Math is hard (c) Barbie
К обсуждению статьи Арнольда вот здесь, чудовищно
малохольному.

Арнольд лет двадцать и больше борется с бюрократизацией
математического языка (как он ее понимает), задолго до
того, как он стал интересоваться судьбой официального
математического образования в Европах и Америках. Выступал
с лекциями, объясняя, что на математический анализ следует
смотреть так, как смотрели в семнадцатом веке; писал на
доске интеграл и просил слушателей его счесть ("то, что
Ньютон и Лейбниц сделали бы за полминуты") -- кстати,
некоторым профессорам (но не академикам) удавалось.
В этом отношении абсолютно ничего не изменилось.

Проблемы устного и письменного счета у американских
студентов -- общее место (собственно, и профессора-биологи
0.2 умножают на 7 на калькуляторе). Никто, кроме ну уж
последних заидеологизированных дебилов, этого не отрицает,
но это и не особенно интересно (то есть, интересно разве
тем, кто вынужден преподавать). Американские математики
тоже довольно безумный народ; многие помнят правозащитный
шум, который они подняли вокруг говорящей Барби. Барби
говорила: "Math is hard." Математики сочиняли петиции,
требуя стереть эту мысль у Барби из головы. Они считают,
что ненависть к математике у школьников культивируется
именно таким образом.

Арнольд же, возвращаясь к своему давнему коньку (вреду от
"абстрактного" бюрократизма в науке) -- как бы "оправдывает"
мировые правительства: мол, сокращая фонды, они тут не виноваты,
их просто учили неправильно, вот и внушили совершенно не
то представление о математике. Что будто математика оторвана
от реальной жизни, а она, мол, наоборот, самая жизнь и есть.
То есть, пафос абсолютно другой, чем нежели - - -.

Обсуждение -- совершенно безумное. То есть, Лихачев, вступаясь
за Арнольда, пишет

я сам не прошел на физтех (у меня было первое место на россии),
ну правда там еще была характеристика, что я асоциален, шпана
и некомосмолец, но на вопрос каки трыугольники КОНГРУЭНТНЫ -
я на голубом глазу сказал, что эт у которых стороны
одинкаковые.. а надо ж было - что эт которые можно взаимно
однозначным отображением отобразить друг на друга сохраняющим
расстояния однозначности и взаимности ..

и винит в своих бедах учебник Колмогорова (!), к которому
именно что претензий не было -- он геометрический, и как раз
ужасно невыверенный с формальной точки зрения из-за этого.
Конгруэнтные фигуры определяются там как переводимые друг в
друга движением, что есть хорошо. А треугольники, у которых
стороны одинаковые, dm_lihachev, равносторонними
называются. Они же не все конгруэнтны, некоторые типа
размером побольше, а другие наоборот. Но на физтехе к этому
спокойно относятся -- скорее всего, они не за это Вас.

Об остальных я уже не говорю. Ужас и кошмар, да.

(Post a new comment)

Юля! dm_lihachev 2001-10-04 09:02 (link)

когда я пишу, что "у меня было первое место на россии" - имеется ввиду на российских олимпиадах именно по этой самой, не вечером будь помянутой, Math is hard ;) так что, я думаю, я знал сей предмет гораздо лучше/глыбже, чем ыкзаменующие меня ыкзаменаторы конешно *причина* была другая, оно просто хорошая случилась иллюстрация приоритета такого зубрежного способа перед осмысленным - таки кнгрыынтны - это у которых одинаковые стороны - по малинину и буренину (эт такой знаменитый учёбник арифметики годов 50-х:) еще ж у меня есть опыт преподавания всего этого г... во втором интернате г.Владивостока и еще там в др. метсах -- который свидетельствует, что всю этот набор космопилитичских словей про переводимые-в-друг-в-друга-движения подросток-не-шизофреник - может только зазубрить наизусть. Другого не дано. Что вся страна и делала, да? колмогоровский учебник - был ужасен, лысенковщина такая на сам деле - типа ежли доярок заставить вызубрить слово конгрыеньтность, то они станут космонавтками... вообще минпросвет надо - выселить на колыму, всем своим межеумочным составом, более придорушного министерства вряд ли в мире существует (Reply to this) (Thread)

Re: Юля! aculeata 2001-10-04 09:28 (link)

