mzn@egroups.com
Дюна Ф. Херберта: обсуждение в [MZN]
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Thu, 3 Sep 1998 06:07:06 +0400
Subject: [mzn] Bylo: koshka, stalo: The Dune
On Wed, 2 Sep 1998 Ninja Goon wrote:
>> Children of Dune, Frank Herbert
>еще хайнлайн и принцы амбера.
Граждане, да вы что?! Херберта не обижайте! Он написал под одним
названием шесть романов, и все разные, и еще под другими штук
десять, и все разные, -- и каждый, который я читал, до сих пор
помню. Не сюжет помню, а картинку -- кому на фиг важен сюжет. Ну как
вообще можно сравнивать? Поминать через строчку? Хайнлайн -- раз
сорок выпускал одну и ту же книжку, меняя заголовки и имена, и
получалось омерзительно каждый раз. Одно слово неудавшийся
электрический инженер. В семисотый раз перепаивает в схеме один и
тот же транзистор, включает -- опаньки, снова сгорел. А принцы
амбера вообще подделка! Ее же написали в России! Автора завут Олег
Авраменко, теперь он бросил дурить, и пишет точно также, но под
своим именем: "Звездная дорога", "Сын сумерек и света". Get them at
a quality book dealer near you.
Стыдно ругать книжки, которые даже не имеешь времени прочитать.
Привет,
Дима.
____________________________________________________________________
Date: Fri, 11 Sep 1998 03:22:24 +0400
From: "Andrey A. Chernov"
Organization: Biomechanoid
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
On Thu, Sep 10, 1998 at 11:34:57PM +0400, Dmitry Kaledin wrote:
>
> On Thu, 10 Sep 1998 "Andrey A. Chernov" wrote:
>
> >Дюна похожа на чучело суфия.
>
> Ах, но тут дело в контексте! "Дюна" в контексте "Дюны" --
> великолепна. Суфизм в изложении e.g. Идрис-шаха...no comment.
Условно распилим Дюну на два уровня, "суфийский" и "фантастический".
Говоря о "суфийском" уровне, начну с моего перфекционизма относительно
того, что автор делает и того, насколько он это ощущает. Попытки
мимикрировать недопонятое вызывают раздражение, человек же, говорящий в
меру своего понимания, по крайней мере аутентичен. В этом смысле мне более
симпатичен тот же Муркок с его единственной идеей проигравшего победителя
или тот же Желязны, весь выпендрёж которого строго в рамках Юнгианских
штудий и оскомины быть психотерапевтом. Некоторые авторы изменяются со
временем: к примеру, ранний Майринк симпатичен, а поздний - неприятен, и
т.п.
Говоря о "фантастическом" уровне, действительно, в ряду ей подобных Дюна
высовывается за счёт привлечения искажённой энергии "суфийского" уровня,
однако это тоже недостаток - тем самым она эффективно теряет правдивость
своего собственного "фантастического" уровня. Китаец в национальном
костюме (т.е. на своём месте) этнографически интересен, он же, одетый в
европейское, часто выглядит нелепо и жалко. Если читая Муркока можно
резонировать той малой правде, которая у него имеется, то читая Дюну
трудно делать что-либо подобное. В структурном смысле её нет нигде, кроме,
разве что, глаз смотрящего.
А ведь можно было бы великолепно обойтись без подобного привлечения - к
примеру, вместо глупого афоризма написать: "Тут герой сказал нечто
глубокомысленное..." или "Далее на протяжении нескольких абзацев автор
поражает читателя глубиной своего духовного экспириенса..." - а там пусть
каждый додумывает по мере своей.
Про суфизм из того, что у нас издано, лучше читать Гурджиева-Успенского,
хотя этого слова там не найти. От Идриса Шаха после фильтрации базара
очень мало чего остаётся.
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
____________________________________________________________________
Date: Fri, 11 Sep 1998 05:46:26 +0400
From: "Andrey A. Chernov"
Organization: Biomechanoid
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
On Fri, Sep 11, 1998 at 12:26:13AM -0000, Masha wrote:
> Это - как c Wourld music - кому известен птичий язык, на котором
> поет Лиз Фрэйзер в "Персефоне"? Или кто слышал, чтобы аборигены
> так складно просили о дожде - как они делают это в Дэд Кэн Дэнс, -
> под свои дудки?
> Здесь они больше по портвейну, и растворителям...
> И вопрос - не в том "нравится-не нравится". Ведь мы - достаточно
> эклектичны, чтобы разжать руки - о отпустить "чистоту жанра" - бог
> с нею, - и уйти в синтетический свободный полет? Херберт - так и
> делал, - и полеты его были химического толка.
Кстати, вопрос "нравится-не нравиться" я уже закрыл замечанием насчёт глаз
смотрящего.
Я не эклектичен.
Жанры есть классификации, я же имел в виду внутреннюю целостность
произведения как замысла (из каких элементов состоит произведение, здесь
совершенно неважно), и даже не целостность автора, которая есть при любом
его проявлении, в т.ч. и при создании мнимых величин. Конечно, можно
предположить, что вся Дюна это тонкий стёб про то, как не надо писать, и
на самом-то деле автор понимает, какие глупости морозит, но в это верится
с большим трудом.
Церковь Свободного (а также Бесплатного) Полёта возглавляла безвременно
усопшая Полина, это к ней. Если есть чувство, что теперь можно лететь куда
угодно - человек просто не знает, куда ему надо.
> Это - игра.
И здесь для начала хорошо бы понять, в какие игры есть умение играть, а
в какие - нет.
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
____________________________________________________________________
From: "Egorij Prostospichkin"
Date: Fri, 11 Sep 1998 10:28:47 +0200
Subject: Re: [mzn] Dune (bylo titanic)
Von: Masha
An: mzn@makelist.com
Datum: пятница, 11. сентября 1998 г. (era vulgari) 2:27
Betreff: Re: [mzn] TITANIC = 109
>Это - игра.
Дюну я, разумеется, не читал (читал только, что Херберт думает про
Джесперс), потому что всегда радел за разделение бесконечностей. Такое
длинное произведение, несомненно, стирает грань между игрой и не-игрой, что
очень хорошо. Неприятный нюанс в том, что неустойчивый читатель превращается
в Херберта, как и было задумано им, после чего забывает о том и думает,
будто "вышел из игры", закрыв книгу. Но картинка, как объяснил недавно
Каледин, остается. Такие вещи как "дорога, ведущая в никуда - гора, на
которую не надо забираться" впечатываются в мозг, который таким образом
укрепляется в своей паразитической позиции. И впечатываются они тем глубже,
чем талантливее Херберт как создатель жизни.
Egorij Prostospichkin
MegaZephalNews http://www.nagual.pp.ru/~brand/MZN/
Post liberte@ansbach.netsurf.de brand@nagual.pp.ru
+ + + + + + + + + + + + + + + + +
____________________________________________________________________
From: "Egorij Prostospichkin"
Date: Fri, 11 Sep 1998 10:28:47 +0200
Subject: Re: [mzn] Dune (bylo titanic)
Von: Masha
An: mzn@makelist.com
Datum: пятница, 11. сентября 1998 г. (era vulgari) 2:27
Betreff: Re: [mzn] TITANIC = 109
>Это - игра.
