Current mood:	tired
Current music:	C93, Imperium

Распознать лошадь
Насчет распознавания образов. Сима считает, что компьютеру
просто не хватает памяти. (На самом деле, это ей не хватает
памяти, чтобы расщеплять углеводороды, то есть, ее машине.)
Всегда ли можно будет написать букву "а" таким образом, чтобы
компьютер не отличил ее от "б"? Это не знаю, но кажется,
люди как грибница, и человеческое "подсознание" тоже как
грибница или как дерево. На дне, во всяком случае, глубоко,
шевелятся сущности. Каждая живой корень, и из каждой
растет дерево, на котором каждый сук, каждая ветка и каждый
лист указывают на корень и друг на друга. Про корень человек,
пробудившись, может не знать. Человек может путать; так,
дядя Юлиус, увидев свой портрет, сказал Малышу: "Плохо ты
нарисовал лошадь." Но и это не случайно.

Потому и можно распознать лошадь на детском рисунке, что
человек привык вокруг каждой сущности, каждого образа строить
дерево. Дети разгадывают гораздо более схематические картинки,
какие взрослому не под силу (они их в голове дорисовывают легко).

Не исключено, что не компьютеры научатся распознавать образы,
а люди разучатся. Чтобы этого не случилось, отменить все и
ввести иероглифическое письмо.

(Post a new comment)

очень остроумная метафора egmg 2001-08-05 03:34 (link)

но к сожалению не совсем работающая. Но красивая. Но слишком лого-сконцентрированная: корень в слове действительно так сказать физически распространяет свои части по дериватам. В изображении же корень совсем не напоминает листик, который из него вырос. И картинка не имеет отношения к биологии, во всяком случае так напрямую. В изображении распознание смысла всегда предполагает похожесть по какому-то набору признаков. На, что похоже - то и значит. Другой вопрос: "На что похоже?" И тут могут быть варианты. Одному похоже на то, другому на это. Чем лаконичнее линия - тем на большее число предметов похоже (вот тут аналогия с корнем). Соответственно, разгадывание (а это именно раз-гадывание) смысла выглядит, как наложение похожих предметов на имеющееся, и у каждого результат может быть другой. Зависит от стабильности принятой схемы изображения. Но все ж таки изображение НИКОГДА не читается однозначно, оно всегда предполагает разночтения. Может похоже, а может и не похоже. (Reply to this) (Thread)

Re: очень остроумная метафора aculeata 2001-08-05 04:27 (link)

Отличный ответ, потому что >лого-сконцентрированная: корень в слове действительно так >сказать физически распространяет свои части по дериватам вот об этом я совершенно не думала, и даже не знала, что со словами так. Хотя так, да. Спасибо, вон как оно хорошо. >В изображении же корень совсем не напоминает листик, >который из него вырос. И картинка не имеет отношения >к биологии, во всяком случае так напрямую. В изображении >распознание смысла всегда предполагает похожесть по >какому-то набору признаков. Это потому, что (как Вы сами же пишете ниже) распознавание не есть выдиранье корня на свет божий, оно ведет от листа к листу. Про корень при этом никто не помнит обычно, но если он не присутствует на заднем плане, легко ошибиться. Ведь листики да сучки разных деревьев похожи и между собой, и на гусениц, и на бабочек, и на богомола какого-нибудь. (Ср., действительно, перевод текста со словарем.) В биологии встречается фенотипическое совпадение частей далеко отстоящих друг от друга в классификации растений/животных; эти части тогда называют гомологичными. (Например, в Шотландии все камни поросли диким кустом, цепким и вообще зверским, у которого цветы желтые и устроены совершенно так же, как мирный наш крошечный львиный зев. Или глаз осьминогочеловека возьмите.) >Но все ж таки изображение НИКОГДА не читается однозначно, оно >всегда предполагает разночтения. Может похоже, а может и не похоже. Да, конечно. Это уже качание кроны, шелест листьев и прочее жужжание рыбок в пруду. Но моменты узнавания (которые без слова, в смысле, до вербализации, и нам даются, как нам дается благодать), хочется думать, и есть случайная встреча "у корня" (на котором, как на всем подсознательном, взгляд не может задерживаться). (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: очень остроумная метафора egmg 2001-08-05 04:55 (link)