Дорогой Дм. Лихачев, >когда я пишу, что "у меня было первое место на россии" - >имеется ввиду на российских олимпиадах именно по этой >самой, не вечером будь помянутой, Math is hard ;) да я уж поняла, что не по русской грамматике! >так что, я думаю, я знал сей предмет гораздо лучше/глыбже, >чем ыкзаменующие меня ыкзаменаторы ??? Мне было года двадцать три, когда меня начал учить химии приятель наш просто так. В качестве упражнений он давал мне задачи со Всесоюзной Олимпиады, потому что тоже выиграл две и с тех пор очень интересовался вопросом олимпиад. Вначале я их решала мало, потом все стала решать. Это -- ну -- не критерий. Я вот как не знала химии, так и не знаю. Понятия потому что нет. Понятие иметь надо. Такое понятие, как у Колмогорова, цитируя бр. Тифаретов, встречается раз в 200 лет и даже реже, хоть отрежьте себе половину жопы (я фигурально). Колмогоров это голова. На вопрос же Вы ответили неправильно. Я знаю кучу таких историй, в том числе и с состоявшимися физиками разными, только они обычно не сетуют на экзаменаторов. А на физтехе не любят кто типа с гонором, или слишком отличник, или олимпиады выигрывает, потому что у физтеха свой гонор есть. (Я, впрочем, физтеха совсем не люблю.) >смысленным - таки кнгрыынтны - это у которых одинаковые стороны >- по малинину и буренину (эт такой знаменитый учёбник >арифметики годов 50-х:) Не одинаковые, а попарно равны, причем это теорема. Определение (по Малинину и Буренину, ага) -- если все, блядь, стороны и все углы, блядь, попарно равны. (Блядь.) >еще ж у меня есть опыт преподавания всего этого г... во втором >интернате г.Владивостока и еще там в др. метсах -- который >свидетельствует, что всю этот набор космопилитичских >словей про переводимые-в-друг-в-друга-движения >подросток-не-шизофреник - может только зазубрить наизусть. Слушайте, ну Вы ж не дурак. Если у Вас с этим проблемы, чему Вы могли научить подростков, да? Стыдно на учебник валить. Учебник не очень хороший -- хороший концептуально, но неряшливый. Его по пальцам объяснять надо, понимая, что говоришь. Объяснять про движения -- в миллион раз нагляднее и продуктивнее, чем нежели "соответствующие стороны и углы попарно равны", как, кстати, опять в нынешних учебниках. Уже наш год экспериментально с Колмогорова переучивался на Погорелова, и это было -- страшно сказать. (Reply to this) (Parent)

Re: Юля! tiphareth 2001-10-04 09:36 (link)

Колмогоровский учебник был великолепен. Проблема была не в учениках (я, скажем, все там понимал) а в учителях, которые привыкли к "равным сторонам" и геометрию на языке движений не понимали; соответственно и объяснить ее не могли. А на самом деле, понятие "движение" более важное и более фундаментальное, чем понятие "треугольник" или "конгруэнтность". Если начать преподавание с него, никаких проблем не будет; но для этого сначала надо переучить учителя. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent)

avva 2001-10-04 10:06 (link)

Не о чем спорить. Собственно, одной мысли о том, что доказательства очень важны, примерно как орфография или даже каллиграфия в поэзии, хватает, чтобы поставить диагноз. Всякое враньё про конгресс США или правительства всего мира - это уже так, маленькие нечистоплотности. Не маразм, так словесный понос, особой разницы в данном случае не вижу. А про Колмогорова я согласен, кстати, не знаю, зачем Лихачев его приплёл. Арнольд говорит про бурбакистов и сочувствующих. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2001-10-04 10:47 (link)