Дюну я, разумеется, не читал (читал только, что Херберт думает про
Джесперс), потому что всегда радел за разделение бесконечностей. Такое
длинное произведение, несомненно, стирает грань между игрой и не-игрой, что
очень хорошо. Неприятный нюанс в том, что неустойчивый читатель превращается
в Херберта, как и было задумано им, после чего забывает о том и думает,
будто "вышел из игры", закрыв книгу. Но картинка, как объяснил недавно
Каледин, остается. Такие вещи как "дорога, ведущая в никуда - гора, на
которую не надо забираться" впечатываются в мозг, который таким образом
укрепляется в своей паразитической позиции. И впечатываются они тем глубже,
чем талантливее Херберт как создатель жизни.
Egorij Prostospichkin
MegaZephalNews http://www.nagual.pp.ru/~brand/MZN/
Post liberte@ansbach.netsurf.de brand@nagual.pp.ru
+ + + + + + + + + + + + + + + + +
____________________________________________________________________
Date: Fri, 11 Sep 1998 02:02:50 -0700 (PDT)
From: Ninja Goon
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
Китаец в национальном
> костюме (т.е. на своём месте) этнографически интересен, он же,
одетый в
> европейское, часто выглядит нелепо и жалко.
> А ведь можно было бы великолепно обойтись без подобного привлечения
- к
> примеру, вместо глупого афоризма написать: "Тут герой сказал нечто
> глубокомысленное..." или "Далее на протяжении нескольких абзацев автор
> поражает читателя глубиной своего духовного экспириенса..." - а там
пусть
> каждый додумывает по мере своей. :) молодец :)
а я-то думала тут все любят херберта как
раз за то что он настоящий траш. в смысле издевается над популярными у
пархатых интеллигентов теоориями. с серьезными декламациями и мечами
деревянными.
а оно оказывается вот до такой степени.
все по-честному любят.
а Андрей , как самый продвинутый, объясняет что ето дурной вкус.
нууууууу яяяяяааасноооо.
____________________________________________________________________
Date: Fri, 11 Sep 1998 13:45:15 +0400
From: "Andrey A. Chernov"
Organization: Biomechanoid
Subject: [mzn] Re: Dune (bylo titanic)
On Fri, Sep 11, 1998 at 10:28:47AM +0200, Egorij Prostospichkin wrote:
> Дюну я, разумеется, не читал (читал только, что Херберт думает про
> Джесперс), потому что всегда радел за разделение бесконечностей. Такое
> длинное произведение, несомненно, стирает грань между игрой и не-игрой, что
> очень хорошо. Неприятный нюанс в том, что неустойчивый читатель превращается
> в Херберта, как и было задумано им, после чего забывает о том и думает,
> будто "вышел из игры", закрыв книгу. Но картинка, как объяснил недавно
> Каледин, остается. Такие вещи как "дорога, ведущая в никуда - гора, на
> которую не надо забираться" впечатываются в мозг, который таким образом
> укрепляется в своей паразитической позиции. И впечатываются они тем глубже,
> чем талантливее Херберт как создатель жизни.
Да, это так. Если бы в этом хотя бы был злой умысел, сознательное желание
отравить читателя, уже можно было бы смотреть на это с интересом, однако
на лицо - украсть у суфиев ящик водки, продать за пол-цены, а деньги
пропить. Кино "Дюна" и то оставляет более приятное впечатление, по жестким
звериным законам Голливуда всё, непонятное обывателю, усечено,
произведение от этого значительно выигрывает. И мать героя такая
сексапильная вышла... Ходоровский был прав, конечно из этого лучше делать
кино.
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
____________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sat, 12 Sep 1998 06:21:57 +0400
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
Привет всем!
On Fri, 11 Sep 1998 Andrey A. Chernov wrote:
>Да, это так. Если бы в этом хотя бы был злой умысел, сознательное желание
>отравить читателя, уже можно было бы смотреть на это с интересом, однако
>на лицо - украсть у суфиев ящик водки, продать за пол-цены, а деньги
>пропить.
On 11 Sep 1998 Masha wrote:
> И вопрос - не в том "нравится-не нравится". Ведь мы - достаточно
> эклектичны, чтобы разжать руки - о отпустить "чистоту жанра" - бог
> с нею, - и уйти в синтетический свободный полет? Херберт - так и
> делал, - и полеты его были химического толка. Дима - а ты кстати,
> не знаешь - какие наркотики он предпочитал?
Согласен с Машей на сто процентов. Про наркотики не знаю --- думаю,
вообще никаких. Но про это в конце. Сначала -- вот о чем. У меня
есть нехорошее подозрение. Мне кажется, что я и Маша, с одной
стороны, и Андрей, Полина и Егорий -- с другой, говорим о двух
совершенно разных романах, написанных на двух разных языках.
Андрей, ведь ты перевод читал? Так откуда ты знаешь, что Херберт
? Может, это переводчик ?
Ладно. Про Муркока я знаю точно, что перевод не имеет никакого
отношения к оригиналу; про Дюну я этого не знаю. Поэтому учтем
замечание и, не забывая о нем, продолжим разговор. Длинно будет и
занудно...извините -- уж очень много всего за день успели разные
товарищи написать.
Андрей, как всегда, пишет абсолютно последовательные и разумные
вещи, но, сдается мне, completely misses the point. Речь не о
произведении "литературы" -- речь о science fiction. Литература
подохла. С точки зрения science fiction, никаких суфиев в природе
нет, и совершенно не у кого воровать ящик водки.
То, чем пользуется Херберт -- есть не плохо переваренные и
непродуманные ошметки какой-то там высшей истины, а набор _общих
мест_, заимствованных из воздуха, собственной головы и
научно-популярной литературы. Ты нашел текстуальные совпадения с
Гурджиевым? Неудивительно -- от него оно все и попало в
научно-популярную литературу. Только это совершенно не важно, потому
что теперь оно мутирует и развивается без всякой связи с источником.
Nobody own anything. Everything must GO! -- Genesis P-Orridge.
Можно сердится на это и обзывать "профанизацией", можно, наоборот, с
идиотским восторгом говорить, что так и надо -- "человек тоже от
обезьяны произошел". Но в любом случае надо осознавать, что эффект
имеет место, и воспринимать явление -- как это по-русски -- on its
own terms.
Херберт абсолютно адекватен -- нет вообще ни одного места, где
вставлена цитата только затем, чтобы герой "сказал что-то
глубокомысленное". Не знаю, может, это теряется в переводе...в
оригинале каждая цитата сообщает нечто конкретное и прямо увязанное
с действием. Идея "говорить что-то глубокомысленное" дла практичных
американцев вообще дика.
Все эти цитаты -- не более, чем виньетки: стилистические украшения
(хотя и оправданные в каждом конкретном случае).
Однако после ядерной войны никакой Традиции с большой буквы нет. А
Хербертовские виньетки есть -- потому что умеют жить сами по себе.
Далее, Андрей ругал Дюну за отсутствие "цельного замысла". С моей
точки зрения, это _достоинство_. То есть первые три тома Дюны
цельный замысел портит -- некоторые места третьего тома настолько
притянуты за уши, что читать неудобно. Цельный замысел (от и до)
есть свойство "литературы" -- явления мертвого и воняющего. Science
fiction, как любая живая традиция, непрерывна. К счастью, этот
дефект Дюны исправлен в последующих томах.
