Я больше
Я тогда прямо в дневнике отвечу!
egmg:

>Из любви к aculeate, хотя по-моему этот предмет довольно скучен.
>Здесь я солидарна (большая редкость) с Л.Н. Толстым.
>
>Счастливая (вернее, более точно называть ее взаимной) любовь
>строится по очень стабильной схеме. Сначала невъебенная радость
>и эйфория, которая неизбежно переходит в рассуждения и вопросы
>типа "а так ли он/она меня любит, как я ее/его?"

Ура; я Вас -- больше! Это факт, сразу.

А в остальном -- действительно, когда про любовь, все о разном.
По-моему, то, что Вы описали, не есть любовь (счастливая там,
взаимная, невзаимная), а такая типичная бытовая история, по
поводу которой не стыдно быть солидарной и с Л. Н. Толстым.
Это все бывает, но это (по-моему) скучно; наблюдать это
со стороны скорее неловко, чем интересно. А не со стороны
тем более: что-то такое из эпохи коммунальных квартир. Не
есть предмет разговора.

Вот, кстати! и приведенные Вами в комментарьях стихи Цветаевой
про то, как жаворонки мутируют -- потому и не стихи, что
выдают их коммунально-квартирные интонации. Тут, понимаете,
даже если сердце рвется на части, нельзя из слова "вопль" делать
"вопыль". Но М. И. хорошая все равно, смешная просто.

О счастливой любви, повторюсь, надо было бы писать Ломоносову.
Преображенье металлов разных по его части, и никто лучше, чем
он, не умеет выражать восторг по поводу многочасового
осаждения кристаллов, и опять осаждения тех же самых кристаллов
в течение тех же самых долгих и многих часов, ага. Л. Н. Толстой,
заявляем авторитетно, об этом не знал ничего. Я о счастливой
любви, между прочим, и не смела ни слова, и вполне согласна,
что несчастная любовь бывает и описана убедительнее. Я только
не понимаю, как она девичья может быть. Для каких, например,
нужд эволюции? Нет у нее таких нужд, вот что.

(Post a new comment)

Ну я вообще-то egmg 2001-09-01 06:08 (link)

не имела в виду разделять на девичью-недевичью. Скажем, так, как только любовь вытягиваешь во времени получается либо скукотища счастливая, либо трагедия несчастная. Девичья любовь не длится во времени - это такие вспышки радостной сексуальности, не подверженные никаким внешним разрушительным факторам. Счастье же и несчастье - категории темпоральные, это история. Вот например - Татьяна и Онегин. Вспышка девичьей любви, потом вытягивается в историю - даже две, одна счастливая (с генерадом - хихи), вторая несчастная. Если выкинуть из любви время, то - да, Вы правы, но так не бывает. (Reply to this) (Thread)

Re: Ну я вообще-то aculeata 2001-09-01 06:58 (link)

Времени нет! Вот поэтому и не получается повествовательных описаний ("скукотища счастливая", не очень верно). Или прямым текстом говорится, что кончилось время (как у Майринка или Булгакова). Да, про время Вы совсем кстати сказали. А Татьяна с Онегиным, ну здесь как раз типичные социальные какие-то навороты. Почему Онегин такие какие-то странные слова ей сказал? Не хотел жениться. А почему надо жениться? Вот то-то. А не надо было бы, так бы прекрасно и - -. А почему Татьяна потом, если была влюбленная, не стала с ним - -? А она была женатая! Ну и что, казалось бы? Для автора моральный выбор Татьяны, очевидно, важен и как-то нежен, а вот ребенку его никак нельзя объяснить. Я, помню, прилежно прочтя роман, ужасно была сбитая с толку (хотя про сон и еще кое-какие стихи мне очень понравились, а про няню, как ее в тринадцать лет женили на десятилетнем Ване, было смешно). (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну я вообще-то sonqka 2001-09-01 10:19 (link)

Кстати, что до истории Онегина и Татьяны - ее еще один мой учитель литературы (не школьный, правда;) интерпретировал со-овсем по-другому и без особой сентиментальности (на первом этапе социальные(+социально-литературные:) штампы... а потом - совершенно иррациональная (но - типичная;) месть.... там еще много чего было сказано:). И неисключено, что он был ближе к тому, что думал собственно Пушкин... Школа вообще основательно замыливает глаза. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: Ну я вообще-то egmg 2001-09-01 13:01 (link)
	Не-не, там очень четко прописано "В малиновом берете - с послом испанским говорит". То есть - посылка "прикинь бабу и поставь на социальную ступеньку повыше". А Татьяна как раз очень рационально себя ведет - условность становится реальностью, если ее соблюдать. (Reply to this) (Parent) (Thread)

sonqka 2001-09-01 23:45 (link)

