Сама себя
О старушках, значит, и о свечных заводиках. На самом
деле, страшное безобразие, что приходится еще говорить
об этом. Что же, Ленин терпел и нам велел. Страдание
очищает.

"У нас не богадельня." "Сами виноваты." Народ, виноватый
в том, что поддерживал неправильный строй. Какой правильный?
А открытый свободному рынку. То есть, такой, при котором
в государстве имеют хождение доллары, и можно открыть свечной
завод.

Почему этот строй следует выделять как правильный? Почему
в основу этики следует ставить свободу торговли? Тоже
интересно, но не так важно для дальнейшего.

Рассмотрим чисто гипотетическую ситуацию. В стране имела
место общественная собственность на средства производства.
Неспособные работать получали право на долю произведенного
продукта, потому, что это (например, старость) может
случиться с каждым. В какой-то момент, по инициативе
сверху, происходит перераспределение общественной
собственности. Где же доля продукта, заработанная
раньше? А она больше не общественная. Средства и
материалы поменяли владельца. Он их выиграл в лотерею
приватизации и теперь не виноват, что... не виноват,
что... в общем, это теперь его карман, и твоя мелочь
в нем потерялась.

Неважно, что это не всегда был его карман. Ты о чем
думал, когда клал туда силы, здоровье и прочую ерунду?
Он же не виноват, что ты такой глупый -- можно было
бы сказать, преступно глупый, если бы он не приватизировал
карман вовремя. Он не виноват: просто ему повезло.

Новые русские из одноклассников, если их поспрашивать,
делали жизнь с Остапа Бендера. "Никто из них (н. р.)
ничего не воровал", полагает Леня, видимо, тоже
потому, что никогда не интересовался этим вопросом.
Хотя да, брали что плохо лежит. Что никому бы не
пришло в голову охранять -- при старом строе. Люди
они симпатичные, они конечно не виноваты. Кто, собственно,
как писал еще Герцен, тут мог бы быть виноват?

Иди-иди, бабушка Россия, как некая гигантская унтер-офицерская
вдова: ты сама себя высекла. Ревизор не примет жалобы
на городничего. Последние купоны с твоей долюшки скорбно
сострижет международный патриот Илья Глазунов.

Мне картины Глазунова очень нравятся. Улет просто, а
не картины. Альбома, конечно, не подарит никто.

(Post a new comment)

trurle 2001-07-08 00:26 (link)

Почему в основу этики следует ставить свободу торговли? Тоже интересно, но не так важно для дальнейшего.       Передергивание, однако. В основу этики следует класть право распоряжаться самим собой - а свобода торговать и другие свободы есть следствие свободы распоряжаться собой и своим имуществом. Конечно, если кто-то полагает себя вправе распоряжаться другими людьми и их имуществом, то свобода торговать очень быстро вычеркивается из списков. В стране имела место общественная собственность на средства производства.Неспособные работать получали право на долю произведенного продукта, потому, что это (например, старость) может случиться с каждым. То-то житье у нас было в штабу Когда начальником был Коцебу.       А старушек, живших в 86-м году в Москве на пенсию в 25-40 рублей конечно, не существовало, ага. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2001-07-08 01:29 (link)

> Передергивание, однако. В основу этики следует >класть право распоряжаться самим собой - а свобода торговать >и другие свободы есть следствие свободы распоряжаться собой >и своим имуществом. Жень, Вы признаете право свободно торговать героином? (Вопрос чисто формальный -- договориться о терминологии.) >Конечно, если кто-то полагает себя вправе распоряжаться >другими людьми и их имуществом, то свобода торговать очень >быстро вычеркивается из списков. Да я-то, конечно, вправе, только как понять, какое у них имущество. То есть, если он сам украл, это его или не его? А если он говорит, что нашел на улице? А если было ничье (т. е. общественное), а он говорит, теперь, мол, мое? Не знаю даже, как этим распоряжаться. >А старушек, живших в 86-м году в Москве на пенсию в 25-40 рублей >конечно, не существовало, ага. Неа, то есть, не существовало, ага. Дело в том, что минимальная пенсия была прожиточный минимум. То есть, 55 рублей в 86 году (половина минимальной полной ставки). Это стипендия минимальная была 40. Но и на 25 рублей можно было купить 125 буханок хлеба (или больше, если белого). А сейчас я получаю 700 рублей, например, и могу себе позволить чуть меньше 100 буханок хлеба -- но я не на пенсии. Юля. (Reply to this) (Parent) (Thread)

trurle 2001-07-08 04:49 (link)

