспринимают подобные ситуации в вашем украинском обществе? Писать по такому-то адресу, так как этой группы новостей я не читаю. Это студенты. А если взрослый человек пишет теоретическую статью, он использует архивы, руководства по статистике (их много разных) и экспериментальные данные. Для подтверждения того или иного заранее известного тезиса, разумеется, потому что это ведь теория, а не хуй собачий. Экспериментальные данные к научной работе иногда получаются так, как ты предлагал: >Naprimer tak: my vybrali N semej sluchajnym >obrazom po telefonnoj knige goroda Bostona. >13% roditelej ne pustili nas na porog i >poobeschali v sledujuschij raz pristrelit' >na meste. (К этим 13% мы потом приедем в сопровождении вооруженной полиции, взломаем им дверь и ужо порасспрашиваем.) >U ostal'nyh my zabrali detej i >stali ih doprashivat', zadavaja po krugu >takie-to navodyaschie voprosy i pokazyvaja >kartinki. (Illyustracii prilagayutsya.) >25% detej po hodu dela prishlos' uvezti >v bol'nicu s nervnym rasstrojstvom. >Iz ostavshihsya 8% soznalis' na pervyj den', >10% na vtoroj den', i 15% na tretij den'. >Na etom bylo resheno eksperiment prekratit' >i objavit' otvet: 8+10+15=33%. И плюс 13 (см. выше). Да, это очень хороший способ, так и должна выглядеть уважающая себя научная публикация. Как правило, это совершенно не нужно, потому что есть разделение труда между теоретиками от данной науки и социальными работниками. Социальные работники и прочие практикующие социологи составляют архивы, а милитантные феминисты, например, к ним (к архивам, то есть) по желанию обращаются. На самом деле, если ты возьмешь записи одного конкретного социолога-гипнотизера, ты и найдешь в них искомые 40%, если не больше. Некоторые люди плохо поддаются гипнозу по природе своей. Остается вопрос: в какой мере средний американец склонен обращаться к услугам социолога (или расположен, по той или иной причине --- соседи настучали, например --- оказаться в его кабинете)? То есть, как отличается клиентура социолога от произвольной "статистической" выборки американского общества (выборки без учета обращаемости к товарищам социологам)? У меня, к слову, есть подозрение, что почти никак, хоть это и трудно проверить. >P.S. Lichno ja slyshal rovno dve istorii pro >amerikanskih social'nyh rabotnikov, rasskazannye >neposredstvenno postradavshimi roditelyami; obe >pary byli russkimi. Здесь, наверное, дело в том, что ты этим вопросом специально не занимался. Я вот пытаюсь вспомнить, знаю ли я хоть одну семью (из, действительно, русских в Америке), которая никогда не сталкивалась бы с Социальным Работником. Сейчас это трудно понять: кто не сталкивался (быть может), те с удовольствием рассказывали разные ужасы про знакомых. Я сама сталкивалась с ними три раза. Самый безобидный случай, наверное --- когда моя дочь вместе со своей бабушкой попали под машину. Когда мы приехали к ним в больницу, оказалось, что до окончания очередного анализа (час примерно) Симе нельзя было давать воды, а пить она просила давно. Потом она заснула у меня на руках, а тут стал приходить очень смешной социальный работник. Он ничего плохого не делал, только представлялся и спрашивал, точно ли мы не нуждаемся в его помощи. Симу будил всякий раз, конечно, и она плакала. А в какой-то момент попросил срочно подписать несколько бумаг. Я подписала, потому что дочь моя уже проснулась все равно, и спорить не очень хотелось, читать их --- тоже. Но он не перестал приходить и тогда. (Через неделю примерно к нам пришел счет на $70, за услуги "social worker". Правда, его, кажется, оплатила страховая компания.) Что же до науки социальной статистики, то она характерна тем, что область "self-fulfilling prophecies" с нею смежная, и притом в масштабе нации. Это легко видеть: например, если я напишу во всех газетах, что 98% опрошенных избирателей поддерживают Бориса Ельцина, число реальных его сторонников резко возрастет, пусть и не до 98%. "Child abuse stories" в этом смысле гораздо действенней: скорее и крепче захватывают воображение. Yulya. |