Ужасно приятно (это так в преамбулу) вести нормальный диалог без агона. Спасибо! Но все-таки тут с распознованием смысла не так: >Это потому, что (как Вы сами же пишете ниже) >распознавание не есть выдиранье корня на свет божий, >оно ведет от листа к листу. Про корень при этом >никто не помнит обычно, Ведет от листа к листу, но не к корню, а к тому, что на лист похоже. Опять-таки, это не биология. Корнем в изображении будет линия, точка - семя. Дети в линиях начинают прозревать все, что хочешь. Каждый - свое. Облако состоит из капелек воды, но ПОХОЖЕ оно на верблюда. "Корнем" в биологическом смысле для облака будет вода, моделью, по которой определяется смысл изображения - верблюд. И даже не настоящий верблюд, а скорее - его схематической изображение, и еще скорее - изображение на пачке сигарет. >но если он не присутствует на заднем плане, легко >ошибиться. В распознавании изображения поэтому не бывает ошибок. Изобразительные схемы могут быть разные. Другое дело, что, как правило, в одной культуре, в одной традиции они зачастую общие. Установление приемлемого (для кого?) смысла изображения таким образом есть установление наиболее частотных визуальных символов-соответствий. >Ведь листики да сучки разных деревьев похожи и >между собой, и на гусениц, и на бабочек, и на богомола >какого-нибудь. Да-да. И так они и будут моделями друг для друга. В изображении они будут значить друг друга. Листик напомнит бабочку - иконке плевать на то, что один изучает ботаника, другую - зоология. Вспомните Арчимбольдо. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Облако и верблюд aculeata 2001-08-05 09:15 (link)

Боюсь, придется ответ разбивать на части. >Ведет от листа к листу, но не к корню, а к тому, >что на лист похоже. Опять-таки, это не биология. А помните, у Чапека, рассказ про психотехнику следствия? Вот как убийцу раскусить по немедленным ассоциациям, "вытирать -- кровь", "тряпка -- мешок". Или возьмите детскую игру, в цветы, кажется; немало таких игр, на первый взгляд построенных на "горизонтальных" ассоциациях, перескакивающих скачком от листа к листу. На самом деле, не скачком они перескакивают. Весь набор ассоциаций жестко встроен в контекст (сценарий убийства жирными линиями в голове у героя Чапека; известный символизм цветов и вполне конкретные любовные какие-то расклады у детей во дворе на скамеечке), и внутри контекста давно прорисованы связи -- структура дерева. Настоящие примеры перескакивания скачком все искусственные, скажем, игра в слова Кэррола. Хотя и в этих цепочках слов, кит - кот - код - год - гад etc, мистики находят глубокий смысл. >Облако состоит из капелек воды, но ПОХОЖЕ оно на верблюда. Да ведь и верблюд в основном из капелек воды состоит! >"Корнем" в биологическом смысле для облака будет вода, >моделью, по которой определяется смысл изображения - верблюд. Ну, как это, вода в биологическом смысле. Это, мне кажется, в любом случае немного не туда: ведь корень слов в лингвистическом смысле не чернила и не типографская краска. Нет, Вы, конечно, правы в том небиологическом смысле, что любой объект как мы его знаем и любим -- тот же верблюд из сказки про привязанное облако -- можно определить как набор карточек, его "документов" из разных классификаций, в которые он вписан. Облако: 1) пункт из учебника природоведения про круговорот воды в природе; 2) то, чьи очертания следят глаза сентиментально настроенного человека или нормального бездельника; 3) где дедушка живет, который умер в прошлом году; 4) кусок ваты, который в небе; 5) другие разные штуки. Но это -- конструкт, если хотите, дерево корнем вверх. От этого "корня" (объекта, т. е. набора карточек) Вы идете к любому из листиков (ваших карточек), а от каждого из них уже вниз, к тому настоящему корню, который в земле. Эти листики могут быть от разных деревьев, т. е. корни их не обязательно совпадают, обычно наоборот. А вот Вы не помните такую сказку, где были Разлюли-Малина, Перекати-Поле и не помню кто, и королевство заводных зверюшек? У меня не было титульного листа на очень маленькой книжечке, а потом она вообще потерялась. Там был тиран незаводной и незаводной седой еж, а главного героя (вот того самого не помню кто) посадили в тюрьму. Кого ни спрашивала до сих пор, никто не встречал. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Облако и верблюд egmg 2001-08-05 10:24 (link)