Наконец: Полина писала, что "траш издевается над
интеллигентами". Это читать странно, потому что в Америке, в которой
и делают траш, никаких "интеллигентов" не существует. Трудно
поверить, да? -- я сам два года не верил. Но это так и
есть. Интеллигентское общественное мнение -- это паскудство чисто
русского происхождения; не надо валить с больной головы на здоровую.
Ну и конкретно про Дюну. Из всей траш-фантастики искать именно в
Дюне т.н. эзотерику очень странно: Дюна -- роман прежде всего
политический. Если все же искать, то видно, что Херберт читал что-то
про суфиев, а также про буддизм, зороастризм, католичество, ранний
ислам и прочие мировые религии. Начитанный человек.
Только все это, и даже политика, есть вещи вторичные, потому что
science fiction состоит в описании мира. У Херберта этот мир вполне
непридуманный. За это, и только за это, мы его и любим.
Когда я писал про картинку, я имел в виду что-то существенно
дотекстовое, и ну никакого отношения не имеющее к постылой формуле,
которую Егорий в таком качестве предлагал. Если обязательно нужна
бытовая аналогия, то пусть лучше будет географическая карта с
рельефом.
Откуда он эту картинку взял? а бог его знает. Как пишет Маша, pure
chemistry. Думаю, что даже без внешних примесей -- в год выхода Дюны
Херберту было лет сорок, по профессии -- журналист, в порочащих
связях не замечен. Straight, в общем. Да это и не важно: наркотики
отлично вырабатываются в голове.
Зачем он это дело затеял? Да наркотиков получить. И более ничего.
Привет,
Дима.
____________________________________________________________________
Date: 12 Sep 1998 06:46:36 -0000
From: "Masha"
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
Привет всем.
Нет - не имеют Дюны английские общего с русскими. Я посмотрела.
Вообще, я как нормальный неофит - больший католик. В смысле - я
всего пару лет читаю на английском, - ну и все во мне восторг
существует, - по поводу открытия новых горизонтов. Я - прочитала
вчера большие куски - из обеих версий, - такие - ключевые, - нет -
эмоциональная картинка совсем другая. В русском - масса всяких
словечек, мелких - видно, что переводчик был честный, знающий - и
дурной. Очень много лишнего - размывается страсть, и кровь тоже -
разбавляется. Английская Дюна - большинство из них, - очень скупо
написана - зато страсть и кровь.
Но я ее сюда отправила - потому, что мне хотелось о ней поговорить.
С наркотиками - я убеждена, я даже читала что-то по этому поводу:
Херберт - и наркотики... Не помню. Вот - Вербита-бы сюда, он бы
знал. Судя по описаниям меланжа, по ужасу, по существенности этого ужаса -
я думаю, он что-то растительное предпочитал, химия такого не дает -
а компания у него была ЛСД-шная. Это - не ЛСД.
Речь не о
> произведении "литературы" -- речь о science fiction. Литература
> подохла. С точки зрения science fiction, никаких суфиев в природе
> нет, и совершенно не у кого воровать ящик водки.
И еще одно. На этот раз - по поводу сайенс фикшн ( не переключаются
у меня фонты - как зарядит...). Когда я здесь ( в Австралии, в
смысле)появилась впервые - меня поражало, что люди себя ведут, как в
телесериалах. Ну в точности. Только - дискретно очень. Ну вот
например - человек закинул на улице голову - и пьет пиво из банки. В
точности - как на рекламе. Картинно, красиво - кадык движется на
горле... Плечи развернуты... А в следующую минуту - опять не знает -
куда руки девать. Или вот - открылась дверца машины, появилась нога
в Найке, - потом тело - потом спортивно выскочил человек - и побежал
в "дели" за газетой, попутно бормоча в мобайл... А окликни его -
внезапно, - и спроси что-нибудь, - и совершенно "бланк", голова в
плечи... Программа - заложена, но не совершенна... Не охватывает все
состояния. Андрей бы конечно тут добавил - я не говорю о
Простоспичкине уже.
Это - преамбула - а амбула: мне кажется "сайнс фикшн" здесь стала -
нетленкой, серьезной литературой - то есть, это имеет к жизни, - и к
людям, - то же отношение, что и фикшн, и научно-поп -- то.е.
никакого... Какая разница - тогда? Этот симулякр, тот.
Иэн Бэнкс здесь показателен - помнишь, Дима, ты упоминал? Я его тоже
коллекционирую. И до сих пор считаю - что, например его "фикшн" -
"Кэнэл дримс" или " Восп фэктори" - абсолютно о том же, что и
"Консидер Флибас", или "Плэйер оф гэймс". Я до сих пор воспринимаю
последнюю как лучшее из прочитанного- о психологии западного
человека. И вот - что показательно - его "фикшн" и "сайенс фикшн" -
с каждым годом все ближе и ближе. До фига он пишет. Две книжки в год
- одну - такую, другую - такую. Такая - конвергенция... Хотя - от
"фикшн" - тошнит больше... Тут - ты опять прав.
М.
-----
Original Message: http://www.findmail.com/list/mzn/?start=177
Start a FREE email list at http://www.FindMail.com/
____________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sun, 13 Sep 1998 05:12:40 +0400
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
On 12 Sep 1998 Masha wrote:
>С наркотиками - я убеждена, я даже читала что-то по этому поводу:
>Херберт - и наркотики... Не помню. Вот - Вербита-бы сюда, он бы
>знал. Судя по описаниям меланжа, по ужасу, по существенности этого
>ужаса - я думаю, он что-то растительное предпочитал, химия такого не
>дает - а компания у него была ЛСД-шная. Это - не ЛСД.
Боюсь, этого и Вербит не знает. (Он здесь, кстати, есть, хотя и живет
в ящике.) Описания он мог заимствовать у Хаксли или еще у
кого. Действительно, должно быть что-то растительное.
Кстати, а почему компания ЛСД-шная? Мне казалось, что Херберт был
если какой, то правый... вроде бы, дружить с Красснером и Кеном Кизи
ему не с руки. Да и хрен бы ему дали Гуго с Небулой, если бы он был
замечен в порочащих связях.
>Это - преамбула - а амбула: мне кажется "сайнс фикшн" здесь стала -
>нетленкой, серьезной литературой - то есть, это имеет к жизни, - и к
>людям, - то же отношение, что и фикшн, и научно-поп -- то.е. -
>никакого... Какая разница - тогда? Этот симулякр, тот.
О да. Это такое есть. Хотя оно и очень печально.
Если забыть про разнообразное Голливудское барахло, начатое
треклятым Bladerunner'ом и прочей серийной альтернативой, названия
которой я только что десять минут пытался припомнить чтобы
перечислить и заклеймить -- и так и не смог -- то тут действительно
показателен Иан Бэнкс. Я-то его не очень люблю -- скорее, поминал
"как не надо". Впрочем, я не читал Player of Games... но только что
прочитал Excession. И что же -- самое приятное в романе --
восхитительные названия космических кораблей. GCU Anticipation of a
New Lover's Arrival, the. Eccentric Shoot 'em Later, Ocean
Class. GSV Sleeper Service. GSV Not Invented Here. Сам текст --
мыльная опера, ничем не отличающаяся от Star Trek, Deep Space Nine.
Или от любого ситкома про йаппи. Или от романа Апдайка, если уж о
том речь.
Фикшн его я и в руки не стал брать: зачем напрашиваться на
неприятные ощущения?
