Current mood:

tired

Помогите вопрос
На вопросы, которые вроде бы риторические,
добрые люди всегда ответят. (И это хорошо.)
А по делу спросишь - молчат.

Вопрос школьника: как вышло, что глагол
"to be" совсем не похож на свои формы
(изменяясь по лицам, тж. в прошедшем
времени, теряет основу безо всяких следов)?

Это явление (уникальность глагола "быть",
иногда вместе с парочкой глаголов движения)
наблюдается во многих языках.

Можно было бы предположить, что я по невежеству
совсем не так представляю себе картину
происхождения форм. Например, дела могли
обстоять так: основа и не должна сохраняться.
"Я-есмь" ("ты-еси") - исходно, одно слово;
как личные местоимения не имеют общей основы,
так и эти слова не должны. А другие глаголы
меняют форму, опираясь на формы глагола "быть",
получая окончания или приставки, потому что
в выражениях "я удавился" и "ты удавился"
важнее (семантическую нагрузку несет)
совершенное действие, чем - кто удавился.

Но формы, как современные, так и исторические,
в английском языке по крайней мере, по
своим окончаниям очень мало напоминают
формы глагола "to be". Как быть?

(Post a new comment)

	Как правило неправильные глаголы - (Anonymous) 2002-12-29 15:27 (link)
	это настолько популярные, что никакими административными усилиями грамматистам не удалось заставить невежественный и непослушный народ спрягать их как надо. Глагол "быть" - самый популярный и в этом смысле "сверхнеправильный". Меня лет в 6 такой ответ вполне устроил. Теперь - навряд ли. Не подскажете, как бы код получить? :) Спасибо. (Reply to this) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - aculeata 2002-12-29 15:38 (link)

К сожалению, это не так. Неправильные глаголы старше правильных, разделяются на семьи и в каждой действует свое правило ("всегда" действовало). То, о чем Вы говорите, привело бы к наличию форм глагола "быть", соответствующих всем возможным правилам, а трудность была бы в том, чтобы весь этот набор унифицировать. Ни на что подобное не жалуются "грамматисты". Код, случайно незадействованный, вот: 8h9jtaaa9q4k У меня последний. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - avva 2002-12-29 16:47 (link)

Неправильные глаголы старше правильных, разделяются на семьи и в каждой действует свое правило ("всегда" действовало). Не всегда всё же. Бывают интересные случайности. Например, go-went очень интересно образовалось, went пришло от другого глагола, wend, который значил примерно то же самое. wend-went - "регулярная" неправильная парадигма, но go-went ни в какие рамки не укладывается. По не вполне ясной причине вместо goed стали постепенно использовать went. При этом wend вполне сохранился на периферии языка, но имеет теперь регулярную форму wended. Т.е. похожий на случай с to be конгломерат, но гораздо более позднего происхождения. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - aculeata 2002-12-29 17:24 (link)

Да, но с конгломератами все же странно. Нормальная ситуация - когда есть два (или больше) слова, со своими формами, для обозначения одного и того же понятия. Могли прийти из диалектов разных племен. Тогда и формы могут перемешаться, а одна из исходных - выпасть из обращения. Это (как с "go") и не конгломерат, в понимании этимологического словаря. Это merging, слияние. Когда различные понятия начинают осмысливаться как частные стороны одного, общего, и соответствующие основы оставляют следы в разных формах - это тоже, в общем, почти не вызывает подозрения до тех пор, пока одно и то же слияние не начинает наблюдаться в нескольких сложившихся языках. (Я уже писала, что "быть" в смысле "расти" упоминается и по-русски; а "grow" и сейчас может значить "become".) Не естественнее ли, чтобы понятие в языке постепенно осмысливалось как набор разных понятий - но при этом слов (основ с формами) имелось в распоряжении еще больше, из разных языковых практик. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - avva 2002-12-29 18:04 (link)

