aculeata: Зародыш обезьяны

onsamyi
2002-12-06 08:45 (link)

обрезование.Вы это имели в виду?
и так пенис увеличить бы хотелось, а тут еще Вы...сыплете
в действительности, учиться - это порой средство расширения сознания, и кому расширение сознания необходимо, тот и так все равно учится.

(Reply to this)

egmg
2002-12-06 09:05 (link)

ну я-то считаю, что размножаться человеку не так уж и надо, во всяком случае, в таких количествах уж точно.
Человек - это штучный товар, производить мало, осторожно и беречь от изнурительной работы как можно дольше. А работа, которая регулярная, всегда изнурительна. Вот для последнего и нужно образованиею. Образованные - это та элита, которой предоставляется возможность думать (а не делать) как можно дольше. Вы же сами писали тут, что размножаться такие образованные стали очень и очень поздно.

(Reply to this) (Thread)

aculeata
2002-12-06 09:23 (link)

Lena, ne pugajte menya, pozhalujsta.
Ya chto-to boyus', kogda takie
nedoumeniya - kak v pustotu krichat
s obeikh storon.

Pravil'no li ya Vas ponimayu?
"Nastoyaschee" - ehto iznuritel'naya
rabota, Vy govorite. A pochemu ona,
dlya chego ona i otchego ona nastoyaschaya?
Ne vsyakaya, navernoe, iznuritel'naya
rabota nastoyaschaya (Sizif ili Danaidy
nichego ne menyayut); togda kakaya?

Esli nevazhno, kakoe obrazovanie - verno
li, chto i bez obrazovaniya mozhno eyu
zanimat'sya? Vmesto obrazovaniya mozhno
li zastavlyat' reshat' krossvordy? Chto
takoe obrazovanie?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

egmg
2002-12-06 10:17 (link)

Вы в меня вполне кричите, не в пустоту ни в какую;)
Слова такие вроде как "настоящее" опасные, ну да ладно. "Настоящей" деятельностью, работой считается в западном обществе та работа, за которую платят деньги или дают какие-то блага и права. В свою очередь, предполагается (хотя это уже совсем далеко от реальности), что деньги платят за что-то действительно "по-настоящему" общественно-полезное. Эта система страшно консервативна отчасти из-за того, что потребности у людей по большей части консервативны, но и вообще. Поэтому деньги платят за одно и то же столетиями. А это очень скучно. Скучно делать одно и то же. Изнурительно скучно. Вот я не люблю читать старые курсы студентам - мне скучно, а загружают так, что читать старый по-новому не получается, нет времени и сил на переподготовку. Какая альтернатива? По понятным причинам общество очень редко соглашается платить деньги всяким мятущимся свободным художникам или просто читателям книг.
Я не знаю, какой смысл в образовании кроме упражнения мозгов - просто упражнение на думание, как приседания и прочий спорт для мышц. Думаю, что научить работать "по-настоящему", то есть с конкретной целью удовлетворения конкретной общественной потребности в картошке или унитазе можно за два дня. Прочее - это чистая спекуляция и загрузка мозгов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2002-12-06 12:50 (link)

Ya vot uzhe sprashivala u pol'zovatelya

trju_la_la pro zhevanie tapochek.
Sproshu po-drugomu.

Pri sovetskoj vlasti to, chto Vy nazyvaete
"v zapadnom obschestve schitaetsya..." -
bylo vpolne rasprostraneno mezhdu obyvatelyami.
Pochemu roditeli gnali nas v komsomol? Dlya
kar'ery nuzhno bylo (ehto v pervuyu golovu,
a posle obrazovanie). Byli kakie-to veschi
nadezhnye, naprimer, partijnaya kar'era,
kotoruyu delali radi khoroshego snabzheniya.
Odnako byli i drugie syuzhety; partijnoj
kar'ery, naprimer, mezhdu intelligentami
vse zhe bylo prinyato izbegat' (a rabochie
k ehtomu otnosilis' vpolne nejtral'no:
vostrebovanno v obschestve, daet pribavku
k zarplate - ved' tak i bylo). Togda
ehtot podkhod, vzyatyj kak est', schitalsya
s chem-to takim nesovmestimym, uschemlyayuschim
dushu. Chto izmenilos'?