Жень, Вы признаете право свободно торговать героином? Да, разумеется. Да я-то, конечно, вправе, только как понять, какое у них имущество. Что Вы, простите, вправе? Распоряжаться мной и моим имуществом? Для человека, который только что устроил пляску вокруг моей стилистической ошибки, Ваша грамматика весьма неряшлива. То есть, если он сам украл, это его или не его? А если он говорит, что нашел на улице? Для этого суд есть. Дело в том, что минимальная пенсия была прожиточный минимум. То есть, 55 рублей в 86 году, (половина минимальной полной ставки). ??? Полная ставка чего? Я в 1986, работая на полную ставку лаборантом, получал зарплату 80 р. Впрочем, 55 рублей - это тоже не слишком больше буханки хлеба, бутылки кефира и пачки творога в день. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2001-07-08 08:05 (link)

>>Вы признаете право свободно торговать героином? >Да, разумеется. Очень хорошо. Если так, пользуясь своим правом, я открываю дело, завожу себе добровольных аддиктов-рабов; мой бизнес растет, и их число увеличивается. Моя охрана, впоследствии гвардия, состоит из людей, решительно не знающих страха (даже если действие наркотика закончится раньше). Я покупаю себе место в парламенте (впрочем, за меня голосуют верные аддикты), посылаю десятую часть (пока еще) трудоспособного населения строить беломорканал. Я последовательно разоряю торговцев: кока-колой, пепси-колой, сникерсами, жевательными резинками, you-name-it, покупая огромные партии этого продукта и раздавая бесплатно, потому что я вправе располагать своим имуществом как мне заблагорассудится. Получаем тоталитарное государство par excellence как результат использования прав и свобод. Значит, тоталитарное государство -- частный случай открытого. На самом деле, героин не обязателен, достаточно стартового капитала. Набрать продукту выше головы и раздавать. Но это, абсолютно законное, начинание будет немедленно пресечено властями (почему, внятно объясняется у Ф.М., см. Легенду о Великом Инквизиторе). Схема "свободного рынка" строится в предположении, что всяк будет блюсти свои интересы (и все равно не работает). Но если он не хочет блюсти, его научат, и весьма небезболезненно. >>Да я-то, конечно, вправе, только как понять, какое у них имущество. >Что Вы, простите, вправе? Распоряжаться мной и моим имуществом? >Для человека, который только что устроил пляску вокруг моей >стилистической ошибки, Ваша грамматика весьма неряшлива. При чем же здесь грамматика? Разумеется, я вправе распоряжаться всем перечисленным. Тем вернее, что никакого "имущества" нет, и самый факт Вашего существования ничем не доказан. Другое дело, что особого смысла я в этом не вижу. >То есть, 55 рублей в 86 году, (половина минимальной полной ставки). >>??? Полная ставка чего? Я в 1986, работая на полную ставку >>лаборантом, получал зарплату 80 р. Впрочем, 55 рублей - это >>тоже не слишком больше буханки хлеба, бутылки кефира и пачки >>творога в день Мне кажется, Вы что-то путаете. В 86 году Вы работали лаборантом по восемь часов в день? (Я бы предположила, что Вы были студентом примерно второго курса, но даже если и нет, восемь часов в день -- сомнительно.) А на 55 рублей в месяц молодой здоровый студент физтеха не только питался, но и жил вообще, что же говорить о пенсионерах. Юля. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, как все запущенно.... pargentum 2001-07-08 08:51 (link)

>завожу себе добровольных аддиктов-рабов; мой бизнес растет, и их число >увеличивается. Моя охрана, впоследствии гвардия, состоит из людей, решительно не >знающих страха (даже если действие наркотика закончится раньше). И решительно не способных убить даже угрожающую вам муху, поскольку координация движений и сообразиловка у них необратимо нарушены... >достаточно стартового капитала. Набрать продукту выше головы и раздавать. Чтобы вывести из бизнеса производителей продукта? Гм. Попробуйте, ради эксперимента, вывести таким способом из бизнеса соседнюю булочную. >Но это, абсолютно законное, начинание будет немедленно пресечено властями Странные какие-то у вас власти.... А начинание ваше будет пресечено простым фактом, что у вас кончатся деньги, а производитель продукта только получит дополнительную прибыль - ведь покупать-то вы будете по их отпускной цене, так? А желающих получить продукт на халяву будет непременно больше, чем за деньги, так что производитель в чистом выигрыше и никуда вы его не вытесните. Оптовые и розничные продавцы, тем да, придется потерпеть, пока вы свою эскападу осуществляете, но недолго. >Схема "свободного рынка" строится в предположении, что всяк будет блюсти свои >интересы Ну да. С поправкой - если человек блюдет чужие интересы - это его полное право и с точки зрения "свободного рынка" мало чем отличается от блюдения собственных. Например, работодателю моему или там в магазине не принципиально интересно, какую долю своей зарплаты я трачу на себя ("блюдение своих интересов"), а какую - скажем, на ребенка своего. Точнее, в магазине-то интересно хотя бы с точки зрения структуры рынка, но все равно. >(и все равно не работает). С этого места подробнее можно? Что именно и где не работает? >Но если он не хочет блюсти, его научат, и весьма небезболезненно. А что, сам факт несоблюдения своих интересов недостаточно болезнен? Или я вас совсем не понял? (Reply to this) (Parent)

trurle 2001-07-08 10:53 (link)