| Positselsky (posic@math.harvard.edu; Tuesday, May 05, 1998 08:21:17) Yulya, Monday, May 04, 1998, wrote: > И просит сказать честно, что так и было. В первый > раз ребенок > отвечает "нет". Но вопрос повторяют на каждом сеансе, > и на > десятый примерно раз ребенок подтверждает все, да еще > изобретает > красочные подробности, потому что у любого ребенка > воображение > объемнее, чем у Денис Апполоненка. А уж будучи единожды > направлено в данное русло... > Тогда родителей арестовывают, у них отбирают детей, а > статистика > получает новые данные. Такой же фокус отлично проходит > со > взрослыми американками: приходит дама жаловаться на > избыточный > вес, а доктор ей: "That's because you were raped in your > earliest childhood by your own father. Do you think what > I'm > saying is probable?" Здесь, слышно, в среднем двух > сеансов > достаточно, зато и подробностей меньше. > Ты, вероятно, скажешь: ну вот и славно, из этих самых > слов > и явствует, что доктор --- плохой человек, гадина, да и > болен, > а девочку/мальчика никто не трогал; статистика ложная. Natural'no, nichego takogo ja ne skazhu. Est' esche takoj anekdot: uvazhaemye tovarischi, pozvol'te privesti vam neskol'ko cifr. To lie, you know, one has to make a statement first. Statistika ne mozhet byt' ni istinnoj, ni lozhnoj, poka avtor ne objastnil vo vseh podrobnostyah, kakim obrazom ona byla poluchena. Kak etogo trebujut, esli ja pravil'no ponimaju, v uvazhajuschih sebya nauchnyh izdanijah. Naprimer tak: my vybrali N semej sluchajnym obrazom po telefonnoj knige goroda Bostona. 13% roditelej ne pustili nas na porog i poobeschali v sledujuschij raz pristrelit' na meste. U ostal'nyh my zabrali detej i stali ih doprashivat', zadavaja po krugu takie-to navodyaschie voprosy i pokazyvaja kartinki. (Illyustracii prilagayutsya.) 25% detej po hodu dela prishlos' uvezti v bol'nicu s nervnym rasstrojstvom. Iz ostavshihsya 8% soznalis' na pervyj den', 10% na vtoroj den', i 15% na tretij den'. Na etom bylo resheno eksperiment prekratit' i objavit' otvet: 8+10+15=33%. Nashi sotrudniki takie-to mogut podtverdit', chto vse bylo tak, kak my tut napisali. Appendix: Krasochnye istorii, kotorye nam deti rasskazali (sm. Mishinu klassifikaciju). Posle etogo mozhno sdelat' iz etogo krasivuju knizhku s kartinkami, izdat' populyarnym tirazhom i razreklamirovat' po televizoru. Vnimanie, vopros nashego konkursa: ocenit' procent social'nyh rabotnikov, kotorye budut zastreleny na meste roditelyami pri popytke provedenija povtornogo eksperimenta. Nagrazhdenie pobeditelej. Fejerverk. Lenya. P.S. Lichno ja slyshal rovno dve istorii pro amerikanskih social'nyh rabotnikov, rasskazannye neposredstvenno postradavshimi roditelyami; obe pary byli russkimi. Odni rasskazyvali, chto na nih nastuchali sosedi; kazhetsya, po mneniju sosedej, ih deti proizvodili izlishnij shum. Togda k nim prishli social'nye rabotniki. O chem byl razgovor, oni mne ne rasskazyvali, no social'nye rabotniki ushli i bol'she ne vozvaschalis'. Vpechatlenie ostavili samoe otvratitel'noe. Drugoj moj znakomyj zimoj polozhil svoego rebenka spat' v kolyaske na ulitse. Prishli sotsial'nye rabotniki. Moj znakomyj objasnil im, chto rebenku ne holodno, potomu chto on teplo odet, i chto v Rossii vse tak delajut i eto rebenku polezno. Social'nye rabotniki porazilis', ushli i bol'she ne vozvraschalis'. |