Но Бэнкс -- вторичен! Он же любимец критики, образованный британский
сноб. А это ничуть не лучше, чем циник из Голливуда. Вот есть такой
мужик John Varley, глупый американец, так у него все приятные
Бэнксовские штучки типа смены пола ad libitum есть задолго до, и
безо всяких претензий. Очень рекомендую -- Ophiuchi Hotline.
А Бэнкс...именно что до фига пишет. Consider Phlebas читать
приятно, почти до самого конца. Остальное, чего я видел --- так,
отдельные всполохи.
Вообще же, если составлять мой топ, и из нового, и без фэнтези, то
там наверху будет Иан Макдональд (Broken Land, Desolation Road,
Scissor-Cut-Paper-Cut-Stone, и еще роман про человекоподобных
инопланетян, которые приземлились и живут в Северной Ирландии --
забыл название), потом много пустого места, только потом в случайном
порядке все остальное. Но Макдональд 61го года рождения, и я еще
книг пять его не читал. Так что -- не теряю надежды.
Привет,
Дима.
____________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sun, 13 Sep 1998 04:25:53 +0400
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
On Sat, 12 Sep 1998 wrote:
>Я с этим не могу согласиться, поскольку суфийские и исламские паттерны
>просматриваются слишком явно (даже через перевод, отвечая на замечания о
>переводе) _кроме_ набора общих мест, к которому я отношусь спокойно.
Надо бы разделить. Про суфизм я говорить некомпетентен. Ислам _вообще_
разумеется виден, никем не скрывается, и лично меня совершенно не
раздражает. Собственно, даже вражеский император назван
Падишахом...куда же яснее?
Не знаю, может быть, все это можно сравнить с трепетным отношением,
которое у меня в молодости было к Дао Де Цзин. Потом я выяснил, что
перевранные цитаты оттуда зачастую вставляют в fortune cookies в
качестве "old chinese wisdom". Но меня это совершенно не злит. Злят
только похабные переводы в стихах с эзотерическими картинками --
тем, что кроме похабного перевода и глупых картинок в них _ничего
нет_.
>Кроме того, есть ли они эти самые own terms, это вопрос.
>Превращение всего в трэш вообще свидетельство нашего времени. В этом
>случае всем "предлагается" стать грызунами (мышатами, сусликами и пр.).
>Кто потрусливее - становится им сам(а) ещё до оформления угрозы.
Парная реплика -- "кто поглупее, делает вид, что ничего не
произошло", но...давайте воздержимся. Разумеется, дело в
индивидуальном ощущении. По мне, так эти own terms не только есть,
но и успели уже основательно подгнить. Информация переваривается за
одно поколение, B-movies теперь делают в Голливуде.
Зато вот в России теперь пишут траш почище американского. Дашков не
сильно хуже раннего Муркока (в моей книге это _очень_ большой
комплимент).
>Меня всегда коробили провозглашения, что что-то там умерло, рок-н-ролл,
>литература, традиция - везде подразумевается некий реципиент, которому
>перестал поступать кислород, после чего начинаются вопли. Надо полностью
>перевернуть картинку из пассива в актив - рассматривать создателя, а не
>потребителя. Если ты создаешь литературу или традицию - она не умерла.
Тут ровно обратное. "Традиция умерла" не есть констатация факта --
это декларация о намерениях: не состояние, а постановка. Если
хочешь, расчистка места. Хотя точнее будет сказать -- протыкание
мыльного пузыря.
Иными словами, лично для меня, и для мне подобных, никакой Традиции
нет -- просто потому, что такой подход оказывается более
конструктивным. Мне кажется, что ссылки на непоименованную Традицию
-- роскошь, которую более нельзя себе позволять.
Забавное практическое проявление этого принципа состоит в
следующем. Фраза "Херберт обворовал суфиев" кажется мне совершенно
бессмысленной, и возникает желание обозвать ее автора нехорошим
словом и сказать ему нечто вроде "разуй глаза". Но -- если вместо
этого сказать "Херберт обворовал Гурджиева", то возникает ровно
обратное желание -- посмотреть Гурджиева, и узнать о чем речь!
А все потому, что что такое суфизм, каждый понимает по своему. Вы
читали Фарид-ад-Дина Аттара? Я вот читал Фарид-ад-Дина Аттара, так
там совсем не о том. А Гурджиев был большой жулик и _свой_ суфизм
скорее всего выдумал от начала и до конца. И почему-то только такой
суфизм представляется заслуживающим изучения.
>Если не создаёшь, об этом сказать ответственно ничего нельзя. Кстати,
>посмотри у Гурджиева про "объективное искусство", цельный замысел как
>точка концентрации изменяющей силы.
Во-во. Гурджиева -- обязательно посмотрю.
>> Дюна -- роман прежде всего
>> политический. Если все же искать, то видно, что Херберт читал что-то
>> про суфиев, а также про буддизм, зороастризм, католичество, ранний
>> ислам и прочие мировые религии. Начитанный человек.
>
>Он вторично политический, ровно в той же мере, в какой и mainstream ислам.
Это довольно тонкий вопрос. Mainstream ислам (как и, отчасти,
mainstream иудаизм, как и конфуцианство) -- очень политическое
явление. Это важный слой, и мне кажется неразумным закрывать на него
глаза. Слово "Ши'а" значит "партия". Слово "Шари'а" -- закон. Если я
ничего не путаю, то одна из четырех суннитких школ занимается
исключительно "фикх" -- практической юриспруденцией.
Что до Дюны, то ближе к концу серии суфизм etc. пропадают как класс
(точнее, смещаются от автора к персонажам) -- а политики все больше
и больше. То же с другими романами Херберта. Такое (субъективное)
ощущение, что все обсуждения про awareness для него -- дань моде,
или там духу времени, а политика его действительно интересовала
всегда.
>> Только все это, и даже политика, есть вещи вторичные, потому что
>> science fiction состоит в описании мира. У Херберта этот мир вполне
>> непридуманный. За это, и только за это, мы его и любим.
>
>Конечно непридуманный, он просто такой же.
Секундочку...какой это еще "такой же"?
>Я полагаю, куски истины даже в ущербном, искажённом и невычленяемом
>для невооружённого глаза виде оказывают на подсознание своё
>завлекающее действие :-)
Оно конечно...только если истина невычленяема, может, ее там и нет?
А если есть, то и не она вовсе? Who's to judge?
Вот так, товарищи -- так и распознают тайных агентов так называемой
объективной реальности.
Привет,
Дима.
____________________________________________________________________
Date: Sat, 12 Sep 1998 17:42:39 +0400
From: =?koi8-r?B?4c7E0sXKIP7F0s7P1w==?=
Organization: Biomechanoid
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On Sat, Sep 12, 1998 at 06:21:57AM +0400, Dmitry Kaledin wrote:
> То, чем пользуется Херберт -- есть не плохо переваренные и
> непродуманные ошметки какой-то там высшей истины, а набор _общих
> мест_, заимствованных из воздуха, собственной головы и
> научно-популярной литературы. Ты нашел текстуальные совпадения с
> Гурджиевым? Неудивительно -- от него оно все и попало в
> научно-популярную литературу. Только это совершенно не важно, потому
> что теперь оно мутирует и развивается без всякой связи с источником.