. Если так, пользуясь своим правом, я открываю дело, завожу себе добровольных аддиктов-рабов; мой бизнес растет, и их число увеличивается. И каким же образом аддикты становятся Вашими рабами? Что мешает им покупать их любимое вещество в соседней лавке? На самом деле, героин не обязателен, достаточно стартового капитала. Набрать продукту выше головы и раздавать. Но это, абсолютно законное, начинание будет немедленно пресечено властями (почему, внятно объясняется у Ф.М., см. Легенду о Великом Инквизиторе).       Это Вы, простите, антимонопольные законы имеете в виду? Так я полагаю что антимонопольное законодательство в его нынешнем виде - злом. Нынешняя интерпретация антимонопольных законов опирается на Вашу этику - право распоряжаться другими людьми и их имуществом. И, кстати, для меня Толстоевский не является ни морлаьным, ни интеллектуальным авторитетом - так что мне недосуг даже вспоминать что именно изложено в легенде о Великом Инквизиторе.       Кроме того, решительно непонятно определение капитала как стартового: если Вы будете покупать продукты и раздавать их даром, очень скоро Ваш капитал испарится. Схема "свободного рынка" строится в предположении, что всяк будет блюсти свои интересы (и все равно не работает). Но если он не хочет блюсти, его научат, и весьма небезболезненно.       Где Вы это прочитали? У французских хвилозофов? Насчет же небезболезненного обучения: это фантазия в стиле КК. Ну КК, положим, никогда за границами России не был и оттого пребывает в невежестве невинности. Но Вам-то должно быть известно о существовании в Америке частной благотворительности - начиная от Армии Спасения и кончая стипендиями? И кто этих филантропов небезболезненно учит? 86 году Вы работали лаборантом по восемь часов в день? (Я бы предположила, что Вы были студентом примерно второго курса, но даже если и нет, восемь часов в день -- сомнительно.)       Да, работал, на ЗиЛе лаборантом, на полную ставку 80р. Одновременно некоторое время был студентом вечернего факультета прикладной математики, потом забросил. Что Вам непонятно? А на 55 рублей в месяц молодой здоровый студент физтеха не только питался, но и жил вообще, что же говорить о пенсионерах.       Обманывать нехорошо. Меня этому в детском саду научили - а Вас? Разумеется, я вправе распоряжаться всем перечисленным. Тем вернее, что никакого "имущества" нет, и самый факт Вашего существования ничем не доказан.       В настоящий момент у меня на руке одеты мои часы. Имеете ли Вы право распоряжаться этими часами - например, отобрать их у меня, продать, а вырученные деньги использовать по Вашему усмотрению? (Reply to this) (Parent) (Thread)

Про героин aculeata 2001-07-10 03:13 (link)

По частям. >И каким же образом аддикты становятся Вашими рабами? Что мешает им >покупать их любимое вещество в соседней лавке? Видите ли, если исходить из законов идеального открытого общества, то героин обладает некоторой спецификой по сравнению с другими товарами. Именно, он не нуждается в рекламе. Вообще, не нуждаются в рекламе: наркотики, массмедиа и собственно реклама. (Более точно, единственный способ рекламировать героин -- как раз путем запрета, так что здоровая конкуренция торговцев героином при идеально свободном рынке невозможна, ибо теряет смысл. Это роднит героин с такими артефактами закрытого общества, как, например, литература или идеология.) Если нет рекламы, названия фирмы, вообще, никакого способа идентифицировать продукцию -- нет и "соседней лавки". В той реальности, в которой живет наркоман, героин -- примерно как воздух (и более тоталитарный, чем деньги), названия фирмы к нему не приклеишь. Поэтому, впрочем, "я" как генерал армии аддиктов / парламентарий от героинного электората -- условно; "я" здесь -- обобщенный торговец героином (или держатель массмедиа). Правильный способ борьбы с имманентной тоталитарностью некоторых товаров открытого общества -- во-первых, самоидентификация той или иной прослойки по видам наркотиков (так идентифицируют жанры современной музыки), во-вторых, право каждого на выпуск собственной валюты. Но это тот же коммунизм плюс безначалие; к такому виду открытого общества претензий не может быть. > Это Вы, простите, антимонопольные законы имеете в виду? Почему Вы так решили, простите? (Reply to this) (Parent)

Часы голые и одетые aculeata 2001-07-10 03:15 (link)