>Собственно, одной мысли о том, что доказательства очень >важны, примерно как орфография или даже каллиграфия в >поэзии, хватает, чтобы поставить диагноз. Угу, если Вы не знаете, скажу, какой. Автора сбило автомобилем год назад во Франции. Поскольку автомобилист поехал дальше, нашли его нескоро. Он находился в коме чуть больше месяца, потом стал выздоравливать. Насколько я знаю, еще месяц-два тому ему запрещали врачи обсуждать науку. У него бывают проблемы, мелкие, орфография или даже каллиграфия в поэзии из этой серии. Собственно, никакого отношения к когерентности рассуждений это не имеет -- оговорка, даже клиническая, есть оговорка. Насчет уместности Вашей настойчивой диагностики -- хочется думать, что Вы не знали. >Всякое враньё про конгресс США или правительства всего >мира - это уже так, маленькие нечистоплотности. Арнольд, находясь на том уровне, где распределяют гранты, знает, о чем говорит. Вы не знаете. О дискриминации иностранцев (любых) во французской академической системе писал Гротендик -- не только писал, а приехал однажды на семинар Бурбаки единственно с тем, чтобы раздать листовки, посвященные вопросу. Еще его однажды судили за то, что у него останавливался ученик-иностранец, у которого не все было в порядке с бумагами. Там забавная была история. Главное -- ну, честное слово, это все общеизвестно. Вам просто верить не хочется, оттого Вы и думаете, что вранье. (Reply to this) (Parent) (Thread)

avva 2001-10-04 11:13 (link)

Угу, если Вы не знаете, скажу, какой. Автора сбило автомобилем год назад во Франции. Поскольку автомобилист поехал дальше, нашли его нескоро. Он находился в коме чуть больше месяца, потом стал выздоравливать. Насколько я знаю, еще месяц-два тому ему запрещали врачи обсуждать науку. У него бывают проблемы, мелкие, орфография или даже каллиграфия в поэзии из этой серии. Собственно, никакого отношения к когерентности рассуждений это не имеет -- оговорка, даже клиническая, есть оговорка. Насчет уместности Вашей настойчивой диагностики -- хочется думать, что Вы не знали. Я сильно прошу прощения. Но статья 1999-го года. Об автомобиле и коме я действительно не знал. Арнольд, находясь на том уровне, где распределяют гранты, знает, о чем говорит. Вы не знаете. Конечно же он знает. Про распределение грантов. Я же про распределение грантов (почти) ничего не знаю. Однако о том, что обсуждает и чем занимается конгресс США, я явно знаю лучше Арнольда, поскольку он пишет об этом чудовищный бред. Про то, что "правительства всех стран начали исключать математические науки из программ средней школы", я тоже, видимо знаю лучше Арнольда. Например, вот у меня есть такая страна, в которой я живу, так в ней правительство ничего такого не начало. И в стране Америке правительство тоже ничего такого не начало (оно там этим и не занимается, прямо скажем; а те, кто занимаются, тоже ничего такого не начали). Про все остальные существующие страны, возможно, у Арнольда есть какие-то тайные сведения. Но я в этом сомневаюсь. О дискриминации иностранцев (любых) во французской академической системе Юля, ну зачем Вы так, честное слово. Я разве написал где, что иностранцев не дискриминируют во французской академической системе? Я разве где написал, что все математики - кровные братья, а все правительства их слёзно любят и без виз из одной страны в другую пропускают? Я написал, что Арнольд пишет бред про мат. образование, про детские травмы министров в правительствах, про конгресс США и каллиграфию, и ещё про всякие вещи. Что статья его полна вранья и нелепостей. И это правда. Плачевное положение российских математиков и дискриминация французами и всякими визами тоже, думаю, правда - у меня нет оснований никаких в этом Арнольду не верить. (Reply to this) (Parent) (Thread)

dima_l 2001-10-04 12:54 (link)

= в стране Америке правительство тоже ничего = такого не начало (оно там этим и не занимается, = прямо скажем; а те, кто занимаются, тоже ничего = такого не начали) Они не начали. Они уже, можно сказать, кончили. Я вижу, Вы и действительно не знаете. Без притворства. = Что статья его полна вранья и нелепостей. И это правда. Это не правда. Во всяком случае, куда менее "полна" (what does it actually mean?), чем здешние отклики на нее. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	avva 2001-10-04 16:50 (link)
	Они не начали. Они уже, можно сказать, кончили. Я вижу, Вы и действительно не знаете. Без притворства. Не надо демагогии. Математику в средней школе в Америке преподают. Как преподают - это уже немножко другой вопрос, ответ на которой вообще-то сильно колеблется от штата к штату, от публичных школ к частным и т.п. (Reply to this) (Parent) (Thread)

исключать dima_l 2001-10-04 17:15 (link)