Да, и мне придется по частям. Про Чапека - то, что там происходит построено ИМЕННО на ВЕРБАЛЬНЫХ ассоциациях. Это такой перевод - преступление перевелось в слова и тогда его на словах же можно вытащить. Именно потому что более или мене известно что какое слово значит. Конвенция. Конечно, и в чтении изображений не обходится без конвенций - рыба-Христос из таких (заметьте, опять-таки благодаря греческой вербальной анаграмме!). Это аллегории или эмблемы. Им в принципе все-равно на каком языке изъясняться - на вербальном или на иконическом - они всегда однозначно переводятся друг на друга. Но основа образования смысла по похожести все же другая. Корень у такой похожести настолько общий и один (точка, линия), что бессмысленно говорить о том, что к нему что-то восходит. Вот это - ) на что похоже? На полумесяц? На часть живота беременной женщины? А! На улыбку! Теперь добавим еще две точки - :) Чуть больше определенности - больше, конечно, и конвенциональности. Понимаете слово "тряпка" совершенно по-другому напоминает о "крови", чем кружочек напоминает лицо, солнце, дырку от бублика. Пока закончу. Пойду покормлю ребенка - допишу. Все-равно приятно Ваша egmg (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Облако и верблюд egmg 2001-08-05 10:58 (link)

Ну да - про биологию воды - это я, прямо скажем, запуталась в метафорах. Имелось в виду, что корень в слове (как и в дереве) содержит в себе производное, каждый корень свое производное (или группу-крону). В изображении этого нет - из точки происходят все возможные картинки, поэтому о корне здесь говорить не имеет смысла, это слишком формально. Ваши пункты на предмет того, что напоминает облако очень хороши. Они как раз объясняют комлексный характер ассоциаций - их языковую гетерогенность. "Напоминает" здесь употребляется во всех возможных смыслах - "похоже на", "в школе сказали, что это значит", "в церкви объяснили". Все виды идентификации смысла. Так и впрямь всегда происходит в каждом конкретном случае. Сугубо индивидуальное при этом смешивается с вдолбленными догмами, знание с верой. И тем не менее, есть стабильные тенденции - мы знаем, что значит слово, и мы догадываемся, что значит изображение. Про заводных игрушек, увы! А Чапека очень люблю. И Шекли. Удивительно, что и Вы. Вроде бы разница в возрасте существенная. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Облако и верблюд aculeata 2001-08-05 23:32 (link)