>И, кстати, для меня Толстоевский не >является ни морлаьным, ни интеллектуальным авторитетом - так что >мне недосуг даже вспоминать что именно изложено в легенде о >Великом Инквизиторе. Ну, это можно было не оговаривать. В легенде изложена фантазия о Втором Пришествии. И. Христос, арестованный, беседует с Великим Инквизитором, который объясняет ему, отчего люди не хотят свободы воли, и отчего накормить их пятью хлебами было бы жестоко, желудку во вред -- в общем, в этом роде. Это из романа "Братья Карамазовы", в четырех частях с эпилогом. >Кроме того, решительно непонятно определение капитала как стартового: >если Вы будете покупать продукты и раздавать их даром, очень скоро Ваш >капитал испарится. Вовсе не обязательно. Во времена пресловутых кризисов капитализма владельцы уничтожали свои товары -- сахар, зерно -- именно с тем, чтобы их капитал не испарился (в условиях страшного голода и в полном соответствии с Вашей этикой). Но и раздавать продукт бесплатно можно, имея в виду большие прибыли -- это стандартный способ борьбы крупных предприятий с мелкими (сбить цены существенно ниже себестоимости, затем поднять, когда конкурентов не останется). >>Схема "свободного рынка" строится в предположении, что всяк >>будет блюсти свои интересы (и все равно не работает). Но если >>он не хочет блюсти, его научат, и весьма небезболезненно. >Где Вы это прочитали? Занятный вопрос. Ну, посмотрите хоть здесь. >Но Вам-то должно быть известно о существовании в Америке >частной благотворительности - начиная от Армии Спасения и кончая >стипендиями? И кто этих филантропов небезболезненно учит? Почему Вы думаете, что частная благотворительность в Америке не помогает блюсти свои интересы? Напротив: по закону, она дает освобождение от налогов. Это очень выгодно. >Да, работал, на ЗиЛе лаборантом, на полную ставку 80р. Одновременно >некоторое время был студентом вечернего факультета прикладной >математики, потом забросил. Что Вам непонятно? Ну, давайте предположим, что мои сведения о том, что прожиточный минимум равен "половине минимальной полной ставки" -- результат некоторой аберрации. Скорее, правда, дело не в этом, а в том, что лаборант -- служащий, а условие "половины" имеет в виду рабочие ставки. >>А на 55 рублей в месяц молодой здоровый студент физтеха не только питался, >>но и жил вообще, что же говорить о пенсионерах. >Обманывать нехорошо. Меня этому в детском саду научили - а Вас? Знаете, здесь вообще сплошной детский сад, и от прочих моих "оппонентов" Вас выгодно отличает то, что Вас хоть чему-то там научили. Но, казалось бы -- вот Вы и не обманывайте. У Вас заведомо немало знакомых студентов физтеха, спросите их. Там ведь была направленная политика на то, чтобы принимать в первую очередь студентов из глубинки и победнее, так что Вы самые конкретные примеры легко отыщете. >В настоящий момент у меня на руке одеты мои часы. Имеете ли Вы право >распоряжаться этими часами - например, отобрать их у меня, продать, а >вырученные деньги использовать по Вашему усмотрению? Ох. Да, да, во что бы они ни были одеты. Будьте бдительны. Юля. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Часы голые и одетые trurle 2001-07-10 05:26 (link)

Видите ли, если исходить из законов идеального открытого общества, то героин обладает некоторой спецификой по сравнению с другими товарами. Именно, он не нуждается в рекламе. Вообще, не нуждаются в рекламе: наркотики, массмедиа и собственно реклама.       Что такое открытое общество, я понимаю не вполне. Поэтому за дискуссиями об открытом обществе, обращайтесь, пожалуйста, к попперианцам. Что же касается товаров, которые не нуждаются в рекламе, то я с ходу могу назвать еще один - профессиональный спорт. So what? При чем здесь реклама?       И почему, собственно, героин не нуждается - не будет нуждаться - в рекламе, если водка как раз нуждается? Точнее, в рекламе нуждается водка дорогая и качественная. Рекламой "Абсолюта" заполнены все журналы, а рыгаловка ценой один доллар продается без всякой рекламы. Нет оснований полагать что декриминализованный рынок иных веществ будет как-то отличаться. > Это Вы, простите, антимонопольные законы имеете в виду? Почему Вы так решили, простите?       Потому что если Вы в современной Америке решите захватить рынок, скажем, спиртных напитков путем раздачи напитка бесплатно, Вы рискуете судебным преследованием на основании как раз антитрестовского законодательства. Однако антитрестовское законодательство как раз и представляет одно из многих отступлений американской государственной практики от идеалов свободы. Nobody is perfect. Почему Вы думаете, что частная благотворительность в Америке не помогает блюсти свои интересы? Напротив: по закону, она дает освобождение от налогов. Это очень выгодно.       Вас кто-то обманул. Освобождение благотворительных пожертвований от налогов не увеличивает дохода нетто. Для простоты вычислений положим краевую налогoвую ставку в 50% и годовой доход в 100,000$. Без благотворительности доход нетто будет, скажем, 65,000$. Если же пожертвовать 10,000$, to доход нетто будет 60,000$. Ох. Да, да, во что бы они ни были одеты. Будьте бдительны.       Однако часы с руки Вы снимать не готовы - а отбирать у меня деньги ради общественного блага почему-то запросто. Будьте, пожалуйста, последовательны. Вовсе не обязательно. Во времена пресловутых кризисов капитализма владельцы уничтожали свои товары -- сахар, зерно -- именно с тем, чтобы их капитал не испарился       Это, простите, пропаганда. Уничтожение зерна, сахара и автомобилей есть меры, предпринятые социалистическим правительством Рузвельта. Но и раздавать продукт бесплатно можно, имея в виду большие прибыли -- это стандартный способ борьбы крупных предприятий с мелкими (сбить цены существенно ниже себестоимости, затем поднять, когда конкурентов не останется).       Вы уж постарайтесь быть последовательной. Страшилка, расказанная Вами, есть стандартный пропагандистский прием оправдания антимонопольных законов. Однако позвольте задать Вам простой вопрос: что мешает конкурентам вернуться на рынок после того, как крупное предприятие израсходует свой капитал и будет вынуждено вернуться к продаже товаров с прибылью?       И что такое "себестоимость"? Издержки на производство? Так во многих случаях производственные издержки ниже на крупных предприятиях. Чего ради потребитель должен оплачивать существование менее эффективных производств? Потому что Вам ( и американскому законодателю ) так нравится? Опять Вы беретесь распоряжаться другими людьми и их имуществом.       Что же касается Вашей ссылки на http://rwcdax.here.ru/militia.htm то Миша для меня, увы, не авторитет. Я даже не смог прочитать статью - как только я увидел эпиграф из гидебора, у меня начались рвотные спазмы. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Часы голые и одетые aculeata 2001-07-10 09:17 (link)