Ved' ehto polozhenie v obschestve -
nepravil'noe. Vy, mozhet byt', potomu
i ne khotite svodit' obrazovanie k obucheniyu
khlebnym, sluchajno-khlebnym remeslam.
Moral'no tyazhelo, dejstvitel'no, obuchat'
studentov iskhodya iz absolyutno proizvol'nogo
nabora "orientirov", kak by zadannykh
obschestvom.

Mezhdy tem, praktika pokazyvaet, chto bez
oschuscheniya vostrebovannosti ne byvaet
nastoyaschego obrazovaniya. Ne luchshe li
vse zhe popytat'sya soobrazit', kak
postavit' cel', i iskhodya iz ehtogo stroit'
obrazovanie? Lotman (chto skryvat', ne
slishkom pochitaemyj mnoj), mne kazhetsya,
stavil cel'yu primerno vosstanovit' svyaz'
mezhdu naukoj, sbroshennoj s korablya
sovetskoj vlast'yu, i naukoj emu sovremennoj.
Ta, chto sbroshena, imela nekij oreol
muchenichestva i odnovremenno chego-to
sokrovennogo, tajnogo, poehtomu proekt
udalos' okruzhit' ehntuziazmom. Ehto
byla nekaya lokal'naya udacha. Sejchas
polozhenie del ne luchshe, a khuzhe: samu
ideyu nauki kak vsechelovecheskogo proekta
nado spasat' (ili po krajnej mere razobrat'sya,
pochemu zadacha byla postavlena nekorrektno).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

egmg
2002-12-06 13:07 (link)

Знаете, я категорически против постановки цели искусственным путем. Не вижу я никакой цели кроме самого процесса думания ну и может еще чуть чуть выражения мысли. Но, как тут ниже заметила дивная Парф, кушать в тепле я тоже очень люблю, поэтому приходится делать то, за что платят деньги и бояться потерять эти деньги, следовательно делать то, в чем нет никакой цели кроме делания денег и немножко - возможности их делать, не размахивая метлой, а кусочком хотя бы мозга. Вот и все, но притворяться, да, приходится и приходилось в советское время. Приходится притворяться, что, скажем, все это университетское образование кому-то нужно для конкретных благих общественных нужд. Это вранье! И это часто знаю и я за кафедро

(Reply to this) (Parent)

egmg
2002-12-06 13:14 (link)

сорвалось, пардон, продолжаю
да так вот - и я, и студенты знают, что все фигня и никаких навыков практического причинпения блага обществу я им не даю. Тут спасает только одно - то, что в обществе врут все поголовно, и примут моего подопечного на работу, потому что будут условно считать его способным по получении обращзования работать на общественное благо. НО мы-то знаем! Перефразируя - мы играем и из-за денег, и чтобы вечность проводить. Но что тут первично? Первично - как можно приятнее доползти до могилы. Чем дольше не надо вкалывать по указке, притворяясь, что веришь в общественную пользу, тем лучше. Поэтому учиться гораздо приятнее, чем работать. И поэтому хочется, чтобы дети как можно дольше не работали, а учились. Все равно чему, но хорошо бы с хороршими учителями. Да, может, смысл в образовании и есть - общение с думающими учителями, чтобы образцы мозга давали.
А как Вы это назовете - хоть жеванием тапочек - отчего же нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nnikif
2002-12-06 16:33 (link)

Со времен Аристотеля и Александра Македонского представления о том, зачем нужно образование, сильно изменились.

Вообще следует разобраться, сколько человеку земли нужно.