>Конечно, и в чтении изображений не обходится без >конвенций - рыба-Христос из таких (заметьте, опять-таки >благодаря греческой вербальной анаграмме!). Ой, а мне не приходило в голову. Спасибо опять. >Но основа образования смысла по похожести все же другая. Корень >у такой похожести настолько общий и один (точка, линия), что >бессмысленно говорить о том, что к нему что-то восходит. Знаете, наверное, Вы правы -- опять-таки в том смысле, что механизмов распознавания несколько, и действуют они параллельно. Есть и -- по моментальной похожести, может быть, облаки так и разгадываем, почти только так. Хотя "корень"-то в моей терминологии не получается раскладыванием на графические элементы и определением максимального общего подмножества. Кстати, если Вы хотите поэлементно раскладывать, продуктивней было бы сводить не к точке-линии, а к набору симметрий, переводящих объект в себя. Очень похоже, что геометрическое мышление человека именно это цепляет первым. >Понимаете слово "тряпка" совершенно по-другому напоминает >о "крови", чем кружочек напоминает лицо, солнце, дырку от бублика. Да, конечно -- и нет. Опять-таки, вопрос веры. Моя вера отсылает вас к анекдоту "А я всегда о ней думаю" -- в том смысле, что общий корень не присутствует в явном виде (на том же уровне, что и сравниваемые объекты). По поводу кружочка, лица и солнца мистики много чего сказали бы Вам. >Все-равно приятно Это более чем взаимно. >В изображении этого нет - из точки происходят все возможные >картинки, поэтому о корне здесь говорить не имеет смысла, >это слишком формально. Все-таки, облако не напомнило бы верблюда, если бы не было зверя "верблюд". Это было бы случайное сходство двух разных клякс. Человеческий мозг этого не отмечает. Значит, сравнивая изображения, непродуктивно исходить только из элементов картинки. Два изображения верблюда похожи не друг на друга, а вначале на верблюда -- и только потом друг на друга. Точнее (опять-таки, Вы правы с сигаретною пачкой) -- они будят в голове изобразительную схемку, отвечающую понятию "верблюд". >Про заводных игрушек, увы! Жалко. Там не игрушки, там человечки (из них жестоко вынули внутренности и вставили заводной механизм!) >А Чапека очень люблю. И Шекли. >Удивительно, что и Вы. Вроде бы разница в возрасте существенная. А по-моему, почти никакой разницы; потом, это же не взрослое дело любить книжки, какие там возрасты. (Reply to this) (Parent)

Обряд такой aculeata 2001-08-05 09:16 (link)

>>но если он не присутствует на заднем плане, легко >ошибиться. >В распознавании изображения поэтому не бывает ошибок. Так-то конечно, но бывают ведь ситуации, в которых можно ошибиться и можно угадать верно. Все это относительно, и самая возможность абсолютного попадания -- вопрос веры (я-то верю, отнюдь не будучи семиотиком). Эффект "только горизонтальных" ассоциаций легко проверить, попытавшись перевести текст с языка на язык Сократом, а не человеком. Блистательные, нечеловеческие результаты лишний раз подтверждают, что наш мозг так не работает. >Установление приемлемого (для кого?) смысла изображения >таким образом есть установление наиболее частотных >визуальных символов-соответствий. Эту важный статистический труд можно ведь упростить, если знать, откуда берутся пресловутые соответствия. Ср. христианскую символику, Христос как Агнец, Пастырь какой-нибудь или Рыба; и на самом деле, статистически уж вовсе невозможно сказать, когда пастырь указывает на рыбу, а когда не указывает. >Листик напомнит бабочку - иконке плевать на то, что один >изучает ботаника, другую - зоология. Вспомните Арчимбольдо. Да, это как раз метафора произвольности состава, но состав не есть "корень"; набор атомов примерно один и тот же и у рыбы, и у пастыря, и у бабочки. Даже между верблюдом и облаком в этом смысле много общего. Наконец, >Ужасно приятно (это так в преамбулу) вести нормальный диалог >без агона. Знаете, это немного как сказать еврею: "Ужасно приятно, что ты тут при мне целый день христианского младенца иголкою не колол." Со мной буквально был такой случай. Мои одногруппники в институте сильно со мной подружились и говорили друг другу: евреи, мол, бывают хорошие, вот например Юля. А однажды я случайно услышала: "Да нет, они (евреи -- Ю.Ф.) не пили кровь христианских младенцев. Я читал. У них просто обряд такой." Вам спасибо просто потому, что интересно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Обряд такой egmg 2001-08-05 11:06 (link)