>Что такое открытое общество, я понимаю не вполне. >Поэтому за дискуссиями об открытом обществе, обращайтесь, >пожалуйста, к попперианцам. Вы прямо как Бенкендорф какой-то. Будьте любезны вспомнить, где Вы находитесь, и кто к кому здесь обращается за дискуссиями. >Что же касается товаров, которые не нуждаются в рекламе, то я с >ходу могу назвать еще один - профессиональный спорт. So what? >При чем здесь реклама? Профессиональный спорт -- не товар, а элемент пропаганды (из ряда государственных и территориальных символов). Возможно, элемент рекламы образа жизни, но это требует отдельного разъяснения. Реклама -- единственный допустимый метод конкуренции на "свободном рынке", при условии изобилия товаров. В отсутствие конкуренции, эволюция по законам св. рынка невозможна. >И почему, собственно, героин не нуждается - не будет нуждаться - >в рекламе, если водка как раз нуждается? Точнее, в рекламе >нуждается водка дорогая и качественная. Водка -- это сорокапроцентный раствор спирта в воде. При достаточно разработанной технологии получения чистого спирта, стоит копейки и не может быть "качественной" или "некачественной". Рекламируют не сорокапроцентный раствор спирта в воде, а культурную традицию, способ организации досуга, если угодно. Культурных традиций, связанных с героином, нет: социальная жизнь вокруг него не устроилась. > Вас кто-то обманул. Освобождение благотворительных >пожертвований от налогов не увеличивает дохода нетто. > [Расчеты] Вы имеете представление о том, какое количество юристов в Америке занято составлением налоговых деклараций? Если бы налогоплательщики были заинтересованы в произведении таких вот простых расчетов, они не стали бы прибегать к дорогостоящим услугам юристов. Невозможно проконтролировать, сколько средств Вы потратили на благотворительность; это знают и юристы, и налогоплательщики. >Однако часы с руки Вы снимать не готовы - а отбирать у меня >деньги ради общественного блага почему-то запросто. ? Не понимаю, откуда у Вас такие обо мне сведения. Не от меня, уж верно. >Страшилка, расказанная Вами, есть стандартный пропагандистский прием >оправдания антимонопольных законов. Я не вижу в этом ничего страшного. >Однако позвольте задать Вам >простой вопрос: что мешает конкурентам вернуться на рынок после >того, как крупное предприятие израсходует свой капитал и будет >вынуждено вернуться к продаже товаров с прибылью? Пациент А. дергает за рычаг. Груз на веревочке опускается с потолка на голову пациента А. Пациент А. выпускает рычаг, и груз на веревочке поднимается вверх. Возникает вопрос: что мешает пациенту А., когда он пришел в себя, дернуть за рычаг снова? Отвечаем с радостью: до тех пор, пока пациент А. жив, ничто ему не мешает. >И что такое "себестоимость"? Себестоимость -- это издержки на производство (материалы, зарплата, соцобеспечение работников, отопление помещения etc) плюс издержки на амортизацию; иногда включают стоимость перевоза. Монополистический капитализм вполне тоталитарен, не факт, что его не стоит приветствовать, так что Ваш пафос здесь теряется. >Что же касается Вашей ссылки на http://rwcdax.here.ru/militia.htm >то Миша для меня, увы, не авторитет. Ну, Вы ведь просили ссылок, а не цитат из Ваших авторитетов. Для меня единственный авторитет в затронутых Вами вопросах -- Николай Носов (и его роман "Незнайка на Луне"), но я же не требую от Вас его цитировать. Юля. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Часы голые и одетые trurle 2001-07-10 11:10 (link)