Я с этим не могу согласиться, поскольку суфийские и исламские паттерны
просматриваются слишком явно (даже через перевод, отвечая на замечания о
переводе) _кроме_ набора общих мест, к которому я отношусь спокойно. Я
понимаю, что человеку, не видевшему оригинальных паттернов, это
практически невозможно объяснить, не продемонстрировав самих паттернов, а
это само по себе достаточно долгая работа. Т.е. как будто стоит
недоучка-подмастерье на площади и вещает что-то народу, все слушают и
считают, что из головы или из воздуха или из литературы. Так истина сама
охраняет свою тайну, поскольку распознать её обрывки может _только_
мастер, проходящий мимо. И ему становится неприятно наблюдать, как оно
теперь мутирует и развивается, такая вот закруглённая ситуация.
> Nobody own anything. Everything must GO! -- Genesis P-Orridge.
>
> Можно сердится на это и обзывать "профанизацией", можно, наоборот, с
> идиотским восторгом говорить, что так и надо -- "человек тоже от
> обезьяны произошел". Но в любом случае надо осознавать, что эффект
> имеет место, и воспринимать явление -- как это по-русски -- on its
> own terms.
С этим я согласен, за исключением идиотского восторга, это больше по части
грызунов. Кроме того, есть ли они эти самые own terms, это вопрос.
Превращение всего в трэш вообще свидетельство нашего времени. В этом
случае всем "предлагается" стать грызунами (мышатами, сусликами и пр.).
Кто потрусливее - становится им сам(а) ещё до оформления угрозы.
> Далее, Андрей ругал Дюну за отсутствие "цельного замысла". С моей
> точки зрения, это _достоинство_. То есть первые три тома Дюны
> цельный замысел портит -- некоторые места третьего тома настолько
> притянуты за уши, что читать неудобно. Цельный замысел (от и до)
> есть свойство "литературы" -- явления мертвого и воняющего. Science
> fiction, как любая живая традиция, непрерывна. К счастью, этот
> дефект Дюны исправлен в последующих томах.
Меня всегда коробили провозглашения, что что-то там умерло, рок-н-ролл,
литература, традиция - везде подразумевается некий реципиент, которому
перестал поступать кислород, после чего начинаются вопли. Надо полностью
перевернуть картинку из пассива в актив - рассматривать создателя, а не
потребителя. Если ты создаешь литературу или традицию - она не умерла.
Если не создаёшь, об этом сказать ответственно ничего нельзя. Кстати,
посмотри у Гурджиева про "объективное искусство", цельный замысел как
точка концентрации изменяющей силы.
> Ну и конкретно про Дюну. Из всей траш-фантастики искать именно в
> Дюне т.н. эзотерику очень странно: Дюна -- роман прежде всего
Её не надо там специально искать, полупереваренная эзотерика из неё
сыплется сама, похожего мнения были, кстати, Гигер и Ходоровский. Скажем,
Гигер - мастер исправлять, он её удачно переосмыслил в своих работах.
> политический. Если все же искать, то видно, что Херберт читал что-то
> про суфиев, а также про буддизм, зороастризм, католичество, ранний
> ислам и прочие мировые религии. Начитанный человек.
Он вторично политический, ровно в той же мере, в какой и mainstream ислам.
> Только все это, и даже политика, есть вещи вторичные, потому что
> science fiction состоит в описании мира. У Херберта этот мир вполне
> непридуманный. За это, и только за это, мы его и любим.
Конечно непридуманный, он просто такой же. Только зачем же любить мир
через Херберта? Мне кажется, тут дело нечисто. Я полагаю, куски истины
даже в ущербном, искажённом и невычленяемом для невооружённого глаза виде
оказывают на подсознание своё завлекающее действие :-)
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
____________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sun, 13 Sep 1998 09:52:59 +0400
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
On 12 Sep 1998 ache@nagual.pp.ru wrote:
>> твое пояснение что есть [трэш в твоем восприятии] было бы очень кстати
>
>Из-за неудовлетворённости смыслами преврашение смыслов в обрывки
>смыслов и идиотический восторг по этому поводу. Это как у Достоевского
>в Записках из подполья - переменить участь.
Не могу не вмешаться -- это очень странное восприятие. По-моему,
имеет место ложная этимология. Trash заменяется на trashing,
т.е. занятие для комплексующих недоучек.
Товарищи культурологи! Trash значит "мусор". Oтброс. Культура,
которая существует вне общекультурного контекста, не опознана им как
"культура" и не может быть названа, чем неопределенным
ругательством. Если может быть названа, значит, уже попала в прицел,
значит, уже съедена. Значит, уже не траш.
Строго говоря, даже употребление слова "trash" как термина, тем
более в транслитерации, есть акт гнуснейшего коллаборационизма -- за
что приношу свои извинения.
Траш не издевается над модными у интеллигентов понятиями. Это и
невозможно, потому что в последнее время _единственное_ модное у
интеллигентов понятие -- это издеваться над модными у интеллигентов
понятиями. Траш не знает о существовании интеллигентов ничего: имеет
достаточно мужества, чтобы не знать об их существовании ничего.
Траш не размышляет о том, что будет после ядерной войны. Траш знает,
что ядерная война _уже произошла_. Вы ее _уже проиграли_. Не верите?
Блюдете свое Бусидо? Вот вам Хиросимой по голове.
These are our terms.
Привет,
Дима.
____________________________________________________________________
Date: 13 Sep 1998 11:32:20 -0000
From: "Masha"
Subject: Re: [mzn] TITANIC = 109
> Единственный истинный шок имеет место в конце, когда выясняется, что вы сели
> на иглу анестезиолога.
>
А он уж нам - поддает, чего хочет, - хочет - морфину, хочет -
сульфазину. Или - вообще как получится - в смысле, что на полке в
аптеке найдется. Но я не об этом. Хотя какая разница.
По-поводу трэша. По-моему - это слово появилось по отношению к
музыке по-крайней мере, - как трэш-метал, - где-то в конце 70, когда
панк вмешался. Такой был - звук специальный. Это понятно. По
отношению к людям - где-то в конце 50-х, что-ли - у американцев,
причем одновременно появилось и выражение white трэш, откуда простым
усилием извлекается следствие, что есть и black one.
К концу 80-х, когда в той части мира, где история закончилась, а
очередная еще не началась, - все было доедено, допито, куплено и
поделено, а войны - чтобы разрядить затянувшийся оргазм столетия, -
еще не началось, - образовался целый слой людей - которым уже нечего
было ловить, и они это поняли. Либо - всегда знали. Вот этот слой и
стал - траш. Живут себе в караван-парках, или скватах, размножаются
простым делением, но поскольку анестезиолог эволюции еще не
отменил, или забыл отменить, - то они тоже эволюционируют,
расслаиваются на подслои, - и вот принадлежать к верхнему из них, -
просвещенного меньшинства меньшинства, - стало - кул. Понятно -
почему. Самая приличная музыка, например, - делается сейчас
там. Слово "Траш" - кстати - на лэйблах и названиях альбомов - часто
мелькает. Берлинское техно - сплошным трашем сделано, например. Там
- уже действительно все доели, - особенно в Восточном Берлине, где и
находится конец знаменитой оси "Берлин-Детройт".По-поводу литературы
и кино - тут можно поспорить, есл
л
л
л
л
ли конечно среди нас нет тех - кто считает Фарго, или Трэйнспоттинг,
или робота Ирвина Уэлша - кул.
О чем я? Да - так вот когда стало кул - принадлежать к верхней части
траш - я думаю это слово в Москве и появилось, - в положительным
смыслом - кул ведь. Хотя - бог его знает - что там в это слово
вкладывают. То.е - какая разница - между смыслом - и содержанием. Но
это - Простоспичкин может объяснить, - а я мозг включаю неохотно.