Не надо, именно, демагогии. Вот текст Арнольда: Российское правительство пытается довести преподавание математики в средних школах до американских стандартов. Проект состоит в том, чтобы вдвое уменьшить число часов, отводимое на математику, а высвободившиеся часы использовать для обучения мальчиков коневодству, а девочек - макраме. Французское министерство образования, науки и технологии предполагает втрое сократить школьные учебники математики. Из него видно, что объём понятия "исключать" в этом контексте равен объёму понятия "исключать по частям". Действительно, в Америке этот процесс ещё не дошёл до логически возможного конца (ну, и не исключено, что и никогда не дойдёт, в конце-то концов, деньги хоть какого счёта, да требуют, а уж от этого им отказаться невозможно, проще уж повеситься), но, практически говоря, не так уже и далёк от него. От штата к штату etc. в разном порядке малости. Есть, пожалуй, где-то 0.1% школ или около того, где можно сказать, что они "не начали". (Reply to this) (Parent)

aculeata 2001-10-04 13:54 (link)

Со своей стороны, прошу прощения: не заметила года и рассердилась. Орфография с каллиграфией вполне могут быть и не от маразма как такового, а от желания щегольнуть орьенталистикой (с математиками-физиками очень бывает, они думают, что есть набор фактов, называемый "культурой", и не слышат контекста). Насчет "Конгрес США пытается запретить" -- я тоже слышала, что вопрос о теории Дарвина и прочих "противоречащих Библии" ставят в Конгрессе. Допускаю, что кто угодно знает об этом лучше меня, но вообще-то правительственные гранты на срочные фундаментальные исследования, связанные, например, с генной инженерией передаются "по решению Конгресса США". Система образования -- тоже централизованная, на грамотах школьников, которые хорошо учились в том году, стоит подпись Б. Клинтона, так что, если только Вы специально не штудировали этот вопрос, лучше верить Арнольду. Насчет "Правительства всех стран начали исключать математические науки из программ средней школы" -- что Вам кажется бредом, что правительства этим занимаются? А почему? министр просвещения входит в правительство. И во Франции, и в Англии программа средней общеобразовательной школы централизованная, определяется министерством. И часы на математику урезаются, действительно, каждый год, все жалуются. А доказательства уже решили исключить -- ну типа, у Вас же есть знакомые с детьми, Вы их просто спросите. Лещинер, кстати, математик по образованию, и Гельфанд в свое время его благословил -- не знаю, чего он тут валяет дурака и притворяется, что он не он и не его хата. Он на самом деле все знает. > Арнольд пишет бред [...] про детские травмы министров >в правительствах Да это не Арнольд, а я пишу про детские травмы министров, отчасти нарочно, а Арнольд пишет про неприятие математики обществом. Что математики сами виноваты в том. Он не может этого не писать, про "левополушарных" математиков, потому что он об этом пишет всегда. И он в своем праве. Учебник, например, он отличный написал-таки по дифференциальным уравнениям, исходя из собственной идеологии; говорят, что школа ему не удалась, но я не смею судить тут. Кстати, это американские математики говорят же все время про неприятие математики обществом и про его причины. Вот и Арнольд решил сказать. Все же, статья не об этом, а о том, что раньше (казалось бы) была наука ради науки и ценности соответствующие. По крайней мере, люди считали нужным так думать. Сейчас уже не считают. На пороге -- смена эпох (предсказанная, если помните, в том же учебничке дифф. уравнений: кажется, речь шла о том, что общий объем печатных работ растет экспоненциально, и это должно закончиться вот-вот). (Reply to this) (Parent) (Thread)

dima_l 2001-10-04 17:37 (link)

= не знаю, чего он тут валяет = дурака и притворяется, что = он не он и не его хата. Он = на самом деле все знает. Нет, Юля. Это Арнольд всё знает (разве что, может, EGA Гротендик знает всё-таки лучше). А я не всё. Но когда вижу попытки, чтобы все, отныне, знали ещё меньше, чем я - вот тогда меня иногда достаёт. Не дурака валяю, правда достаёт. = Учебник, например, он отличный написал-таки = по дифференциальным уравнениям, исходя из = собственной идеологии; говорят, что школа = ему не удалась, но я не смею судить тут. Учебник у него самый лучший - по механике. Он же и первый (не по механике первый - бывали эти учебники - а по этому стилю первый). Классика настоящая, нетленка. По моему, его не изучив, математику(это мужчине. Или, математичке, если женщина) - ни механики, ни физики понять невозможно. А без этого, нынче - сама знаешь. Школа у него - великолепная просто. Один Витя Васильев чего стоит. И Гельфанд, кстати, его школу ценил ну никак не ниже собственной. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2001-10-04 18:03 (link)