| Yulya Fridman (yula@ihes.fr; Tuesday, May 05, 1998 06:21:19) NP (Monday, May 04, 1998 17:58:37): >Udivlennoe nablyudenie: (всплывшее, как водится, бревном в глазу смотрящего) >1. >a. Pedofiliyu ochen lyubit Misha. Dazhe namekaet (ssylayas na boyazn >ugolovnogo nakazaniya, chto on pedofiliyu praktikuet Это не так. Миша отказывается отвечать на вопрос, практикует ли он педофилию, ссылаясь на противозаконность упомянутой практики. Вот наше поколение хорошо воспитывали, на историях про фашистов. Поймали фашисты взвод солдат и говорят: ну, кто не большевики, идите нам помогать коммунистов бить и терзать, мы вас не тронем. А никто не идет, не спешит, значит, отмежеваться. Хоть и коммунистов-то среди них, может, нету ни одного. И только паренек, лет пятнадцати от роду (в свете данной дискуссии лучше бы --- десяти, и чтобы сын полка), шепчет: "Прошу считать меня коммунистом..." Думаю, его фашисты, верные законам жанра, первым замучают. >b. Appolonka zayavlyaet, chto pedofiliya eto plokho. Конечно, заявляет. Вот, помнится, была на soc.culture.soviet анти-стукаческая кампания, со своим списком часто задаваемых вопросов и проч. Группа товарищей публично обличала различных обитателей юзнета в "стукачестве", писала жалобы им на работу, женам --- письма с угрозами. Кое-кого с работы за это выгнали, в семье пили таблетки и выбрасывали домашний компьютер на свалку. Еще непристойные истории сочинялись про этих "стукачей", и публиковались на сети (что мы и наблюдали в случае Апполлонки). Пострадавшие "стукачи" между тем кляуз, в большинстве своем, не писали ни одной, даже в ответ. Объединяло же их то, что каждый из них в свое время получил приглашение группы присоединиться к "анти-стукаческой" кампании, и отказался. Эта история, как и случай Аполлоненки --- по сути, простая иллюстрация к азбучной какой-нибудь книжке по психологии. Явление это давно изучено, ничего в нем нового нет. А уж на сети таких иллюстраций на каждом шагу и счесть не успеваешь. Поэтому никто и не удивляется. >c. Vse druzhno (za isklyucheniem Tolmatskogo) schitayut, >chto Appolonka izvraschenets. См. выше. Реакцию Толмацкого можно истолковать двояко. Возможно, он как раз считает Аполлоненку извращенкой (по очевидным признакам), и именно поэтому признает за ним право по данному вопросу высказываться. А вот за Мишей Вербицким точно не признает, не считая его достойным звания настоящего извращенца. Позвольте: гражданин/ка не поленился, пошел на домашнюю нашу страницу, внимательно изучила _фотографии_ моих детей и мужа, проявляет особенный интерес к (изобретенным ею же) деталям _технического_ толка, о каких осведомляются у незнакомых людей только диагносцированные социопаты. На сети много социопатов; это не первый/ая, с кем мне доводилось сталкиваться. Имея определенный опыт, их легко распознавать/классифицировать. Данный/ая принадлежит к классу психических вампиров, что, в общем, не сильно лучше ее агрессивно-подавленной педофилии. >2. >a. Misha schitaet, chto zaprety na seks s detmi privodyat k >tomu, chto v Amerike (po ego svedeniyam) incest sluchaetsq v >40 millionakh semey. В Америке любой запретительный закон дает места работы для социологов. "Social Worker" ---- американское изобретение последнего десятилетия. Социологи (уж по второму, однако, кругу пошел разговор!) гипнотизируют детей и взрослых, внушая им, что они были изнасилованы своими папами во младенчестве. При этом некоторые из испытуемых, возможно, были изнасилованы, а другие не были. Кто был, а кто нет --- сказать нельзя, потому что гипноз и на тех, и на других действует одинаково. После этого социологи сводят данные в таблицу, где и возникает цифра --- 40%. Социальная опасность становится очевидной, и на гипноз выделяют новые средства. 