Так что кто-там спросил, что имелось в виду - под "траш"? Выпей чаю, монах...
Кстати, я думаю - это слово - появилось где-то в Америке, в черных
джазовых марихуановых кругах - где-нибудь во времена Великой
Депрессии. Как и слово - "кул". И что оно значило там - мы никогда
уже не узнаем. Все - заканчивается... И марихуана - тоже...
С истинной любовью
Маша
-----
See the original message at http://www.egroups.com/list/mzn/?start=188
Date: Sun, 13 Sep 1998 16:11:42 +0400
From: "Andrey A. Chernov"
Organization: Biomechanoid
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On Sun, Sep 13, 1998 at 09:52:59AM +0400, Dmitry Kaledin wrote:
> Товарищи культурологи! Trash значит "мусор". Oтброс. Культура,
> которая существует вне общекультурного контекста, не опознана им как
> "культура" и не может быть названа, чем неопределенным
> ругательством. Если может быть названа, значит, уже попала в прицел,
> значит, уже съедена. Значит, уже не траш.
> Траш не издевается над модными у интеллигентов понятиями. Это и
> невозможно, потому что в последнее время _единственное_ модное у
> интеллигентов понятие -- это издеваться над модными у интеллигентов
> понятиями. Траш не знает о существовании интеллигентов ничего: имеет
> достаточно мужества, чтобы не знать об их существовании ничего.
Смыслы в культуре все присутствуют и никуда не делись, они до сих пор все
воспроизводятся на регулярной основе. Это означает, что любой человек рано
или позно с ними сталкивается. Таким образом траш-человек _знает_ о
существовании смыслов и _знает_ о существовании интеллигентов, он просто
от них отворачивается. Ситуация конечно несколько сложнее, поскольку чаще
всего выбор в чём-то делается за него его родителями и социальным
окружением, но это частности, поскольку всё равно в какой-то момент он
осуществляет _свой_ выбор предпочтения между смыслами и их обрывками.
Естественно, на этом уровне ещё никто не издевается.
Потом уже приходят т.н. интеллигенты, которые кроме как в авангарде -
нигде, пытаются возглавить и направить, прорастить свои (как правило - уже
не свои) властные притязания на новом навозе. Это совсем отдельная гадкая
история.
> Блюдете свое Бусидо? Вот вам Хиросимой по голове.
Блюсти своё Бусидо это единственное, что имеет смысл делать вообще.
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
____________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Mon, 14 Sep 1998 07:51:15 +0400
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On Sun, 13 Sep 1998 Andrey A. Chernov:
>Ну вот, выходит и вас что-то похожее злит, а делали вид, что совсем не
>понимаете.
Я понимаю, в чем состоит эффект. Я не понимаю, при чем тут
Херберт. Скорее всего, дело все-таки в переводчике. Сужу по тому,
что про русскую фантастику нам гораздо проще договориться.
>> там совсем не о том. А Гурджиев был большой жулик и _свой_ суфизм
>> скорее всего выдумал от начала и до конца. И почему-то только такой
>> суфизм представляется заслуживающим изучения.
>
>Никакого _своего_ суфизма у Гурджиева нет и в помине. Вообще своего у него
>крайне мало, он очень каноничен. Свой у него лишь восточный темперамент,
>да и то это скорей атрибутируется к телу народа, чем к персоналии.
Выражаясь словами Эпштейна, 2:0. Про Гурджиева я сморозил большую
глупость. Извиняться не буду, -- но прошу далее не принимать во
внимание.
Вызывают подозрения "суфии вообще" -- скрытая аппеляция к
"настоящему учению". Аналогия с Дао Де Цзин: содержательный перевод
Дао Де Цзин -- Ян Хин-Шуновский. Более правильные с текстологической
точки зрения переводы представляют собой случайный текст. То есть
никакого "истинного" Дао Де Цзин нет, Дао Де Цзин само по себе --
нечитаемо, общий знаменатель всех переводов -- бессмыслица. С другой
стороны, Хин-Шуновский перевод очевидно цельный, и очевидно не
отсебятина.
Предлагается следующее условное обьяснение. Истина существует вне
времени -- неверно помещать ее в будущее "после", ровно настолько же
неверно помещать ее, как Генон, в давно прошедшее "до". Более того,
истина и время несовместимы: проявившись во времени, истина
существует очень недолго. Тем самым, древние каноны "сами по себе"
по определению не могут содержать ничего стоящего -- они ценны
только как сырой материал. Необходим творческий акт "воссоздания"
текста, или "выдумывания" его -- это почти одно и то же -- причем
недавно (время здесь используется как контекст -- важна близость, а
не направленность). Без такого индивидуального действия (т.е. без
конкретных деталей, темперамента, стиля и т.д.) никакой истины нет,
а есть то, что выжило про передаче через десятые руки -- голый
скелет.
Кроме того, упоминание "суфиев" без конкретных ссылок
методологически очень сомнительно. На одном этом листе -- по меньшей
мере человек пять имеют свои собственные идеи о том, что есть
суфизм. Общим знаменателем является Идрис-Шах; вряд ли вы имели в
виду Идрис-Шаха.
Ссылка на Гурджиева решает проблему; без нее аргумент совершенно
повисает в воздухе. Альтернатива -- цитировать "Дюну"; полагаю, что
это вам не интересно совсем.
Про остальное -- потом.
Привет,
Дима.
______________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Tue, 15 Sep 1998 04:32:58 +0400
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On 14 Sep 1998 Masha wrote:
>Странно - почему так не нужно писать, Дима? Свою Culture - он очень
>прилично создал - такой, симулякр, виртуальная реальность.
Ага, Culture просто отличная: названия кораблей и т.д. Но ведь он же
еще и пишет! В смысле -- занимается сочинительством: А любит Б, Г не
любит Д, у Е mid-life crisis, у Ж пременструальный синдром. Вообще,
по Бэнксу можно изучать сексуальные предпочтения современного
западного человека. Его голос оживляется только тогда, когда речь
идет о Minds, или, на худой конец, об инопланетянах -- когда про
людей, сплошная тоска. Я не против -- пусть будут машины. Но какого
черта тогда писать про людей, и еще столько страниц подряд? Насильно
-- мил не будешь.
>Все-таки - не понятно мне. Блэйдраннер - что плохого - с ним. 84 год
>- целая эстетика родилась, - я, лично, кровно заинтересована,
>потому, что под действием этой эстетики в Чикаго, в старом складе -
>такой, сталинской архитектуры, с излишествами, три человека сошли с
>ума - и придумали музыку техно - такой, какой мы ее все знаем и
>любим.
А при чем тут Блэйдраннер? По-моему, это эстетика примитивных
компьютерных игр. Была такая машина -- Синклер, еще до всяких PC; на
ней -- аркады в четыре цвета: cyan, magenta, еще два я забыл.
Еще были бумажные RPG про после ядерной войны: Gamma world,
Shadowrun. Впрочем, я не уверен про Shadowrun -- мог появится позже.
Блэйдраннер с клонами на этом деле вяло так паразитирует, без цели и
без особых идей... если честно, _это_ мне глубоко безразлично. Для
меня Блэйдраннер есть создание мелкого пакостника, который дождался
чужой смерти и написал на обложке своей тупой ремеслухи Do Androids
Dream of Electric Sheep. И вот за эту фальсификацию -- когда наша
партия придет к власти -- он и его сообщники будут поголовно
отловлены и подвергнуты физическому уничтожению.