>Школа у него - великолепная просто. >Один Витя Васильев чего стоит. Виновата. Просто, ученики его позднейшие, которые наши сверстники, они были какой-то безрадостный по большей части народ. Как-то стало казаться -- со стороны -- что идеологию эту тоже можно поставить на поток, механически обучиться и все. Но действительно не смею судить, я не знаю ничего тут. Я больше от зависти. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	идеология dima_l 2001-10-04 18:26 (link)
	= Как-то стало казаться -- со стороны -- что = идеологию эту тоже можно поставить на поток, = механически обучиться и все. Ну, да - можно, повидимому. И EGA - тоже можно. Я сколько тому примеров знаю. Так ведь - это же хорошо. Это от идеологии и требуется. На то и идеология, а не поэзия. Идеология - это, приблизительно, как каллиграфия. (Reply to this) (Parent)

орфография или даже каллиграфия dima_l 2001-10-04 12:47 (link)

Эк, уцепились. Ну хорошо, действительно, не совсем точное сравнение. Лучше было бы сказать "орфоэпия или даже морфология". Тогда никто бы не придрался. А главную-то мысль, как раз в этом месте, Вы ведь и пропустили. Вот она: Особенно опасна тенденция изгнания всех доказательств из школьного обучения. ... Тот, кто не научился искусству доказательства в школе, не способен отличить правильное рассуждение от неправильного. Такими людьми могут легко манипулировать безответственные политики. Результатом могут стать массовый гипноз и социальные потрясения. Л. Толстой писал, что сила правительства основана на невежестве народа, что правительство знает об этом Ровно это мы и наблюдаем ежедневно. И не "могут", как Арнольд пишет, а наблюдаем ежедневно. Уже. Здесь в ЖЖ в том числе. Уже наблюдаем. А будет хуже. Это, насчёт правительств. (А не то, чтобы Лев Толстой.) Промытые мозги; общечеловеческие, ага. А всё почему? А потому что в школе не учились. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: орфография или даже каллиграфия verner 2001-10-04 13:48 (link)

Про "изгнание доказательств" Арнольд прав. Абсолютно прав (хотя сравнение он привел, разумеется, крайне неудачное). Например, в Америке в обычных школах даже теорему Пифагора принимают как факт, не требующий доказательства. Преподавание математики как "суммы фактов" никак не способствует развитию способности мыслить и делать выводы. Другое дело, что есть специальные программы и специальные школы. Но это уже другая тема - кастовость образования. (Reply to this) (Parent)

Re: орфография или даже каллиграфия avva 2001-10-04 16:57 (link)

Эк, уцепились. Ну хорошо, действительно, не совсем точное сравнение. Лучше было бы сказать "орфоэпия или даже морфология". Тогда никто бы не придрался. Ну, я бы придрался. Поскольку всё равно нелепица вышла бы, хоть и не очевидный бред. Особенно опасна тенденция изгнания всех доказательств из школьного обучения. ... Тот, кто не научился искусству доказательства в школе, не способен отличить правильное рассуждение от неправильного. Это как бы неправда. Тут Арнольд совершенно без всяких оснований подменяет логику (в самом общем смысле) теорией мат. доказательств. Вообще-то полным-полно есть людей, которые в математике вообще ничего не понимают, и ничего в ней доказать не могут включая теорему Пифагора, и тем не менее правильные рассуждения от неправильных хорошо могут отличить (в нематематических областях, конечно). Это как бы очевидная вещь вообще-то. Ровно это мы и наблюдаем ежедневно. Что наблюдаем? Что политики обманывают народ потому, что народ в школе не учили доказывать на уроках математики? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: орфография или даже каллиграфия verner 2001-10-04 17:20 (link)
	Я бы прямую цепочку "нет доказательств - политики обманывают народ" не строил. Ни в коем случае. :) Но то, что умение доказывать теоремы тренирует очень важную составляющую человеческого мозга (без всякой привязки к повседневным нуждам и конкретным политическим устремлениям) - для меня несомненно. (Reply to this) (Parent)

Re: орфография или даже каллиграфия dima_l 2001-10-04 18:14 (link)