Как говорил Эзра Паунд,

WITH USURA
wool comes not to market
sheep bringeth no gain with usura
Usura is a murrain, usura
blunteth the needle in the maid's hand
and stopeth the spinner's cunning. Pietro Lombardo
came not by usura

Доползти до могилы как "первичная парадигма человеческого существования" -- это кто придумал?

(Reply to this) (Parent)

parf
2002-12-06 10:37 (link)

Ну вот, ты сначала поясни, что такое образование, или хотя бы что ты имеешь в виду под образованием, а потом уж спрашивай, зачем оно.

Потому что если ты про научение разным наукам и ремёслам, то зачем-зачем: именно для размножения! Точнее, для твоего же комфорта при размножении. Ведь если бы тебя не научили, там, английскому или русскому, то тебе пришлось бы работать, например, дворником для прокорма троих детей. Ну или заниматься собирательством (мёрзлой капусты на полях) или охотой, но это не намного приятнее, чем дворником (я хотя и не дворник, но знаю, о чём говорю, так как десять раз в день гуляю с собакой). Дети твои выросли бы злобные, гугнивые и завистливые, потому что вместо просмотра порнофильмов с одноклассниками с юных лет ходили бы прыгать вместе с тобой в мусорных баках для утаптывания мусора.

И это ещё ладно. А если тёткой в ЖЭКе?

А так, хорошо. Сидишь в тепле перед очагом и лепишь себе крестики на ковёр или строчки на экран, знаешь, что всегда заработаешь помёту на сковородку жареной картошки. Спасибо родителям, что научили. Дали, то есть, образование.

Без детей, конечно, легче, потому что потребностей меньше. Можно просто сдохнуть, если всё надоест, с детьми-то нельзя. Но у нас климат такой, что даже и одному для жизни надо изнурительно трудиться.

pochemu ona, dlya chego ona - (изнурительная работа) -

для тепла и питания. Какие ещё есть способы получить тепло и питание, кроме работы? Шерсть мы потеряли (некоторые ещё требуют остатки эпилировать), зубы тоже не ахти.

А если ты о дипломах, то в данный исторический период они вроде бы ни к чему, а раньше и потом вроде пригождались и будут, ровно для того же. Чтобы было легче получать тепло и питание.

Такой вот климат. Висели бы у тебя перед носом бананы и кокосы, светило бы круглый год солнышко, наверное, вопрос "зачем образование" не стоял бы вообще никогда. Потому что ни за чем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2002-12-06 11:56 (link)

Slushaj, nu s kakoj stati ya pro diplom?
Kak raz esli b ya vspomnila pro diplom,
prishlos' by stesnyat'sya - u menya-to
ego netu zhe nikakogo. Glavnoe, pri chem
zdes' ehtot motiv iznuritel'noj raboty,
neposil'nogo truda? Ehto u menya s
golovoj ne v poryadke ili, dejstvitel'no,
vse doktora filologicheskoj filosofii
dumayut ob odnom? Vas chto, tak uchili?

Ty govorish' primerno: sobachki, kotorye
delayut shtuki, zhivut v teple, poluchayut
dobrotnuyu pischu i imeyut vozmozhnost'
vzrastit' potomstvo (no rezhe vzraschivayut,
potomu chto umenie delat' shtuki otbivaet
okhotu k razmnozheniyu - ehto uzhe

egmg).

Ya ponimayu, kak ehto dolzhno vyglyadet'
s tochki zreniya sobachek. No mne kazhetsya,
pri takikh myslyakh oni dolzhny toskovat'
(ili starat'sya delat' shtuk vse bol'she
i bol'she, chtoby zabyt') - oni kak by zaranee
otkazyvayutsya ot smysla svoego suschestvovaniya
i ne stremyatsya dazhe ustroit' tak, chtoby
dlya khlebnoj zhizni ne prikhodilos' delat'
shtuki bezo vsyakoj vidimoj celi. A ved'
ehto, mozhet byt', ne tak uzh i trudno -
khotya by v perspektive.