По поводу угадать верно - это как? А вот как - угадать так, чтобы хотя бы рядом стоящий сказал "Ага, похоже!" Например, облако на верблюда. Здесь как раз вступает в права договор и соглашение - сверим-ка наши модели. Модели очень часто одни и те же, в этом смысле мы и угадываем верно. Ну все-таки остается некий зазор - можно угадать, или попытаться угадать. Попытайтесь угадать, что значит слово на незнакомом языке. Можно, но Вы пойдете путем подобия. И очень часто ошибетесь ("ложные друзья переводчика"). Все-таки тут надо знать. Да, правда, атомарный состав не особо много общего имеет с образованием смысла. Пожалуй, тут разница в другом - см. выше. С подозрением на агон прошу меня простить, просто мне так редко попадаются не-агональные собеседники, что самый этот факт требует занесения в анналы. Ваша egmg (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Обряд такой aculeata 2001-08-06 00:01 (link)

>По поводу угадать верно - это как? А вот как - угадать >так, чтобы хотя бы рядом стоящий сказал "Ага, похоже!" А здесь, если подробно отвечать, может получиться нудно (я сейчас, про себя, слегка зациклилась на этом вопросе, меня сразу в сторону уведет). Поэтому лучше вернуться к компьютерному распознаванию. Компьютеры учат распознавать -- по понятным причинам -- то, насчет чего достигнуты соглашения. Например, буквы. Речь идет о возможности алгоритмического описания буквенной формы то есть. Скажем, букву "о" нет проблем описать: гладкое преобразование должно переводить ее в колечко. Других таких букв нет. Буква "а" -- кольцо с двумя хвостиками, но и буква "д" кольцо с двумя хвостиками, топологически их не различишь (и это только печатные буквы). Но человеческий мозг различает не только, и не столько по очертаниям. Иа-иа: Я отвечу на твой вопрос, Кролик, но сначала ты мне скажи, что ты видишь перед собой. Кролик (не задумываясь): Три палочки. Иа-иа, торжествующе: Три палочки! Так вот, Кристофер Робин (ушел обалдевать знаниями) А это буква... Кролик: Буква "А". Спасибо, Иа-иа... (Ослик страшно огорчается и ломает палочки) То есть, он говорит себе: "Ах, это буква? Ну... тогда это буква `А' !" >Попытайтесь угадать, что значит слово на незнакомом языке. >Можно, но Вы пойдете путем подобия. И очень часто ошибетесь >("ложные друзья переводчика"). Все-таки тут надо знать. Одно слово -- да, но окружающий контекст уже позволяет навести структуру дерева. Это типичная лингвистическая задача. В детстве такие задачи мне плохо давались, зато потом я изучила незнакомый язык, переводя книжку (правда, со словарем, но на самом деле не такая уж большая разница). Это очень весело, и очень заметно отличается от распознавания по похожести. (Reply to this) (Parent)

avva 2001-08-05 07:42 (link)

Об этом есть где-то у Хофштадтера, умно и долго. О том, что текущие возможности компьютеров совершенно неадекватны для распознавания букв по сравнению с человеческими. Даже не близко, и непонятно, когда близко подойдёт. Вот в каком смысле: написанные более-менее правильно (пусть даже от руки) буквы компьютеры неплохо различают, да (хотя и хуже людей). Но стоит только внести элемент неожиданности, изменить общую структуру - компьютер бессилен совершенно там, где пятилетний ребёнок всё угадает. Например: написать букву при помощи фона, т.е. закрасить всё, кроме её узора. Очень сильно расширить её или сузить. Набросать её множеством пунктирных линий с одной стороны, и одной сплошной линией с другой. И ещё куча возможных вариантов. (Reply to this)

	Совершенно не по теме luts 2001-08-05 16:41 (link)
	Юль, я тебе сейчас мыло брошу. Дай мне, пожалуйста, знать, если оно не дойдёт. (Reply to this)