= полным-полно есть людей, которые в математике = вообще ничего не понимают, и ничего в ней доказать = не могут включая теорему Пифагора, и тем не менее = правильные рассуждения от неправильных хорошо могут = отличить (в нематематических областях, конечно). = Это как бы очевидная вещь вообще-то. Полным-полно - я бы не сказал. Встречаются, да. Но проблема-то в том, что в нематематических областях этому в школе тем более не учат. В математических областях - ну, хоть как-то учили. Раньше. = Что наблюдаем? Что политики обманывают народ = потому, что народ в школе не учили доказывать = на уроках математики? Угу, это. Не только поэтому обманывают, конечно. Но и поэтому, в том числе. Пример, кстати. Тот простой логический вывод, что Ельцин устроил в 1993 году государственный переворот, оказался ну совершенно недоступен подавляющему большинству моих знакомых. Среди них, кстати, были очень хорошие математики. Видите - даже и это не спасает. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: орфография или даже каллиграфия dima_l 2001-10-05 15:15 (link)

Вот, кстати, ещё пример. Ничего интересного, разумеется - такие ежедневно сотнями. Просто вот сейчас под руку попался. Иванов нашел американский след в гибели Ту-154 В свою очередь Путин заявил: "Вооружение, которое использовалось в ходе учений, по своим тактико-техническим характеристикам не могло достать коридоров, в которых находились воздушные суда, в том числе потерпевший катастрофу Ту-154". Он сослался на данные украинских партнеров ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ВЛАДИМИРА ПУТИНА Во-вторых, оружие, которое использовалось во время этих учений, по своим тактико-техническим данным не могло достать коридора воздушных судов, которые проходят в том районе, в котором находилось наше воздушное судно - самолет ТУ-154. Все, что я вам сказал, основано на информации, полученной от украинских партнеров. Ничего не беспокоит? Кого беспокоит - дайте знать. Тест, ага. (Reply to this) (Parent)

Мои 5 эстонских сентов fyysik 2001-10-04 10:57 (link)

Правильный был учебник. С тем, чего мне, с моей бардачностью, отягощенной комплексо латентной гениальности, всегда не хватало. При общем отсутствии в совке классического образования со всякими логиками и риториками, он конечно был таким светлым местом. Даже если геометрия по нему не выучивалась (мои знания до сих пор ограничиваются теоремой пифагора из которой я все остальное вывожу) - он подспудно даже при слабых учителях вбивал в голову начатки регулярного мышления. Даже в совсем других областях. Вряд ли без него я бы стал например теперь терроризировать Ребенка А. на тему его школьных сочинений по обществоведению, где льют фразами типа "государство то, государство это", а я пытаюсь спросить - а что тут имеется в виду, что такое оно, как это оно может хотеть ну и так далее в том же духе. И когда мне кто нить говорит "ну бля, че придираешься к словам, это ж и так всем понятно" - я чувствую себя в полном праве не быть среди "всех которым и так понятно", а требовать объяснений. :) Во многом благодаря тем методическим заскокам из отнюдь не гуманитанрных тех советских учебников :) Хотя конечно, на мой кухаркин вкус, можно было бы там слегка перекомпоновать, добавить связок. (Reply to this) (Thread)

	Re: Мои 5 эстонских сентов egmg 2001-10-04 12:22 (link)
	Не. Я, конечно, тоже училась в школе по Колмогорову (хотя этого напрочь не помню), но думаю, что у fyysikа, как и у меня, желание придраться к словам скорее от Лотмана, а не от любви к геометрии. А Лотман, сскорее всего, учился по Буренину. Думаю. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мои 5 эстонских сентов fyysik 2001-10-04 12:38 (link)

Фигня. Лотман был потом, и только в качестве "излагателя другой реальности", крайне сомнительной для меня тогда. Правда потом полезной, чтоб то же занудство потом не только к торсинным "нионавым лямпочкам" применять. До Лотмана был коммунист-кантианец-пламенный революционер Р.М.Блюм, которого ваша филологическая братия и сестрия в целом сильно недолюбливал, и который долюбливал как раз любопыствующих физиков. Только это все было уже потом. (Reply to this) (Parent)