"прикинь бабу и поставь на социальную ступеньку повыше" - это - да, конечно... а вот что до Татьяны... Предположим, она умная женщина и действительно любит Онегина. Но знает, что ничего между ними быть не может. Зачем говорить, что она его любит, если это точно ни к чему не приведет? Она могла сказать очень много смягчающих вещей про то, что изменилась, что типа ошибки молодости, что теперь ей нравятся только пожилые и толстые... и предложить дружбу:) Ну, понятно. Создавать препятствия - это самое гуманное. Но она буквально акцентирует то, что единственное препятствие - ее замужество, т.е. Онегину надо было раньше думать (напрямую говорит - шанс как бы был (хоть мы и знаем, что не было:)). И любит ли она его - бо-ольшой вопрос. Кстати, ее пристрастие к разным стереотипам - это отдельная история. Сначала романов перечитала (и письмо написала... "кому-нибудь" - ведь в романах все пишут письма!;), потом... И если продолжать это раскапывать, может оказаться, что у девушки просто сложный внутренний мир, а разные Онегины - не более чем способ его как-то выразить;)))) Т.е. в каком-то смысле они друг друга стоят... (Reply to this) (Parent)

Re: Ну я вообще-то luts 2001-09-03 01:06 (link)

Татьяна с Онегиным - это, как раз, очень жизненно. Я думаю, Пушкин эту историю не придумал, а просто "подсмотрел" у каких-нибудь знакомых. Сначала Татьяна признаётся в любви Онегину. Тут как раз понятно всё и просто. Онегину нравится Татьяна, но он ещё не успел в неё влюбиться, а она уже вешается ему на шею и клянётся в вечной верности. Конечно, он испугался. Любой мужчина испугался бы на его месте. Теперь - наоборот. То есть, Евгений объясняется в любви Татьяне. Тоже всё понятно. Она вдруг оказалась недоступной для него. Запретный плод, как известно, сладок. Чем больше он думает о том, что сам от этой недоступной и прекрасной женщины когда-то отказался, тем больше сходит с ума. Любой бы мужчина на его месте сошёл :). Теперь Татьяна. Любит ли она или не любит своего мужа - это не важно. Важно, что он не сделал ей ничего плохого. Видимо, он к ней добр и любит её. Если она ему изменит, она его предаст. А она не хочет и не может быть предательницей. Именно поэтому отказывает Онегину. Кроме того, то, что он может ей, женатой женщине, сейчас предложить, это - всего лишь жалкое подобие романа, который мог бы у них быть несколько лет назад. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну я вообще-то aculeata 2001-09-03 08:22 (link)

Рита: >Я думаю, Пушкин эту историю не придумал, а просто >"подсмотрел" у каких-нибудь знакомых. Штук пять дам, знакомых автора, полагали, что он Татьяну с них написал. Есть в мемуарах про то. А так, я же говорю, социальные заморочки. >Любит ли она или не любит своего мужа - это не важно. Важно, >что он не сделал ей ничего плохого. Видимо, он к ней добр и >любит её. Если она ему изменит, она его предаст. Да, нехорошо получится, много шуму и Онегину "соблазнительная честь". Так заведено потому что. Замужество социально значимо, зато никому не приходит в голову спросить, как Татьяна, например, оказалась замужем за генералом, если не любила его. Что до "Онегин испугался" -- ты переносишь на текст прошлого века какие-то современные реалии, а ведь тогда казалось, что бояться тут нечего. Психологические модели меняются со временем, потому что тоже в огромной степени социально обусловленны. В тексте вполне ясно: "Погибну, -- Таня говорит, -- Но гибель от него любезна." и: "Не всякий вас, как я, поймет. К беде неопытность ведет," -- что-то в этом роде. То есть, либо жениться, либо сознательно погубить девушку. Автор, предлагая читателю согласиться, что "очень мило поступил с печальной Таней наш приятель," -- как будто даже несколько удивлен, что его герой выбирает третий вариант. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну я вообще-то luts 2001-09-06 00:53 (link)

Юля, "зато никому не приходит в голову спросить, как Татьяна, например, оказалась замужем за генералом, если не любила его" Ну, почему же? Татьяна сама говорит, что её маменька очень уговаривала, а ей самой было в тот момент безразлично. Раз уж она не могла получить Онегина, не всё ли равно, кем будет тот, другой? "Что до "Онегин испугался" -- ты переносишь на текст прошлого века какие-то современные реалии, а ведь тогда казалось, что бояться тут нечего. Во-первых, дело в том, что Онегин не был таким, как все и не следовал принятым правилам. Во-вторых, испуг этот был не обязательно матримональным. Он испугался самого романа - он не был готов к серьёзным и драматическим отношениям, а с Татьяной других быть не могло. В-третьих, Онегин привык быть покорителем и охотником (типично мужская, активная роль) и, вполне взможно, ему была неприятна роль "преследуемого" (типично женская, пассивная) Татьяной-охотницей. Так что, реалии, на самом деле, получаются весьма традиционные. "Автор, предлагая читателю согласиться, что "очень мило поступил с печальной Таней наш приятель," -- как будто даже несколько удивлен, что его герой выбирает третий вариант. " А мне кажется, что Пушкин не удивлён совсем, а иронизирует. Мол, посмотрите, как наш красавец "мило" поступил. Мол, свалял дурака, отказавшись от своего счастья, да ещё и попытался при этом состроить из себя умника, прочитав бедной Тане какую-то идиотскую проповедь "за жисть". Мол, надулся как индюк, и думает, что знает жизнь, а сам - ни бум-бум. (Reply to this) (Parent)

---