Возможно, когда процесс формирования отдельного понятия, до того не существовавшего (не воспринимавшегося в качестве отдельного понятия) заканчивается, что-то должно "щёлкнуть" и образоваться какое-то одно "главное" слово, пусть рядом с ним и будут ещё какие-то другие слова и формы. И это "главное" слово может в принципе собрать свою парадигму по кусочкам из разных основ, если как раз в момент "щелчка" всё это находилось в движении, не устоялось ещё. Меня вот это момент "щелчка" очень интересует всегда. Наверное, можно это обосновать и описать с позиции строгого структурализма. Всегда есть одна немаркированная форма и вокруг неё сколько угодно маркированных. Это состояние всегда стабильно, переход от него к другому, в котором прежде основная форма стала маркированной, а какая-то специальная - основной -- практически мгновенен, это "щелчок". Вот с тем же go, которое когда-то было основным глаголом для значения "ходить" (т.е. ногами переступать, главное прямое значение). Потом в какой-то момент оно слишком ушло в сторону метафоричности и вместо него на это место встало walk, но встало именно на то же самое место, заняло абсолютно ту же нишу, и практически мгновенно, думаю. В русском языке то же самое не произошло, и слово "идти" остаётся главным для прямого значения ходьбы. Но можно представить себе, что произойдёт то же самое, то метафорические значения "идти" вытеснят прямое, и тогда, наверное, практически мгновенно на его место встанет "шагать". И мы не сможем сказать "я иду по улице", а только "я шагаю по улице", и это будет означать абсолютно то же самое (вместо некоторой маркированности, которой "я шагаю по улице" обладает сегодня). (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - aculeata 2002-12-29 18:27 (link)

А откуда следует, что "walk" в точности стало на место "go"? Это грамматически не очень правдоподобно, потому что "go" - из глаголов, употребляющихся с инфинитивом, а "walk" - нет. Насчет серии прямого и права - понятие юридического права, во всяком случае, проникло в языки из письменных источников по письменным же каналам. Т. е. могло быть переводческое словообразование, которого и сейчас сколько угодно. Но это все странно, да. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как правило неправильные глаголы - avva 2002-12-29 18:46 (link)

Не грамматически стало, а именно семантически. Т.е. грамматически в каком-то смысле тоже: когда go употреблялось в значении walk (его главном значении тогда), оно как раз не употреблялось с инфинитивом, с инфинитивом употреблялись только метафорические значения. А это конкретное значение во всех своих использованиях совпадало с современным walk. OED даёт много примеров, из которых мне особенно нравится такая цитата 18-го века: "a charming child who was able to go in his 12th month". т.е. ясно, что в современном английском так сказать невозможно, и что именно walk заняло эту позицию. До этого сдвига у go уже было много разных значений, но они все в конечном счёте кучковались вокруг главного прямого значения "ходить". А после этого сдвига значение "ходить" просто исчезло, его место заняло walk, а все значения go перегруппировались вокруг нового главного прямого значения "двигаться, перемещаться" (примерно; ну как во фразе we've been going too fast, или shall we go to...?). Так мне кажется. А с правом я забыл ещё упомянуть значение политического правого, но это как раз единственное, которое прямо прослеживается во всех языках из Франции конца 18-го века. Со всеми остальными путаница. (Reply to this) (Parent)

Re: Как правило неправильные глаголы - avva 2002-12-29 18:14 (link)

Таким образом, такое слияние форм от разных основ в одном слове, возможно, иногда объясняется такой необходимостью получить одно главное немаркированное слово для сформировавшегося понятия. А тот факт, что эти самые понятия и смыслы возникают схожим образом в разных языках, и развиваются схожим образом - это уже другое, и как-то по-другому надо объяснять. По-моему, каких-то серьёзных и убедительных объяснений и нет пока в большинстве случаев. Т.е. есть отдельные теории для развития слов для цветов, и понятно, что в случае всяких орудий труда можно задействовать археологию, но как только начинается что-то абстрактное, объяснения какими-то беспомощными становятся. Я вот пытался дознаться насчёт слов на прав-, droit-, right, итп. Которые в разных совершенно языках имеют очень схожий набор значений ("прямой", "правильный", "право", "правда", "правая сторона/рука"). В некоторых языках меньше значений из этого списка, в некоторых больше. Как это всё случилось, какие из них: а) вместе произошли от индоевропейского или других предков б) заимствовали друг у друга в) параллельно развились схожие значения. И на самом деле, насколько я понял, общепринятой версии развития всех этих слов нет просто, хотя есть всякие догадки. Индоевропейские корни разные, и эти три корня например (в славянских/романских/англ.) развивались из разных корней, имеющих разное первоначальное значение. И заимствованием можно объяснить только некоторые из них, остальные, видимо, параллельные развития, причём далеко не всегда очевидно-логичные, и в разные времена. (Reply to this) (Parent)

