Этническое
Перед приездом Машки вспомнила.
Одна молодая замужняя родственница рассказывала,
как видела в Америке (она там живет) телешоу о
том, как на американском электрическом стуле
казнили японскую женщину.

"В Японии, -- она мне сказала, -- есть такой
обычай: если муж жене изменяет, она убивает
себя и своих детей. Ну, понимаешь, --
оглянулась на меня за поддержкой, -- обычай,
поддерживающий крепость семьи. И вот, японская
семья жила в Америке. Муж спутался с какой-то
бабой. Жена, по обычаю, увезла в лес своих
детей, убила сначала их, а потом себя. Но не
успела умереть: в лесу ее нашла полиция. Ее
отвезли в судебную клинику и там откачивали
два месяца, а потом посадили на электрический
стул."

Это что, вообще-то? Что-то этническое.
Беспокоит, как должна поступать русская женщина,
когда ее мужа и детей изнасилует на улице русский
медведь. Ср. "Маша и Медведь", тж. "Три медведя"
и другое.

А в Голландии, как стало известно от some, живет
прекрасная обезьяна Орангутанг.

(Post a new comment)

	этот egmg 2002-06-27 05:08 (link)
	случай описан у Чхартишвили в "Писатель и самоубийство". Там вроде она топилась с детьми, но сама не утонула. В Штатах допереть до того, что все обычаи условны и относительны, совершенно не могут. "There are good customs and bad customs" - говорил мне один виднейший семиотик (!) Джон Дили. Каково? Особенно для семиотика. (Reply to this) (Thread)

	Re: ???? aculeata 2002-06-28 03:50 (link)
	Ukh ty. To est', vzapravdu est' takoj obychaj? A davno? (Reply to this) (Parent) (Thread)

да egmg 2002-06-28 09:10 (link)

это очень древний и традиционный способ самойбийства. Чхартишвили, как японист, лучше всего и описывает Японию в своей книге. Там все классифицировано у них, свои термины имеет. Вот цитаты: "Самое известное из классических японских самойбийств - синдзю, суицид по сговору (в буквальном переводе "внутри сердца" или "единство сердец"). В свою очередь, оно подразделяется на дзёси (самоубийство влюбленных) и ояко-синдзю (самоубийство родителей с детьми. [...] "Японскость" этой разновидности суицида определяется не экзотичностью (как мы видим, это вовсе не так), не особой его распространенностью в Японии и даже не тем, что именно японцы придумали специальный термин. Коренное различие в ином: если в других странах родитель, обрекающий своих детей на смерть, вызывает ужас и осуждение, то в Японии к такому поступку скорее отнесутся с сочувствием и пониманием". С. 240 Чтобы поместилось, разобью на два постинга. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? aculeata 2002-06-28 10:14 (link)

Spasibo, zdorovo interesno! Ya, pravda, znayu pro kollektivnye samoubijstva (no knigu ne chitala); sprashivala, tochno li est' yaponskij obychaj konchat' s soboj (i s det'mi) iz-za izmeny muzha. Ya ne k tomu, chto "iz-za takoj melochi" -- ponyatno, chto v Yaponii ono byvaet i iz-za dvojki po fizkul'ture -- no prosto, obychai tak ili inache orientirovanny na kakoj-to mekhanizm vyzhivaniya, inogda paradoksal'nyj. V rezhime postoyannoj praktiki, takoj obychaj yavno grozil by demograficheskoj katastrofoj! (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? egmg 2002-06-28 10:51 (link)

ну я думаю, что японцам такая демография только "пять". Как и китайцам. Помните, был интереснейший тред про пытки и казни в Китае? Много там народу, вот и этика скорее на смерть ориентирована. Насчет конкретно "из-за измены мужа" - не знаю, думаю, что скорее отсутсвие средств к достойному существованию. Эта причина гораздо более общая. Другое дело, что женщина не считает возможным, что справится сама, что, кстати, наверное лишний фактор различия с американской этикой. Это, заметьте, к нашему давнему разговору про многодетность. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? aculeata 2002-06-28 11:12 (link)

Ya zaputalas'. Vo-pervykh, v istorii moej rodstvennicy detej bylo vsego dvoe. Vo-vtorykh, a chto, ne predusmotreno nikakikh tipa alimentov? V-tret'ikh, ehtika ne stol'ko na smert' orientirovanna, skol'ko na to, chto dostoinstvo poddannogo imperii vazhnee samosokhraneniya konkretnogo individuuma. Ehto ne sredstvo ogranichit' rost naseleniya, ehto prepyatstvie k vyrozhdeniyu. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? egmg 2002-06-28 12:13 (link)

вроде двое, правильно. Я просто вписываю такую если не склонность, то благосклонность по отношению к суициду в еще более общий ряд, скорее, биологический, чем идеологический. Умереть от позора хорошо для идеологического уровня, но отнюдь не для демографических пропорций. Если все благородные будут такие чувствительные, то их генофонд будет уменьшаться, плебейские же, напротив, распространятся. Но вообще умереть хорошо для всей популяции - это уже биология, а все идейные финтифлюшки поверх. Так же в Китае убивали девочек-первенцев, и для популяции это было очень показано. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? aculeata 2002-06-28 12:32 (link)