>И даже Стартрек. Вот например, - тут есть такой прикол, - смотреть
>Ориджинал Стартрек - с точки зрения сложного развития
>гомосексуальных отношений между этими двумя - с ушками, и с круглыми
>щеками. Очень смешно. Я однажды майку купила - и носила, с надписью
>- "Beam me up, Skotty"...
>
>А ты говоришь.
Именно! Я же говорю: "Star Trek: Deep Space Nine". Spinoff от "Star
Trek -- the Next Generation". Который с ушками, погиб в честном бою
с клингонской империей сто пятьдесят лет назад, соблюдя до конца
свое бусидо.
Они любили друг друга. И умерли в один день.
Которого с ушками теперь выпускают в Китае в количестве несколько
миллионов штук, но в Америку запрещают ввозить: по новому закону,
"человекоподобные, но не человеческие" игрушки пугают американских
детей.
А в новом стартреке -- знаешь, какая главная фраза? Главная фраза --
"You will be assimilated. Resistance is futile."
Привет,
Дима.
______________________________________________________________________
Date: Tue, 15 Sep 1998 17:24:12 +0400
From: "Andrey A. Chernov"
Organization: Biomechanoid
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On Tue, Sep 15, 1998 at 05:18:03AM +0400, Dmitry Kaledin wrote:
> Недолго -- здесь -- одно поколение (чуть больше, если помогают
> записывающие материалы). It -- которого own terms -- в данном случае
> североамериканская, калифорнийская даже, sci-fi примерно с 55го
> примерно по 75 год. Ни сужать, ни расширять временные рамки не
> кажется мне разумным -- это будет уже _другая_ фикция. Текущая
> хороша тем, что -- по крайней мере -- лично для меня она существует
> на самом деле.
Как-то это всё по-мелочи. Бессознательное поворачивается в своей берлоге -
то нос выставит наружу, то ухо. Этот феномен давно известен. Внезапно все
начинают писать совершенно в одном русле, или образ какого-то животного
становится очень популярным, или эпидемия какой-то одной псиической
болезни, всё это проходит так же относительно быстро, как и начиналось.
Несомненно, здесь видна узловая точка потоков бессознательного, но я
плохо понимаю, что же тут искать.
--
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y
______________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Thu, 17 Sep 1998 07:42:05 +0400
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On 15 Sep 1998 Masha wrote:
>О,нет, Дима. Ведь эстетика - и эти совершенные существа, с
>совершенными эмоциями - такие арийцы - в чужом убийственном городе,
>и чувство алиенов в абсолютно враждебном месте - и абсолютное
>Бусидо, способы выжить - это - в 84 году, да еще целая эстетика на
>этом. В западном смысле.
Так а что: ведь то, что ты описываешь -- это и есть Gamma world!
Есть и литературный источники; например -- Elric from Melnibone
(десять раз отклонированный, и в коммерческих целях переиначенный на
после ядерной войны). Я уж не говорю про Супермэна и Конана the
Барбариана; последний, кстати -- чистокровный ариец.
Я бы не возражал и против Блэйдраннера -- клон так клон. Но меня
убивает slickness. Как это по-русски -- "стильность", что ли? Ну
какого черта -- видно же за три версты, что Ридли Скотт (или кто там
его снял) имеет миллионный бюджет, ему надо платить миллиардный
mortgage, и для него что Alien, что Bladerunner -- совершенно одно и
то же. В годы застоя такие люди назывались "мажор": начальственное
дитя. По большому счету, все, что его волнует -- это каким цветом
подкрасить ресницы. Вот и все бусидо.
Снимал бы, что ли, рекламу. Был бы хоть адекватен.
Отдельная тема -- совершенно непристойное издевательство над
Ф.К. Диком... Скажем так -- если убрать из Блэйдраннерa
маразматический нарциссизм, псевдоглубокомысленность и претензии на
стиль, то останется таки "Do androids dream of electric
sheep". Оттуда "после ядерной войны", в которое можно поверить,
оттуда андроиды как люди и люди как андроиды. Но это Ф.К. Дик,
пропущенный через шреддер; совершенно непонятно, за что.
>А предпочтения. Дима - напомни мне - в какой из Дюн возникла теория
>сексуального импринтинга?
Ээ...боюсь, что в 30е годы. Это еще не самая глупая из
психоаналитических американских теорий.
>Что - можно возразить этому? Ты где-нибудь - видел 6 книжек подряд
>- в которох не было ни одной любовной истории - залога продажи. И
>где - меж тем возникает странное ощущение - что вот сейчас продадут
>- по этой части. Ну ни слова же.
А в чем проблема? У человека была жена -- он ее как умел, так и
любил. К шестой Дюне на эту тему имеется душещипательное
предисловие.
По-моему, нет проблемы.
Проблема -- у Иана Бэнкса, который любит машины, а пишет,
преодолевая омерзение и скуку, якобы про людей. Люди все равно
выходят как машины, только очень глупые и совершенно неинтересные.
(Corny это называется, вообще-то; русский эквивалент -- не знаю
какой. Наверно, "ходульный".) А я это дело читаю, и не могу понять
-- то ли он надо мной так издевается, то ли он и правда
такой. Corny: глупый и совершенно неинтересный. Да ведь это неважно
-- результат-то один.
>Не понимаю. Ты уж - найди какие-нибудь слова. Если-бы - Гибсона
>ругал, - понятно почему.
Гибсон еще хуже. Там нет даже едкой кислоты.
>А этих - ну убейте. То.е. - не то - чтобы вечно. Но мы же
>договорились - есть симулякры - и есть симулякры. А от реальности -
>тошнит меня.
А кого этих? Про Блэйдраннер я сказал. Про Бэнкса -- вроде,
тоже.
Может быть, полезно разобрать по тексту Consider Phlebas, чтобы было
понятнее, что я имею в виду. Там первые две трети герой только и
делает, что погибает разными способами, размышляет о Культуре и об
этих трехногих и выделяет из-под ногтей едкую кислоту. Мне очень
нравится. Бэнксу -- тоже. Если появляются люди, то они заняты тем,
чем им в этом мире и положено заниматься -- едят отбросы на морском
берегу и ждут конца света. После красивой картинки со взорванным
орбиталом -- у Бэнкса кончаются наркотики в голове. Честный человек
тут бы и прекратил. Этот -- нет. И начинается совершенно
механическая тягомотина. Он -- герой -- вдруг вспоминает, что любит
одну, -- а ее убили. А другая -- беременная -- ее тоже убили. А
убийцы тоже хорошие и два месяца шли по снегу. Они тоже любили --
своего боевого командира -- он тоже геройски погиб. А вражеская
агентша тоже любит -- главного героя. Отсюда видно, что и ему --
тоже -- недолго осталось. Все бегают по каким-то длинным коридорам в
ритме голливудского триллера. Заранее известно, на какой минуте что
именно произойдет.
И только в самом конце -- светлое пятно: аппендиксы и постскриптум
под названием Dramatis Personae.
А насчет реальности -- какую именно ты имеешь в виду? Есть "обычная"
реальность (consensus reality); но она же самый дурной симулякр и
есть? Наводится коллективным гипнозом. То, что ты описывала -- люди
ведут себя, как по телевизору, по телевизору показывают все, как в
жизни, в жизни все ведут себя совершенно как в телевизоре и т.д.