Вы прямо как Бенкендорф какой-то. Будьте любезны вспомнить, где Вы находитесь, и кто к кому здесь обращается за дискуссиями.       Ради Ваших прекрасных глаз постараюсь вспомнить. Мы находимся в месте, где ведется публичная дискуссия, а Вы являетесь модератором. В этой дискуссии Вы употребляете слова, значение которых мне неизвестно - вроде "открытого общества". Если форма, в которой я поставил Вас в известность этого факта, кажется Вам неприемлемой, я приношу Вам свои извинения. Предлагаю следующую форму того же самого сообшения: "к моему сожалению, мне неизвестно значение слов 'открытое общество', а потому весь смысл Вашего аргумента остался мне непонятен". Профессиональный спорт -- не товар, а элемент пропаганды (из ряда государственных и территориальных символов) &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Понятно. NASCAR финансируется из секретных фондов секретного департамента пропаганды. Вы сами-то верите в те конспирологические теории, которые Вы с таким изяшеством порождаете? Реклама -- единственный допустимый метод конкуренции на "свободном рынке", при условии изобилия товаров. &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Ваше утверждение иплицитно предполагает однородность товаров. Вроде анекдота: взвесьте мне полкило еды - приносите, взвесим. Однако это очевидно не так. Бывает конкуренция по цене и конкуренция по потребительским качествам. Водка -- это сорокапроцентный раствор спирта в воде. При достаточно разработанной технологии получения чистого спирта, стоит копейки и не может быть "качественной" или "некачественной".       А героин, если я не ошибаюсь, не менее дешевый продукт химической очистки опиума. В чем же разница? &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Возвращаясь к водке, рыгаловка стоит доллар, а "Абсолют" пятнадцать. Рекламируют не сорокапроцентный раствор спирта в воде, а культурную традицию, способ организации досуга, если угодно. &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Я Вам как человек с определенной практикой говорю: междu "Абсолютом" и "Финляндией" с одной стороны и рыгаловкой есть таки определенная разница. Культурных традиций, связанных с героином, нет: социальная жизнь вокруг него не устроилась. &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Согласен - только это не означает что декриминализацию героина и других веществ сходного действия вызовет к жизни предполагаемые Вами инфернальные эффекты. Позвольте напомнить Вам о теории и практике сухого закона. (Reply to this) (Parent)

Re: Часы голые и одетые trurle 2001-07-10 11:11 (link)

Вы имеете представление о том, какое количеств юристов в Америке занято составлением налоговыхдеклараций? Если бы налогоплательщики были заинтересованы в произведении таких вот простых расчетов, они не стали бы прибегать к дорогостоящим услугам юристов. &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Упомянутые Вами юристы заняты поиском оптимального набора loopholes. А пожертвования, увы, как ни крути, снижают доход нетто. Теоретически, можно пожертвовать деньги в фонд, в котором жена работает председателем, и превратить освобождение пожертвований от налогов в еще один loophole; однако такая практика весьма рискованна и доступна не всем; в подавляющем же большинстве случаев пожертвования все же понижают доход нетто, увы. Пациент А. дергает за рычаг. Груз на веревочке опускается с потолка на голову пациента А. Пациен А. выпускает рычаг, и груз на веревочке поднимается вверх. Возникает вопрос: что мешает пациенту А., когда он пришел в себя, дернуть за рычаг снова? Отвечаем с радостью: до тех пор, пока пациент А. жив, ничто ему не мешает. &nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp;&nsbp; Отлично. Предположим, Wall-Mart открыл молл и разорил все магазинчики на Main Street; предположим что ради этого он даже прибегнул к демпингу. Однако, рано или поздно, от торговли в убыток придется отказаться. Что мешает тогда K-Mart'у открыть рядом другой молл? Себестоимость -- это издержки на производство (материалы, зарплата, соцобеспечение работников, отопление помещения etc) плюс издержки на амортизацию; иногда включают стоимость перевоза.       Иногда включает - это в калькуляции ГосПлана, да? И издержки, которые Вы считаете - они характерные для конкретной фирмы или средние по отрасли? Потому что, увы, моллы разоряют маленькие лавочки именно за счет более низких издержек первых. Монополистический капитализм вполне тоталитарен, не факт, что его не стоит приветствовать, так что Ваш пафос здесь теряется.       А что такое "монополия"? Standard Oil конца XIX века? АТ&T 30-70 гг? Wall-Mart, опять же? (Reply to this) (Parent)

Водка - наше все. pargentum 2001-07-10 23:09 (link)

