aculeata: Кто настоящий

(Post a new comment)

	r_l 2002-07-07 05:22 (link)
	А ты это - решила теперь по Белинскому о литературе судить? Как-то это несколько старомодно, кажется. Уж лучше по Писареву. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2002-07-07 05:43 (link)
	some interesuetsya raznymi opredeleniyami literatury. Khochet vybrat' iz nikh konstruktivnye, v chastnosti, chtoby opredelit' referentnyj spisok "russkikh literatorov" za poslednie desyat' let, dlya svoikh nuzhd v Amsterdame. Ya prodolzhayu nachatyj razgovor, potomu chto mne lyubopytno. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	r_l 2002-07-07 05:46 (link)
	some вообще-то, могла бы... ну ладно... Прошу прощения. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2002-07-07 05:53 (link)
	Da net, u menya net pretenzij k tvoemu sposobu samoutverzhdeniya. Mogla by sprosit' u znayuschikh lyudej? A ona govorit, u vsekh sprashivala, i bez tolku. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	r_l 2002-07-07 05:54 (link)
	Нет, я имел в виду совсем другое (ну и немного нарочито выразился, конечно, чтобы еще раз тебя проверить - проверка прошла успешно). (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2002-07-07 06:07 (link)
	Da chto takoe, nakonec? Belinskogo zhal', on vyrazilsya tolkovo i prosto. Proveriv, obnaruzhivayu, chto pereputala; on govoril ne "nastoyaschij literator", a "istinno velikij talant". Ehto, chto li? (Reply to this) (Parent) (Thread)

r_l
2002-07-07 06:11 (link)

Нет, не это.
Я имел в виду, что вопрос этот, как помянутый юзер могла бы догадаться заранее - из числа рассуждений об ангелах на конце иглы (а игла в яйце, я яйцо - в утке, а утка - под кроватью у умирающего Некрасова).
То есть, не бывает объективных "референтных списков", все они всегда будут составляться на основании некоторых ограничений, дело исследователя - либо мсаксимально список расширить (как Гаспаров в стиховедческих штудиях), либо сделать критерии отбора конструктивными и внятно их изложить (например, "изучаем прозу толстых журналов, потому что...").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2002-07-07 06:25 (link)
	Ona ponimaet, chto ne byvaet ob~ektivnykh spiskov. Naskol'ko mne izvestno, kriterij, imenno takoj, u nee uzhe est': "izuchaem prozu tolstykh zhurnalov, potomu chto nachal'stvo, ot kotorogo iskhodit tema, ne znaet drugikh istochnikov". No, kazhetsya, raboty s ehtim kriteriem ej i khotelos' by izbezhat'. (Reply to this) (Parent) (Thread)

r_l
2002-07-07 06:29 (link)

Да, критерий хреноват.
Я бы сформулировал так - "изучаем прозу толстых журналов и книги, рецензии на которые публикуют толстые журналы". И начальству понятно, и некоторая осмысленность имеется (поскольку толстожурнальная критика покрывает значительную часть как печатной, так и электронно-вычислительной продукции и может служить хоть каким-то критерием "заметности").
Вопрос, конечно, в том, что теряется почти вся массовая культура.
А куды мы без Нензнанского и Донцовой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2002-07-07 06:57 (link)

Esli by rukovodstvovat'sya takim kriteriem v
sovetskoe vremya -- vypadaet ves' samizdat.
Esli sejchas -- naoborot, v ruki idet mnogo
sochinenij, kotorykh na samom dele nikto ne
chitaet, i kotorye ne ostavlyayut nikakogo
sleda. I snova, pochti vse interesnoe idet
mimo -- dazhe istochniki raskhozhikh vyrazhenij
v publicistike. Intuitivno yasno, chto nado
kak-to inache. My zagovorili o XIX veke imenno
potomu, chto ehtot kriterij togda poyavilsya
i rabotal -- potomu, chto ne bylo nichego,
krome tolstykh zhurnalov. Mne khotelos'
posmotret', kak ego formulirovali togda, ne
opisatel'no ("budem sledit' za vsem, chto
poyavlyaetsya v tolstykh zhurnalakh" --
togda, estestvenno, ne mogli tak skazat', ehto
bylo by tavtologiej), a po soderzhaniyu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

r_l
2002-07-07 07:01 (link)