40% американцев оказываются de facto изнасилованными: внушенная психологическая травма ничуть не менее реальна, чем пережитая физически, и к тому же американцы верят своей статистике. Что означает: всякий гражданин знает, что в любой момент он может пойти к социологу, и с вероятностью 40% выяснить там подробности папиных издевательств (а то, что он сам их не помнит, так это пока). А главное, как детей нужно воспитывать, он теперь знает. Такой уж обычай, сам доктор сказал. Фантазии, внушенные слабовольному человеку под гипнозом, остаются яркими и неизменно на ум возвращаются. >b. Yulya govorit, chto statistika eta lozhna. Постольку, поскольку всякая статистика ложна. Культурная реалия (40% американцев, изнасилованных во младенчестве) зато настоящая. >c. Vse soglasny, chto Apollonka eto sick fuck. Может быть, хоть это верное наблюдение. >3. >Konechno, kartina, narisovannaya Appolonkoy (golyi papa, i pr.) >merzka -- no ved ona sostavlena iz detaley o kotorykh Misha libo >govorit pryamo (britovki), libo nedvysmyslenno namekaet. Вот и Леонид Ильич Брежнев говорил о важности укрепления семьи советского скота в гектарном поголовье народонаселения ближайшей атомной пятилетки... Во всяком случае, недвусмысленно намекал. >Nichego ne ponimayu... Ну да. Юля. |
| Positselsky (posic@math.harvard.edu; Tuesday, May 05, 1998 06:05:49) NP: Ja tozhe ne schitaju, chto Appolonka izvraschenec. Prosto on vedet sebya otvratitel'no. Pust' katitsya na vse chetyre storony. Misha: Etogo Frida taki mozhno ponyat'. Vsyako byvaet. Mal'chiku, iz-za kotorogo posadili uchilku, bylo ne 16, a 14. A kogda oni nachinali, kazhetsya, dazhe 13. K delu eto ne otnositsya: povavshih v takuju istoriju v 16 let, v smysle, s tem zhe rezul'tatom, skoree vsego, bol'she, no CNN pro nih ne soobschaet, potomu chto ne tak interesno. Kstati, odin nash obschij znakomyj zhenilsya v 15, a zhene ego bylo 16. Rodil detej, zakonchil universitet i prepodaet v shkole. Regulirovat' pedofiliju absolyutno nevozmozhno. No i vse ostal'nye chelovecheskie problemy tozhe. To est', pri popytke ih regulirovat' v men'shinstve sluchaev stanovitsya chut'-chut' luchshe, a v bol'shinstve sluchaev namnogo huzhe. Poka zhertv ne zhalko, mozhno podbirat' reshenie metodom prob i oshibok. Chem bol'she izmenenie za odin takt algoritma, tem bol'she zhertv i men'she verojatnost' positivnogo effekta. Tak vse i proiskhodit. Ty ne otvetil na moj vopros. O tom, chtoby oni ne byli angazhirovany, rechi ne idet. S tem, chto vse muzhchiny zveri, ja tozhe ne sporyu. Interesno bylo by napisat' knizhku na kakuju-nibud' populyarnuju temu, izgotoviv vsyu statistiku s pomoschju datchika sluchajnyh chisel. Skazhem, ravnomerno raspredelennyh ot 0 do 100%. Yulya: Ja sejchas esche, mozhet byt', otvechu. Lenya. |
| Verbitsky (verbit@ihes.fr; Monday, May 04, 1998 23:35:45) Во-во, The typical author of encyclopaedia is unable to find satisfaction in an adult sexual relationship and may have low self-esteem, seeing sexual activity with a child as less threatening than that with an adult. Видеть половую активность как нечто угрожающее есть уже психическое расстройство. А видеть половую активность с детьми как нечто менее угрожающее позволяет поставить авторам энциклопедии правильный диагноз. В прошлом веке в Encyclopaedia Britannica были интересные главы про гомосексуализм, с обьяснением, как это психическое расстройство лечить и пресекать. Причем процент гомосексуалистов (самого смешного сорта, то есть гомосексуалистов садомазохистов) среди образованных англичан-викторианцев был до половины или выше. На эту тему есть соответствующие исследования -- система обучения (boarding schools) в викторианской Англии прививала поголовный садомазохизм с гомосексуализмом как систему, поскольку была основана на гомосексуальных отношениях между старшими и младшими детьми. Миша. |