Esli situaciya svoditsya k tomu, chto ty
opisala, sleduet priznat' obrazovanie nenuzhnym
i vrednym.

Naschet klimata - ne takoj u nas klimat, chtoby
rastit', k primeru, merzavcev zhurnalistov. Oni
sovershenno ne polezny dlya uluchsheniya klimata.
A zarabotki za bukovki - ehto ikh zarabotki.
Otsutstvie bananov ne ob~yasnyaet nalichiya
merzavcev zhurnalistov vrode Willy 2001.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

parf
2002-12-06 12:49 (link)

Так ты скажи, про что ты:-) О чём думают доктора филтруда. Я, например, об образовании вообще не думаю, но ты ведь спросила.

No mne kazhetsya,
pri takikh myslyakh oni dolzhny toskovat'

А мы и тоскуем! Ещё как! Разве нет?

(ili starat'sya delat' shtuk vse bol'she
i bol'she, chtoby zabyt')

Ну практически это не совсем так, скорее, всё-таки, все стараются получить за "штуку" больше подачки ("доллар - строчка" и т.д.), чем делать больше штук.

- oni kak by zaranee
otkazyvayutsya ot smysla svoego suschestvovaniya

Заранее - по отношению к чему? За всех докторов, конечно, не скажу, но в моей жизни процент смысла как-то не изменился за долгие годы, по-моему, совсем. Не прибавился, не убавился. Немножко есть, а так - нет.

i ne stremyatsya dazhe ustroit' tak, chtoby
dlya khlebnoj zhizni ne prikhodilos' delat'
shtuki bezo vsyakoj vidimoj celi.
A ved'
ehto, mozhet byt', ne tak uzh i trudno -
khotya by v perspektive.

Ну, например, как? Приведи какой-нибудь пример, кроме "улететь на другую планету". Я так понимаю, что хлебную жизнь можно либо самому себе обеспечивать, либо сесть кому-нибудь на шею, либо вот какой-нибудь остров с бананами захватить (да и то, нужен авианосец хотя бы один, - опять деньги).

Naschet klimata - ne takoj u nas klimat, chtoby
rastit', k primeru, merzavcev zhurnalistov. Oni
sovershenno ne polezny dlya uluchsheniya klimata.
A zarabotki za bukovki - ehto ikh zarabotki.
Otsutstvie bananov ne ob~yasnyaet nalichiya
merzavcev zhurnalistov vrode Willy 2001.

Выращивать на подоконнике помидоры или писать буквы? Играть в Малом театре Катерину из пьесы Островского "Гроза" или писать буквы? Разводить китайскую хохлатую собаку или писать буквы?

Выбора нет, ничего не умеем. У тебя хоть один помидор вырос?

А что Вилли 2001, я не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2002-12-06 12:57 (link)
	U menya vyroslo dva ili tri pomidora. No ochen' malen'kikh. Ya pro to, kak nam obustroit' obrazovanie. A pro ostal'noe zavtra napishu, potomu chto ya segodnya glupaya i zavtra glupaya, no segodnya spat' pojdu sovsem. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	parf 2002-12-07 02:58 (link)
	А-а-а-а. Это я глупая. Я думала, практически, а ты вон что - теоретически, я бы и не встревала. (Reply to this) (Parent)

mama_ari
2002-12-06 09:39 (link)

Хаксли, "Обезьяна и сущность".

а Вы всё время говорите о "дневном" образовании, то есть не совмещаемом ни с какой "взрослой" жизнью? отчего? разве продолжение образования работающим человеком или успешной мамой - не образование?

(Reply to this) (Thread)

	mama_ari 2002-12-06 09:48 (link)
	простите, наврала. Хаксли же, но "После долгих лет". а образование, кажется, только для одного. чтоб не скучно было. (Reply to this) (Parent)