Читал я, читал, не хотел вас дальше расстраивать своими комментариями, а тут... Ох, Юля-Юля. Вы еще и в водке не разбираетесь... >Водка -- это сорокапроцентный раствор спирта в воде. При достаточно разработанной >технологии получения чистого спирта, стоит копейки и не может быть "качественной" >или "некачественной". Вы хотя бы раз пробовали неводочный ("технический") спирт? Не денатурат, в который действительно чего-то добавляют, а просто гидролизный? Гидролизный - да, стоит копейки. И после некоторой практики это можно пить, впрочем вряд ли это пойдет на пользу. Но и для медицинских целей, и в нормальной водке используют "водочный" спирт, полученный не химическим гидролизом, а биологическим, и не чего попало, а пшеницы или ржи, картофельный уже считается не совсем правильным. Плюс очистка - кетоны, высшие спирты ("сивушные масла") и прочие продукты гидролиза обладают очень большим сродством к спирту, поэтому отчистить их полностью - невозможно, а до "пищевых" кондиций - задача совсем не простая, не дешевая и отнюдь не сводящаяся к перегонке. А поскольку полная очистка невозможна, состав этих примесей оказывает значительное воздействие на свойства спирта, как вкусовые, так и побочные эффекты. Отсюда требования к сырью и процессу гидролиза. Даже в "благородных" спиртах - виноградном, сахарном, сивухи полно. Буржуи поганые не умели спирт толком чистить, отсюда всякие коньяки, джины и прочее (попытки заглушить сивуху, настаивая спирт в дубовых бочках, можжевельнике и пр.). Еще плюс - раствор спирта в воде - тоже штука совсем не простая, потому что вода и спирт обладают большим сродством друг к другу и образуют сложные комплексы, гидраты. Менделеев на этом дисер защитил. Далеко не все гидраты этанола приятны на вкус и полезны для здоровья. При простом сливании воды и спирта будет образована смесь разных гидратов, задача грамотного смешивания - добиться, чтобы образовывался только один тип гидратов, соответствующий пресловутым 40 градусам (а вовсе не процентам, как вы полагаете. Кстати, вы в курсе, чем градус отличается от процента?). Это проще, чем очистка, но тоже не совсем тривиально. Плюс высокие требования к воде - к солям, жесткости, аэрации (тоже влияет в том числе и на образование гидратов). Поэтому водка запросто может быть хорошей и плохой. С химией героина знаком поверхностно, но из общих соображений там все должно быть еще хуже - молекула нелетучая (жесткие методы очистки типа перегонки не прокатят), сложная (обладает большим молекулярным сродством к много чему, не только к эндорфиновым рецепторам человека), сырье растительного происхождения (в сырье находится в комплексе именно с тем, к чему имеет сродство), ацетилированию подвергается не только сам морфин, но и все, что с ним пришло из сырья, и вряд ли продукты ацетилирования этого пришедшего более полезны для здоровья, чем основной продукт.... опять же, в продукт могут попадать и непрореагировавшие морфин и ангидрид... Плюс, конкуренция, FYI - не только брэнды и качество, но и ценовая конкуренция при сопоставимом качестве. (Reply to this) (Parent)

	Да пенсия под старость trurle 2001-07-10 05:32 (link)
	да духовой в конце. По поводу пенсий: пенсии в совке начислялись по запутанной схеме. В расчет принимался общий трудовой стаж, зафиксированный в трудовой книжке, непрерывность стажа, зарплата в последние перед пенсией годы и т.д. А минимальная пенсия - я еще раз повторяю - была ниже уровня выживания. И не морочьте мне голову историями про студенческие стипендии. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Да пенсия под старость aculeata 2001-07-10 09:26 (link)

>А минимальная пенсия - я еще раз повторяю - была ниже >уровня выживания. Вам так из общих соображений кажется, вероятно. >И не морочьте мне голову историями про студенческие стипендии. ...кстати, когда мой отец учился в институте, стипендии были существенно меньше (в пересчете). Чтобы купить учебники, он продал пальто; будучи вполне закаленным молодым человеком, существовал так. Это вполне стандартная история. Но время было другое, и считалось стыдно обращать внимание на такие вещи. А наши студенты учебники получали в библиотеке, и сравнительно сносно питались, и даже не очень считалось стыдно внимание обращать (а зря). Юля. (Reply to this) (Parent)

Где же доля продукта, заработанная раньше? pargentum 2001-07-08 01:10 (link)

Я, с одной стороны, понимаю ваш пафос и даже готов согласиться с тем, что выросших и состарившихся при социализме бабушек надо как-то подкармливать. Только называться это должно не "пенсия по старости", а "компенсация пострадавшим от социалистического эксперимента". А вот с долями хотелось бы разобраться. Давайте отпилим от каждого созданного при СССР танка, автомата, рельса и подземного завода одну стамиллионную часть и дадим бабушке. Ей от этого легче станет? Проблема-то именно в том, что не делится оно. Человечеству известен единственный способ сложить все имеющиеся в экономике "продукты" и поделить их так, чтобы эта операция имела смысл: сложить рыночные цены на все товары и посчитать денежный эквивалент доли. И эта операция возможна и имеет смысл только в контексте свободного рынка. А во всех остальных контекстах она либо, как при честном натуральном хозяйстве, невозможна (нельзя сложить, а потом поделить мешок картошки и корову), либо, как при социализме, бессмысленна (цены взяты с потолка, поэтому операция внешне похожа, но смысла лишена). Отсюда и ответ на вопрос, почему "свободнорыночный" строй - выделенный. Ну и насчет этики. Давайте ваши основы этики и посмотрим, выводится из них свободнорыночный строй или нет. Есть довольно простое доказательство, что все этические системы, из которых он не выводится, логически противоречивы. (Reply to this) (Thread)