| Encyclopedia Britannica (Monday, May 04, 1998 22:59:56) V dopolnenie k Mishinomu opredeleniyu pedofilii kak lyubvi k detyam (From E.B.) PEDOPHILIA, also spelled PAEDOPHILIA, psychosexual disorder in which an adult's arousal and sexual gratification occur primarily through sexual contact with prepubescent children. The typical pedophile is unable to find satisfaction in an adult sexual relationship and may have low self-esteem, seeing sexual activity with a child as less threatening than that with an adult. Most pedophiles are men... |
| Verbitsky (verbit@ihes.fr; Monday, May 04, 1998 22:04:54) NP: >1. Misha lyubit pedofiliyu i namekaet, chto, >vozmozhno, on praktikuet seks so svoimi detmi. Ничего такого не намекаю. Я отказываюсь отвечать на такие вопросы вообще. Это как если бы меня спросили, выращиваю ли я в подвале анашу или метамфетамин. Хочу выращиваю, хочу не выращиваю, а отвечать отказываюсь, потому что это противозаконно. Подвала у меня, кстати, нет, зато на втором этаже две комнаты без окон, отлично приспособленные для выращивания. У меня есть один знакомый аддикт детской порнографии, и другой знакомый, который выращивает анашу. Оба превосходные люди. От второго знакомого мне досталась отличная кассета People Like Us, которую я до сих пор с удовольствием слушаю, и еще Left Hand Right Hand. Этих вещей в Америке не купить, разве что по почте, долларов за 25 штучка, да и то непросто. Are you one of us? Would you like to meet Similarly unattractive people Living in your area? >2. Apollonka osuzhdaet pedofiliyu. >3. Sledovatelno (Misha delaet vyvod) >Appolonko ne tolko byl/byla iznasilovan ottsom v >detstve, no i sam/sama nasiluet detey. Причины осуждать любовь к детям (то есть педофилию) могут быть у человека, которого насиловали родители. Психологический профиль апполонко этому хорошо соответствует. Люди, которых насиловали родители, будут насиловать своих детей. Это научный факт, который подтверждается сотней независимых исследователей. >Kak to ne ochen logichno -- ili ya opyat ne ponimayu chego-to vazhnogo? Чего здесь не понимать? Нет у меня ответа на ваш вопрос. Может, вы аноним, и ваша идентичность смешалась с идентичностью апполонки. Анонимы есть такой вязкий кисель, лишенный индивидуальности -- их может быть 10 человек, 100 или половина человека -- эффект один: я вижу серую массу, из которой не могу вычленить индивидуальных компонент. Напишите чего-нибудь, что позволит вас друг от друга отличить. Вот про педофилию столько всего написали, а про "snuff" не пишут, почему? Хотя не поможет. Как показывает опыт наблюдения над анонимами, у них у каждого по 10 анонимных псевдонимов, которые они используют по очереди. Индивидуальность они вряд ли обретут. Но с другой стороны, если один аноним будет писать про "snuff", другой про "pedo", третий про "tg", четвертый про "trek", будет всегда ясно, с кем имеешь дело -- вот "pedo" написал, а вот скажем "snuff". Ваши преоккупации, граждане анонимы, позволят отличать одного от другого. Я предлагаю вам взять псевдонимы в соответствии с вашими интересами. Пусть отныне все анонимы, желающие писать о педофилии, подписываются каким-нибудь одним псевдонимом, например "pedo" или "pedo inc". Вам это понравится, да и нам будет легче вас читать. Миша. |