Re: Мои 5 эстонских сентов aculeata 2001-10-04 14:10 (link)

egmg: >Не. Я, конечно, тоже училась в школе по Колмогорову >(хотя этого напрочь не помню), но думаю, что у fyysikа, >как и у меня, желание придраться к словам скорее от Лотмана, >а не от любви к геометрии. А Лотман, сскорее всего, учился >по Буренину. Думаю. А Лотман же как раз очень старался изучать Колмогорова (по-моему -- при всем уважении -- безуспешно), только не геометрию по Колмогорову, а какие-то обрывки теории информации. Еще он изучал математическую логику немного. Лотман придирается к словам, что, казалось бы, хорошо, но он как-то ходит и смотрит вниз. Разгребая рыльцем, если бы мне было позволено такое сравнение. Не в корень, а именно как-то на плоскость под деревом, чтобы желуди. fyysik: >И когда мне кто нить говорит "ну бля, че придираешься к >словам, это ж и так всем понятно" - я чувствую себя в >полном праве не быть среди "всех которым и так понятно", а >требовать объяснений. Да, мне тоже казалось, что этим иногда злоупотребляют именно что ученики Лотмана (не о присутствующих ни в коей мере). В "точных науках" такие вещи дико звучат, и нет той роскоши, чтобы можно было "недоговаривать". (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: Мои 5 эстонских сентов fyysik 2001-10-04 16:55 (link)
	Злоупотребляют этим все. Другое дело, что это совершенно разные вещи в Ландау-Лифшице с одной стороны, и в высказывании какого-нибудь, скажем, политика там или экономиста - с другой. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мои 5 эстонских сентов aculeata 2001-10-04 17:39 (link)

Мне кажется, что в ландавшице и вообще иначе. У Ландау на потолке висят интуитивные прозрения, вот их он с потолка и берет. Ему очевидно все-таки нечто новое, а что именно -- он формулирует достаточно четко. И часто впервые. Просто это (якобы) не требует доказательства. В теорфизике это почти приличный прием: если в конце концов придешь к разумной модели, которая оправдывает себя, почему бы не принять исходную мысль в кредит. Все же, не математика. Когда недоговаривает политик/экономист -- он именно, как Вы писали, подчеркнуто недоговаривает "то, что и так всем понятно" в смысле "общеизвестно", какие-то такие прописные истины, которые как бы и стыдно проговаривать. (Даром что они, может быть, давно в ком свалялись или совершенно неприменимы в данном контексте.) Ничего нового, категорически. Если бы общечеловеческие ценности можно было ставить под вопрос, никогда не прошла бы идея во имя общечеловеческих ценностей бомбить Талибан. Вообще, наступает время риторики оксюморонов, предсказанное Орвеллом; сильная вещь. Борьба за мир, это все были шуточки по сравнению. (Reply to this) (Parent)

vvagr 2001-10-04 15:54 (link)

Мнения разделились. По научной оси - Арнольд vs. Левополушарный бурбак Колмогоров По геополитической оси - Русская математика vs. Западное образование. Кажется, в трёх (четырёх?) нитях дискуссии есть все четыре возможных мнения (а некоторые участники мнение меняют, но это голословное впечатление, не подкреплённое цитатами). За себя скажу так: Русская математика - сила. Западное образование гниёт. Причина, конечно же, в тоталитарных корнях русской школы и в западной гнилой демократии. Поэтому русская школа обречена. Колмогоров и Бурбаки - единственная надежда на выживание русской школы (в элитном варианте, а не как массового явления 100% умения складывать дроби к 10 классу). Арнольд тоже великий математик, но правополушарный подход ему только мерещится, правополушарная математика остановилась на месте, а вперёд с начала прошлого века пошла левополушарная. И его гениальный учебник ничего не меняет, как и гениальные геометрические рисунки Фоменко. Вот такое меё авторитетное мнение. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2001-10-04 16:20 (link)

Ты бы молчал, эта, пока тебя тут не. Пародист, ага. Колмогоров, левополушарный, блядь. Ты советник Президента? Вот пойди, посоветуй. Ну что ты несешь, не стыдно тебе? Или это Хазин у вас советник; порой такое впечатление, что вы оба. Колмогоров самый что ни на есть правополушарный как раз, круче Арнольда. А что до "западного образования", так пусть твои дети его получают, ага. Кто в престижных американских университетах преподает математику? Не иначе, люди, обреченные на это советским и китайским образованием. Впрочем, пардон, если ты не всерьез. Типа того. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	vvagr 2001-10-05 05:41 (link)
	Что-то я перестал понимать. Тут дискутирующие приплели учебник Колмогорова как подтверждение правоты А. при наездах на бурбакистов. Мне это представляется чушью. (Reply to this) (Parent)