	спасибо за код hippocampus 2002-12-29 22:45 (link)
	с новым годом (Reply to this) (Parent)

suhaff 2002-12-29 16:03 (link)

Юля, дело скорее всего в том, что формы be и was, were происходят от разных корней, вообще от разных слов. Примерно как в русском "я иду -- я шёл". Что общего между "иду" и "шёл"? Формально это один и тот же глагол в разных формах, но исторически это как бы два разных слова, слившиеся в один "большой" глагол. Однако я не филолог, поэтому всё это лучше уточнить у специалиста. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2002-12-29 16:17 (link)
	"To go" в английском; "aller" и даже "venir" во французском - тоже немного особенные. Но, к примеру, "est" (есть, ist, is) словари, в т. ч. этимологические, дают именно как форму индоевропейского "быть". (С прошедшим временем в русском языке надо осторожнее - это краткие отглагольные причастия по происхождению, они имеют право быть непохожими.) (Reply to this) (Parent) (Thread)

suhaff 2002-12-29 16:27 (link)

Вот, кстати, Гугль подсунул мне этимологический словарь, а там написано следующее, может тебе и пригодится: be - O.E. beon, beom, bion "be, exist, come to be, become," from P.Gmc. *beo-, *beu-. Roger Lass ("Old English") describes the verb as "a collection of semantically related paradigm fragments," while Weekley calls it "an accidental conglomeration from the different Old English dial[ect]s." It is the most irregular verb in Mod.E. and the most common. Collective in all Gmc. languages, it has eight different forms in Mod.E.: BE (infinitive, subjunctive, imperative), AM (present 1st person singular), ARE (present 2nd person singular and all plural), IS (present 3rd person singular), WAS (past 1st and 3rd persons singular), WERE (past 2nd person singular, all plural; subjunctive), BEING (progressive & present participle; gerund), BEEN (perfect participle). The modern verb represents the merger of two once-distincts verbs, the "b-root" represented by be and the am/was verb, which was itself a conglomerate. The "b-root" is from PIE base *bheu-, *bhu- "grow, come into being, become," and in addition to Eng. it yielded Ger. present first and second person sing. (bin, bist, from O.H.G. bim "I am," bist "thou art"), L. perf. tenses of esse (fui "I was," etc.), O.C.S. byti "be," Gk. phu- "become," O.Ir. bi'u "I am," Lith. bu'ti "to be," Rus. byt' "to be," etc. The paradigm in O.E. was: SING. PL. 1st pres. ic eom ic beo we sind(on) we beo 2nd pres. u eart u bist ge sind(on) ge beo 3rd pres. he is he bi hie sind(on) hie beo 1st pret. ic ws we wron 2nd pret. u wre ge waeron 3rd pret. heo ws hie wron 1st pret. subj. ic wre we wren 2nd pret. subj. u wre ge wren 3rd pret. subj. Egcfer wre hie wren The "b-root" had no past tense in O.E., but often served as future tense of am/was. In 13c. it took the place of the infinitive, participle and imperative forms of am/was. Later its plural forms (we beth, ye ben, they be) became standard in M.E. and it made inroads into the singular (I be, thou beest, he beth), but forms of are claimed this turf in the 1500s and replaced be in the plural. For the origin and evolution of the am/was branches of this tangle, see am and was. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2002-12-29 16:34 (link)

Отлично, спасибо! Это замечательно. Только это и по-русски такой же "конгломерат". (В том смысле, что "расти, бухнуть" словарь дает как ветвь значений "быть". И "былинка" значило просто растение раньше, и так сохранилось в славянских языках.) То есть, нельзя же, чтобы оно и там, и там случайно слиплось, и все равно слиплось одинаково. Как-то я проглядела этот словарь, сейчас будем читать все там. (Reply to this) (Parent)