| Андрей Чернов (ache@nagual.pp.ru; Monday, May 04, 1998 21:39:22) NP: Миша делает правильный вывод. Ключевая фраза здесь: "осуждающий делает то же самое, что осуждает". Осуждение есть отношение, но прежде чем возникнет отношение, должен быть в наличии сам _предмет_ такого отношения. Т.е. чем мощнее осуждение, чем больше человек в него вкладывает душевных сил, тем больше он утверждает реальность предмета осуждения в своей жизни и жизни окружающих. Выделение паттерна из хаоса есть функция смотрящего, а не свойство хаоса. Говоря проще: если все вокруг боятся войны - начинается война. |
| NP (Monday, May 04, 1998 20:47:49) Misha: Vsyo ravno ne ponimayu... Proverte, pozhaluysta, sleduyushiy sillogism: 1. Misha lyubit pedofiliyu i namekaet, chto, vozmozhno, on praktikuet seks so svoimi detmi. 2. Apollonka osuzhdaet pedofiliyu. 3. Sledovatelno (Misha delaet vyvod) Appolonko ne tolko byl/byla iznasilovan ottsom v detstve, no i sam/sama nasiluet detey. Kak to ne ochen logichno -- ili ya opyat ne ponimayu chego-to vazhnogo? |
| Андрей Чернов (ache@nagual.pp.ru; Monday, May 04, 1998 20:31:20) NP: Аполонка _не_ извращенец, он жертва абюза Системы. Извращенец проводит в жизнь свою собственную эстетику, какой бы она не была по сути, Аполонка же отрицает ту эстетику, которую сам проповедует (вспомните его слова про то, что он к таким фантазиям относится отрицательно, т.е. сначала сам фантазирует, а потом сам же и не одобряет!) В мотивации здесь чистый Гербалайф: если тебя абюзнула Система - сделай то же с другими, и будет полегче. Что касается содержания его мечтаний, то, воистину, воображение пуританина порой гаже действий любого маньяка, ничего общего с педофилией это не имеет (здесь многие всё время забывают про корень "любовь"). Гадость у него не столько в самой поэлементной базе картинки, отдельные части которой могут быть заимствованы и вырваны из их контекстов, сколько в способе конструирования самой картинки из её элементов. Скажу больше: даже задачка обыграть каждый отдельно взятый элемент картинки в контексте его уместности для пытливого ума разрешима! Здесь всё зависит от того, с каким намерением вы будете конструировать картинку (или вашу жизнь). |
| Verbitsky (verbit@ihes.fr; Monday, May 04, 1998 20:17:51) NP: Почему всем кажется, что Апполонка извращенец? 1. Изнасилование детей практикуется в основном теми, кто ходит в церковь и призывает сажать за сношения с детьми. Это научный факт. 2. Изнасилование детей практикуется в 90% случаях в тех семьях, где родителей в детстве насиловали их родители. По официальной статистике, это десятки миллионов американских семей. 3. Из текста Апполонки видно, что он на себе испытал. Его моральные устои сформированы патриархальным мещанским семейным устройством, с авторитарным отцом и подчиненной матерью и детьми. Несомненно, его в детстве насиловал отец. Он этого, может, не помнит, но хороший психоаналитик поможет вспомнить за два-три часа. Это недорого (не больше 200-300 долларов в Нью Йорке, в Москве, наверное, еще дешевле) и поможет ему решить его проблемы. 4. Люди с воспитанием, описанным в 3., социально опасны, потому что такие люди (особенно без помощи психоаналитика, которую я порекомендовал) с вероятностью (статистической) больше 90% будут насиловать своих детей и детей ближайших родственников. На этот счет есть масса научной литературы. Это серьезная проблема. Райх доказал, что фашизм и прочие авторитарные режимы есть продукт коллективной воли психически больных индивидов, которых в детстве сексуально подавляли. То есть апполонка опасен не только для его близких (которые, скорее всего, заслуживают такого обращения, потому что тоже дегенераты), но и для социума в целом. Вырождение и низкий IQ зависит, согласно современным исследованиям, на 60% от генетики и на 40% от воспитания. То, что фундаменталисты насилуют своих детей -- это их проблема, дегенерату дегенератово. Важно, чтобы не трогали наших (а ведь трогают -- какая-то жирная американская блядь из Оклахомы с жабьей рожей этой осенью забила насмерть трехлетнего малыша, из Тулы, кажется, которого усыновила в младенчестве и привезла из России). Но это редкость и в общем нормальные люди детей своих не станут в Оклахому отдавать. А вот то, что апполонко и ему подобные голосуют за фашистов -- проблема номер один. Именно поэтому демократия всегда приводит к фашизму -- вырождение есть определяющий фактор общественного бытия. 