У Гаспарова и выпал весь самиздат (причем он его, кажется, даже и не считал).
Это, конечно, плохо.
Расхожие выражения почти все - из кино и ТВ, так что проза тут ни при чем.
А что значит "никто не читает"? Кто-то ведь да читает.
При Белинском еще не было литературной индустрии, она только создавалась (а то, что было, изучает Рейтблат, кажется).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

some
2002-07-07 08:10 (link)

Какая замечательная дискуссия случилась. Спасибо вам обоим. Такие хорошие, щас заплачу, правда.

Если позволите, - добавлю кое-что для уточнения.
Моя проблема формулируется несколько иначе: перемены в литературных концепциях за 10 (1985-95) революционных лет.
Множественное число мне очень ласкает слух и его источник.

И все бы хорошо, но вопросы остаются:
- Откуда мы выуживаем эти самые концепции литературы?
- Какие из них принять/отринуть? Почему?
- Как с ними соотносится сама литература?
- Где там место критике и какова ее роль (в смысле формирования концепций, литературы, читателя, то-се...)
- И, наконец, что же она все-таки такое, - литература?

Я вполне понимаю, что это походит на вопрос о смысле жизни, но я ведь и не настаиваю с плеткой. Я, мягко приглашаю к разговору, типа. К интеракции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2002-07-07 11:35 (link)

O, Vy prishli. A ya ne reshalas' dazhe
proiznesti vslukh Vashu temu, do togo Vy
menya zapugali sekretnost'yu! Spasibo za
pis'mo; prilozhennyj snimok nas voodushevil
chrezvychajno.

Koncepcii v literature vsyakie, s nimi kak
raz legche, chem s literaturoj (pravda, v
ikh chisle koncepciya literatury per se, i
ona prisutstvuet, dejstvitel'no). Zdes'
upominali Pelevina; voz'mite khot' Vechnost'.
V smysle, to, s chem sootnositsya tvorchestvo,
to, v chem zhivut rukopisi, kotorye ne
goryat. Ehta tema (poskol'ku kak by
polemicheskaya, brosayuschaya vyzov sovetskoj
oficioznoj idee "inzhenerov chelovecheskikh
dush" i dazhe uzhe nemnogo religioznaya) --
ochen' na plavu v perestrojku. Ob ehtom,
k primeru, napisan roman "Poteryannyj dom"
Zhitinskogo (sil'no obyazannyj Bulgakovu --
komnaty razdvigayutsya dopolnitel'nymi
izmereniyami, "vechnye" avtory zhivut i
prisutstvuyut v nikh i pr.), zakonchennyj,
kazhetsya, kak raz v 85 godu. O tom, chto
proizoshlo s "Vechnost'yu" kak konstruktom
v literatorskikh golovakh, pryamym tekstom
napisano dazhe i ne v stat'e kakoj, a v
cvetnom bestsellere Pelevina, u kotorogo
Che Gevara na oblozhke, kazhetsya, ehto
"Pokolenie P" (opisanie vpolne otnositsya
k 95 godu). A chto sejchas, ya i ne
znayu.

Tam zhutkoe kolichestvo vsego, no, kak ya
ponyala iz pis'ma, Vam ne ochen' do togo
sejchas? Prostite, u menya zhutkaya inerciya,
trudno perestat' dumat' o chem-to, nachavshi
raz.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

some
2002-07-07 17:04 (link)

Ну, секретность - не секретность, а в морду просто так не хочется, вот и весь полишинель. К тому же, времени, реально не хватает ни на какие на дискуссии.

Пелевин, - да, один из списка, составленного по любым критериям.