Те куски у Бэнкса, которые меня раздражают, как бы и есть самые
реалистичные -- с этой точки зрения -- и _поэтому_ самые
тошнотворные.
Есть еще всякие другие реальности. Наводятся гипнозом
индивидуальным, он же -- наркотический транс. Они лучше: не такие
пластмассовые.
Можно это все называть параллельными мирами, как упоминавшийся выше
Ф.К. Дик; можно и симулякрами (как теперь принято). Теоретической
разницы нет, но огромная разница -- в отношении. Симулякр -- это
когда все "реальности" (включая "обычную") -- понарошку. У Ф.К. Дика
все они -- включая шизофренический бред -- на самом деле.
Я люблю, чтобы на самом деле. С душой.
Привет,
Дима.
______________________________________________________________________
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Fri, 18 Sep 1998 05:39:16 +0400
Subject: [mzn] Re: TITANIC = 109
On Tue, 15 Sep 1998 Andrey A. Chernov wrote:
>Я могу объяснить, чем мне не нравится слово "выдумывание" - оно
>предпологает появление вещей на пустом месте - т.е. даже соединение
>известного при помощи нового качества означает рождение качества
>соединяющего.
Угу -- затем и употреблено. Тот же упрек, на самом деле, относится и
к слову "творчество". Русское "творчество" -- слово искусственное,
позднейшего происхождения (потому и звучит фальшиво); но
англо-французское "creation" значит и "творчество", и "творение", и
переводится ровно так: появление вещей на пустом месте.
>Откуда? Частично я уже останавливался на этом вопросе, говоря про
>Энштейна и бессознательное.
Я не знаю, откуда; более того, сам вопрос неправильный, потому что
содержит в себе ответ. Остается только решить, как именно обозвать
этот самый ответ, что как-то скучно. Знать про него все равно ничего
нельзя; пусть для определенности будет "Ничто" с большой
буквы. Правильный вопрос, на мой взгляд -- "как". Слово
"выдумывание" плохо тем, что предполагает некий волюнтаризм. Это
неверно. Но это настолько очевидно неверно, что de facto нет
опасности впасть в заблуждение.
Слово "вспоминание" гораздо адекватнее описывает сам процесс: тот,
который длится мгновение. Оно плохо тем, что попутно протаскивает
описание неописуемого "Ничего." Видна статичная платоновская пещера,
в которой вещи существуют всегда и в идеальной -- наилучшей
возможной -- форме. Я не знаю, соответствует ли чему-нибудь эта
картинка -- но в практике она скорее вредна: поощряет неоправданные
обобщения и обсессивное "отсечение всего лишнего". Это в конечном
счете ведет к обскурантизму. Кроме того, чрезмерно акцентируется
pattern recognition -- далеко не самое интересное применение
человеческой психики.
Поучительно разобрать карьеру Эйнштейна. Общая теория
относительности есть почти идеальный пример идеи в ее наилучшей
возможной форме. Материя туда вводится несколько неизящно, но
уравнения гравитационного поля самого по себе основываются на
одном-двух простых принципах (post factum -- совершенно
несомненных), и с неизбежностью вытекают из них -- любая другая
теория, построенная на тех же принципах, будет в пределе сводится к
ОТО. Это совершенство было опубликовано в 15м году. Последующие лет
сорок Эйнштейн каждый год публиковал по общей теории поля, или хотя
бы по схеме объединения гравитации с электромагнитными силами. Он не
преуспел. Как сейчас видно, преуспеть он просто не мог (хотя бы
потому, что за чисто теологическими спорами не заметил появления
квантовой механики и никак ее не учитывал).
Спор Эйнштейна с Планком с точки зрения современной физики
представляется детской забавой. Эйнштейн, в некотором смысле, открыл
дверь: объявил математическое изящество теории -- т.е. ее
соответствие тому или иному архетипу -- важным критерием ее
истинности. Он не говорил слова "бессознательное" -- но что-то такое
подразумевал. Нечто стройное, цельное и единое. Оказалось, что за
дверью все совсем и не так.
>В чисто практическом плане, если мы будем рассматривать материалы
>примерно одного уровня сложности, оказывается, что чем дальше от нас по
>времени назад находится материал, тем большей связью с бессознательным он
>обладает, тем короче получается через него процесс трансценденции смыслов
>- отсюда любовь к древности, в том же смысле, что и у Конфуция.
Мне хорошо понятны стоящие за этим эмоции -- кто же не любит древние
книги с красивыми, непереводимыми именами. Но сам тезис вызывает
сомнения. Квантовая механика, помимо прочего, учит критически
оценивать роль наблюдателя -- включать его в рассмотрение. А ведь
99% древних книг мы читаем в переводах, сделанных за последние сто
лет! Доходит до абсурда -- вневременной традиционализм Генона по его
референциям совершенно четко опознается как явление 20х годов.
Подозреваю, что то же верно про твой суфизм. Не сочти за хамство.
Пожалуй, единственное, что мало зависит от перевода -- именно
символические схемы и личные имена. Если расчитывать на большее, то
надо помнить, что никакого способа оценить аутентичность текста по
внетекстовым данным нет и не может быть. То есть все получается
наоборот -- близость к бессознательному, архетипичность, указывает
на аутентичность, на древность. В таком случае, собственно древность
есть иллюзия, несущественная деталь. Даже история не может теперь
основываться на хрониках: как хотим, так и было. Горе не тому, кто
хочет неправильного, а тому, кто хочет недостаточно сильно.
Конфуцианская любовь к древности видится совершенно необходимой; не
менее необходимым видится его призыв "доверять собственному
носу". Причем первое и акцентировать не надо -- эволианский пафос
неприятия современного мира после Хиросимы стал общим
местом. Эзотерические лавочки -- на каждом углу. Разьяснять его
дальше представляется неразумным, потому что каждый идиот и так
понимает, зачем люди в современной одежде собираются вместе и чертят
на столе пентаграмму. Если вообще что-то объяснять, так то, зачем
они по завершении ритуала ломают жезлы и высмеивают сами себя.
>> О да. Книжка божественная. Типичный vanity publishing: на мелованной
>> бумаге и на свои деньги. Только к трашу имеет такое же отношение,
>
>Ну я здесь несколько расширенно толкую - в любой области должен быть
>свой трэш. :-)
Не, Штепа не тянет: тусовщик. Никакой самодостаточности
вообще. Траш-традиция -- это книга "Нечеловеческая Любовь Опасна"
про визиты тарелок в древние времена. Ну или Лавкрафт... Только это
теперь классика, а не траш.
Привет,
Дима.
P.S. Примечание методологическое: ссылка на Конфуция происходит по
Уилсону, который в свою очередь ссылается на Эзру Паунда. Возражения
на неадекватность -- не принимаются. Альтернативные ссылки --
приветствуются (особенно, если в них написано нечто совсем
противоположное).
P.P.S. А вот книг Генона у меня нет, и когда они написаны, я самым
вульгарным образом _не помню_. Забавно, если я ошибся, приписав это
20м годам.
P.P.S. Onnow: Jean Rollin -- "The Rape of the Vampire", b/w, French
with English subtitles. Последняя фраза -- "Chere, chere
Cordelia..." Вот интересно, кто такая Корделия?
End of the World News.