5. >c. Vse soglasny, chto Apollonka eto sick fuck. >Nichego ne ponimayu... Человек, который насилует детей -- это sick fuck. Чего же тут не понимать. Миша. |
| NP (Monday, May 04, 1998 17:58:37) Udivlennoe nablyudenie: 1. a. Pedofiliyu ochen lyubit Misha. Dazhe namekaet (ssylayas na boyazn ugolovnogo nakazaniya, chto on pedofiliyu praktikuet b. Appolonka zayavlyaet, chto pedofiliya eto plokho. c. Vse druzhno (za isklyucheniem Tolmatskogo) schitayut, chto Appolonka izvraschenets. 2. a. Misha schitaet, chto zaprety na seks s detmi privodyat k tomu, chto v Amerike (po ego svedeniyam) incest sluchaetsq v 40 millionakh semey. b. Yulya govorit, chto statistika eta lozhna. c. Vse soglasny, chto Apollonka eto sick fuck. 3. Konechno, kartina, narisovannaya Appolonkoy (golyi papa, i pr.) merzka -- no ved ona sostavlena iz detaley o kotorykh Misha libo govorit pryamo (britovki), libo nedvysmyslenno namekaet. Nichego ne ponimayu... |
| Verbitsky (verbit@ihes.fr; Monday, May 04, 1998 17:37:10) Привет, Леня! Рад тебя здесь видеть. Юля пишет: > Такой же фокус отлично проходит со > взрослыми американками: приходит дама жаловаться на избыточный > вес, а доктор ей: "That's because you were raped in your > earliest childhood by your own father. Do you think what I'm > saying is probable?" Здесь, слышно, в среднем двух сеансов > достаточно, зато и подробностей меньше. Это производится в основном под гипнозом. В Америке на эту тему вообще страшная истерия -- есть такое шоу Opra Winfrey, популярное почти как www.anekdot.ru (то есть самая популярная телепрограмма в мире, by a wide margin), и там все время (в prime-time TV) домохозяйки под гипнозом рассказывают, как их насиловал отец. При этом до гипноза они про это ничего не знали, хотя Oprah все время, конечно, смотрят, так что догадаться могли. Есть такой профессор Фрид, математик и специалист по категориям (книжку написал -- ты, Леня, ее видел). А его дочь известный психолог/психиатр, себя под гипнозом исследовала и пришла к выводу, что отец ее в детстве все время еб. А Фрид этот -- такой профессор-интеллектуал, очень старенький, сухонький, с бородкой, из Европы, причем уехал, кажется, от нацистов, в общем божий одуванчик. И он бросил более-менее математику, и стал этот феномен изучать. Причем настолько компетентно, что написал книгу, а теперь считается большим специалистом в области опровержения гипнотических "откровений" и его приглашают на конгрессы психоаналитиков. Самое пикантное, что дочь его (которая книгу тоже написала) приглашают на те же самые конгрессы, и периодически присылают приглашения отца дочери и наоборот. Насчет Алмонда я согласен, пожалуй -- вообще взаимодействие электропопа и индустриальной музыки есть тема крайне интересная. По поводу регуляции половых отношений с детьми -- а вообще, как это можно регулировать? Вот в Америке сидит в тюрьме беременная училка 30 лет, причем уже по второму разу -- она завела ребенка от своего ученика 16-ти лет, ее посадили, причем и ученик, и его родители души в ней не чают и ничего против не имели. Потом ее выпустили под залог (как-никак молодая мать), с условным приговором за изнасилование, взяв с нее subpoena, что не будет