1) Zdes' nedorazumenie. To, chto u Vas nazyvaetsya ideologiej, zadaet kriterij napravlennogo otbora. Skazhem, esli v obschestve samye pochetnye grazhdane -- geroi-kamikadze, ehto ne znachit, chto oni vse vymrut, a zhit' budut kto potruslivee i popragmatichnee. Ehto znachit, chto oni, geroi-kamikadze, budut luchshe vsekh razmnozhat'sya. Potomu chto im budut davat', a kotorye ne geroi, tem ne ochen'. (Kazhetsya, tot zhe mekhanizm napravlennoj ehvolyucii zadejstvuyut i mody, i reklama piva.) 2) Ubijstvo devochek-pervencev vse zhe otvet na vneshnee vozdejstvie, sovershenno chudovischnoe v terminakh tradicii. Tradiciya kak celoe -- slozhivshijsya mekhanizm vyzhivaniya nacii; esli ego siloj lomat', reakciya mozhet byt' samoj udivitel'noj. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? egmg 2002-06-28 13:29 (link)

1. ну нет, тут все же не так. По шапке можно распознать и дать, а вот узнать, не сдрейфит ли перед харакири, можно только после харакири. Тут не до зачатий. Кроме того, как мы видим, жены, подруги, друзья и дети тоже норовят пойти за героем, что, конечно, не увеличивает шансов на продолжение именно его рода. 2. я не очень поняла, реакцией на что вы считаете убийство девочек-первенцев. Я слышала, что, когда это запретили, с демографией немедленно начались страшные проблемы. Вот показательная цитата, кстати, из новостей: Так, известен случай, когда на юге страны представители службы по контролю за рождаемостью в 1998 году замучили насмерть 30- летнего крестьянина, отказавшегося выдавать местопребывание своей жены, которая ждала незапланированного ребенка. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? aculeata 2002-06-29 12:46 (link)

Naoborot! Snachala problemy s demografiej, potom zapret imet' bolee odnogo rebenka. Poehtomu stali ubivat' devochek-pervencev -- do togo ne praktikovali, konechno. Pojdya navstrechu vyrazhennym v samoj neposredstvennoj forme pozhelaniyam grazhdan, pravitel'stvo Kitaya razreshilo zhenschinam, u kotorykh s pervogo raza rodilas' devochka, predprinyat' esche odnu popytku. A esli mal'chik, to uzhe khvatit, nel'zya. Chto kasaetsya punkta (1), my zhe govorili o tom, yavlyaetsya li ustanovka na "dostojnuyu smert'", s tochki zreniya biologicheskoj, sredstvom kontrolya nad chislennost'yu naseleniya. Ya i napisala, chto ona, skoree, prepyatstvuet vyrozhdeniyu (linii, ne vypolnivshie missiyu, ukhodyat), a na chislennost' ne vliyaet. To est', odnazhdy chut' ne povliyala -- v mirovuyu vojnu, kogda v den' kapitulyacii vse grazhdane zhdali obrascheniya Imperatora s nozhikami dlya kharakiri, zagotovlennymi zaranee. No ehto vse-taki malo pokhozhe na biologicheskij mekhanizm! Zheny i podrugi s det'mi sleduyut za grazhdanami v isklyuchitel'nykh sluchayakh -- esli muzh umer na vojne, naprimer, zhena ne ubivaet detej, khotya sama mozhet i (mnogie kul'tury ee obyazyvayut). (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?? egmg 2002-06-29 13:48 (link)

Я, конечно, не китаист, но мне кажется, что это очень давний обычай, который как раз был упразднен в начале 20 века. Мне помнится, что о трупах новорожденных девочек, плывущих по реке писал о. Иакинф. Пока ссыли не нашла, как только, так сразу. В связи с ограничением до одного ребенка в новое время там по-другому - китайская медицина очень рано определяет пол младенца, и женщины просто не рожают девочек, поскольку престижно рожать мальчиков. Это создало уже сильный перекос в демографии. Насчет самоубийства, как средства от вырождения, все же я совершенно не согласна. Здесь очень много идеологических наворотов, все верно, не выглядит биологией, но, думаю, в подкладке все же она - выживание популяции при жертвовании отдельными (иногда очень многочисленными) особями. Вот ссылка на статью о пытках, которую я упоминала. http://www.chinadata.ru/cn_death.htm Там очень убедительно говорится о детерминированности спокойного отношения к смерти демографической ситуацией. К сожалению, я пока не нашла ссылки на графики, где демонстрируется на достаточно большом историческом отрезке, как регулировалось число населения в Китае массовыми казнями после очередного восстания. Найду, сразу брошу. В Японии все значительно более утонченно и изощренно по сравнению с Китаем. Но мотивации мне кажутся, тем не менее, близкими. (Reply to this) (Parent)

сам случай egmg 2002-06-28 09:16 (link)

"В 1985 году в Калифорнии 32-летняя японская иммигрантка, потрясенная изменой мужа, попыталась утопиться вместе с двумя маленькими детьми. Женщину спасли, детей - нет. Американский суд вынес "чудовищный" приговор за убийство первой степени, что вызвало в Японии настоящий шок и волну протестов. С японской точки зрения американцы проявили варварскую жестокость: мало того, что у бедняжки распалась семья, мало того, что погибли дети, мало того, что ей не дали умереть, так еще опозорили и на много лет заперли в тюрьму [т.е. все-таки не посадили на стул, или это другой аналогичный случай - egmg]. Японская мать, решившаяся умереть вместе с ребенком, поступает так не из эгоизма, а следуя этической установке, согласно которой вероломство хуже смерти. Оставить свое беззащитное дитя на милость жестокого мира, когда сама предпочитаешь уйти, - худшее из предательств." С. 241 (Reply to this) (Parent)

---