Ворон ворону глаз не выклюет aculeata 2001-07-08 01:57 (link)

"pargentum": >Человечеству известен единственный способ сложить все >имеющиеся в экономике "продукты" и поделить их так, >чтобы эта операция имела смысл: сложить рыночные цены >на все товары и посчитать денежный эквивалент доли. Почему человечеству? Это Вам известен единственный. Даже Маркс (и Адам Смит) знал другой способ, хотя он очень плохо умел считать. В смысле, у него были трудности с арифметикой. Да что Маркс -- Онегин знал. Но вообще спасибо, я такого никогда не встречала. Замечательная иллюстрация к (не моему) тезису о том, что, с точки зрения рыночного человека, истории (уже) нет, а все прочие способы организации общества -- некоторая ошибка. >И эта операция возможна и имеет смысл только в контексте >свободного рынка. :) Неа, даже в контексте свободного рынка не имеет (и невозможна). >Ну и насчет этики. Давайте ваши основы этики и посмотрим, >выводится из них свободнорыночный строй или нет. Есть довольно >простое доказательство, что все этические системы, из которых >он не выводится, логически противоречивы. Знаете, мне это ужасно нравится. Этическая система воронов? По Конраду Лоренсу. Факт, что без свободного рынка им нельзя. С уважением, Юля. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну зря вы так. pargentum 2001-07-08 02:26 (link)

>>Человечеству известен единственный способ сложить все >>имеющиеся в экономике "продукты" и поделить их так, >>чтобы эта операция имела смысл: сложить рыночные цены >>на все товары и посчитать денежный эквивалент доли. >Почему человечеству? Это Вам известен единственный. Даже Маркс (и Адам >Смит) знал другой способ, хотя он очень плохо умел считать. Адам Смит как раз предлагал описанный способ. А вот Маркс - тот да, заявлял, что знает другой - только, такая вот беда, ни разу его связно не изложил. Поэтому все социалисты после него больше ста лет маялись и так ничего хорошего и не придумали, пришли к "многоукладной экономике". >В смысле, у него >были трудности с арифметикой. Да что Маркс -- Онегин знал. А вот с Онегиным-то как раз у вас промашка. Да, "простой продукт" и натуральное хозяйство - это пожалуйста, только экономический расчет в таком хозяйстве невозможен. Не пересчитываются дрова в корову, а корова не делится. И привет. >Но вообще спасибо, я такого никогда не встречала. Замечательная иллюстрация >к (не моему) тезису о том, что, с точки зрения рыночного человека, истории (уже) >нет, а все прочие способы организации общества -- некоторая ошибка. Да пожалуйста. Только иллюстрацию вы... гм... не совсем того увидели. Полностью натуральное хозяйство и бартерный рынок - ради бога, разводите себе козу и поросят и обменивайте козье молоко на ботинки, никто вас в денежный рынок силком не тянет (во всяком случае, я вас туда тянуть не собираюсь). А социализм - он, факт, ошибка, причем трагическая. А с историей хотелось бы разобраться. Где в моих словах вы увидели отрицание истории? И что вообще такое, по вашему, тогда история? >>И эта операция возможна и имеет смысл только в контексте >>свободного рынка. >:) Неа, даже в контексте свободного рынка не имеет (и невозможна). Скажем так - возможна, но разрушит этот самый рынок немедленно. Самоубийство - тоже операция возможная и даже иногда, наверное, осмысленная. А насчет этики отдельный ответ будет. (Reply to this) (Parent)

Человек находит себе друга pargentum 2001-07-08 02:37 (link)

Итак, начинаем с позиции, что ворон ворону глаз не выклюет. Имеем двух... ну, пусть воронов, делящих некоторый ограниченный ресурс (например, удобное для гнездования дерево). По указанному вами этическому принципу, поубивать друг друга за этот ресурс они не могут. Значит, они должны выработать некий принцип, по которому будет решаться, кто этим ресурсом воспользуется, а кто - не сможет. Поздравляю вас с изобретением собственности. Продолжать? (для последующих шагов, впрочем, вороны не подходят, потому как требуется наличие у этических субъектов речи и абстрактного мышления). (Reply to this) (Parent)

	posic 2001-07-08 02:35 (link)
	Не люблю, когда меня неаккуратно цитируют. (Reply to this)

---