встречаться с мальчиком. Потом их застукали менты in flagrante delicto (то бишь в момент сношения) и ее обратно посадили, а она оказалась опять беременна, на третьем что ли месяце. Теперь будет досиживать. По-моему, 16 лет юноша уже не ребенок, в 90% случаях. А в 15 лет ребенок? Как вообще установить, когда ребенок становится взрослым? Ну хорошо, у девочки есть ясная грань -- менструация. А у мальчика где она, это грань? Как ее, взрослость эту, определять? Экзамены, что ли, по онанизму устраивать? Проще не создавать вокруг ситуации проблем -- дети больше травмируются напряженной атмосферой, связанной с сексом, чем собственно фактом секса, который есть (без этих дурных искусственных усложнений, вызванных патриархальным иудео-христианским укладом) как-никак благая сила вселенной. Евреи определяют, что мальчик взрослый с 13 лет. Но кто-то и в 14 лет осел ослом, а кто-то и в 11 работает как взрослый и ебется направо и налево. Леня: > Esche "ustanovlenie povsemestnogo satanizma". > Navernoe, krome schastlivogo razreshenija problem > otnosheninij v sem'e i vospitanija detej, dannyj > revolytsionnyj proekt obeschaet mnozhestvo > drugih velikih svershenij i pobed. Угу. Есть такой математик John Baez, племянник жены Боба Дилана, ты его может знаешь (он с Цыганом какие-то статьи писал), и у него есть такой проект -- всем заключенным в американских тюрьмах преподавать математику, причем заменить срок отсидки на тяжесть курса. У него были совершенно конкретные наработки -- типа за кражи заставлять учить алгебраическую топологию, за взлом -- инварианты узлов, за убийство -- общую относительность, а за убийство с изнасилованием -- алгебраическую К-теорию. Идея, по-моему, гениальная, потому что одновременно решит проблему перепроизводства американских Ph. Дей (в Америке заключенных на душу населения приходится больше, чем в любой другой стране), а заключенные будут выходить из тюрьмы с полезными навыками, и смогут тоже защитить Ph. D., чтобы дальше преподавать. Так постепенно все население Штатов можно переместить в тюрьмы, которые со временем станут называть университеты. Сатанизм всесилен, потому что он верен. >Edinstvennyj tol'ko vopros k Mishe: >otkuda beretsya takaja "ofitsial'naja statistika". Ne >stol'ko dazhe kem, skol'ko kak ona >byla poluchena -- ty sluchajno > ne znaesh'? Я читал такую книжку про child abuse в США, она лежала в Harvard Bookstore на видном месте, толстая такая, в твердой обложке, наверное и сейчас лежит. Там приводятся всякие исследования на эту тему. Конечно, исследователи эти политически ангажированы, и исходят из того, что мужчины все звери, потом уже пытаясь это доказать сомнительной статистикой изнасилований. С другой стороны, их посылка несомненно верна, так что и в выводы можно поверить. На эту тему есть замечательное стихотворение П. М. Шварц, которая по слухам жена Шварца, автора зеленой библии Грина, Виттена и Шварца про струны. Newsgroups: soc.culture.soviet Subject: nikogda From: Patricia Schwartz Date: 12 Dec 92 02:29 MDT Obo vsex, kotorye ya nikogda ne byla ___________________________________ ya nikogda ne byla ditya. noch'yu lezhala, slyxala ottsa kotoryj zhelal, chtoby mat' umerla. Unichtozhena, ona, no eshche zhila a kak - ne znala. ya nikogda ne byla p'yanitsa. Trinadtsatiletnaya, vina bypila, rebyat tselovala, na plyazhe spala. A domoj - ne mogla. ya vse ponyala. ya nikogda ne byla zaklyuchennaya. ya kokain prodala chtoby sbezhat' ot ottsa. V tyurme est' eda esli ya golodna, a devushka, kotoraya menya obnyala kogda ya ot koshmara noch'yu zvala. ya nikogda ne byla ispugana kak on pistolet klal k golove i krichal "Ne valyaj duraka!" i menya nasiloval. A potom ya prosto uzhe ne byla. |