Дом Житинского, кажется мне, подвергся, скорее, влиянию автора, чья фамилия еще хуже Дзержинского... который написал Квадратурин... А! вот: Сигизмунд Кржижановский! Но Житинский - не в списке, поскольку он ... как бы это назвать помягче... как автор-писатель ... развивает, да? Поднимает уже вспаханную целину. А не врубается в некошенную траву с шашкой наголо, как ... ммм... как другие-некоторые.

Извините меня Юля.Я совсем не могу.

(Reply to this) (Parent)

	r_l 2002-07-07 15:23 (link)
	Ну и тема! (Reply to this) (Parent) (Thread)

	some 2002-07-07 16:52 (link)
	ага, спасибо, что не сапогом в морду, а мудро, доходчиво и глубоко. (Reply to this) (Parent) (Thread)

r_l
2002-07-07 16:54 (link)

Марина, а че я могу сказать еще, если так думаю?
Это вообще говоря - не совсем тема для докторской. Она предполагает слишком глубокую проработку теоретических (не к ночи) вопросов. И одновременно - знание фактического материала нечеловеческое.
Это Слава Курицын может такое написать, пожалуй. На то он и СверхМенш.
Не знаю, я в печали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

some
2002-07-07 17:12 (link)

Ну как же, Роман? Вы могли бы сказать, например, что-нибудь утешительное. Ну, там: что сгорит, то не сгниет, то-се.

Эта тема - как и любая другая - вполне для докторской.
Десять лет - это не дохуя, как поначалу кажется.
Конец соцреализма, начало постмодернизма, его венозный расвцет и астеническая зрелость, а тут и срок (10-то лет) кончился.
Чего там?! Не корову же последнюю продать, и по миру пойти.
Пробьемся, Вашими молитвами.

А Слава, чего ж? Он книгу свою он уже написал, а где степень? Вы бы за нее как раз ничего и не дали, кинули бы ему в лоб черным шаром.
Ну и он, увы, пока ушел из рядов УберМеншей. Надеюсь, - вернем! Ну, или сгниет, как все и как все...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	r_l 2002-07-07 17:14 (link)
	Ну вот, и приободрил я Вас. Черным шаром я ни в кого пока не кидал, ага. А в совете, где Славина книга защищалась бы, по определению меня быть бюы не могло. Так что опасения Ваши напрасны. (Reply to this) (Parent)

aculeata
2002-07-07 11:48 (link)

Naschet raskhozhikh vyrazhenij: ehto oshibka.
V publicistike oni do sikh por iz dzhentl'menskogo
nabora -- net, nado tochnee skazat', ne stol'ko
raskhozhie vyrazheniya, skol'ko obrazy i metafory --
iz nabora "BULGAKOV -- Mandel'shtam -- Pasternak"
plyus rok-lirika, ili vot "polyubite nas chernen'kimi,
a belen'kimi nas vsyakij polyubit" (videla ne raz,
kak ehto pripisyvaetsya Dostoevskomu, to est', uzhe
net osoznaniya istochnika, chto pokazatel'no; no
Dostoevskij kak-to bolee "dissident"). I ehto
pryamo iz opredelenij Belinskogo: obschestvo,
osoznayuschee sebya kak celoe, zhivet tekstami.
Pelevinskie slovechki-slogany vrode "Solidnyj
Gospod' dlya solidnykh gospod" tozhe khodili
v ehtom kachestve, no nedolgo. Ne isklyucheno,
chto literatura teryaet ehtu funkciyu (libo
nevozmozhno otsledit'), no togda ehto proiskhodit
imenno sejchas, chto mozhet byt' nebezynteresno.

(Reply to this) (Parent)

	emdin 2002-07-07 08:00 (link)
	Пелевин вполне подходит. Хотя, разумеется, можно найти неблагосклонных знатоков, но в основном отзывы были очень хороши. (Reply to this)

	mrparker 2002-07-07 10:44 (link)
	венедикт васильевич ерофеев (Reply to this)