Для priest_dimitriy


>Не мы первые живем на земле, и на эти вопросы
>мудрецы ответили очень подробно и обстоятельно.

Конечно, но в разных парадигмах и ответы различны.
Текстологические источники ссылаются на подобные
места как на подтверждения тезиса о том, что
большая часть Ветхого Завета составлялась еще
с позиций многобожия, с соответствующим
мировосприятием. Это самое простое объяснение,
технически говоря, и здесь оно для примера.

> http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#38

Спасибо! Я знакома с концепцией божественного
сарказма: "Бог напоминает падшему Адаму эти слова
(И сказал Господь Бог: вот Адам..." 3, 22) и
обличает их лживость." (так по Вашей ссылке),
но она не то чтобы вполне убедительна, ведь к
чему бы тогда: "... и теперь как бы не простер
он руки своей, и не взял также от дерева жизни,
и не вкусил, и не стал жить вечно." Этого змей
не предлагал.

>Это, конечно, не Златоуст, но, в принципе, верно.
>При желании можно коснуться этого вопроса поглубже.

Я бы выслушала Вас с огромным удовольствием,
но мне неловко обращаться к Вам с вопросами
из одной любознательности.

>Конечно, употребление этих веществ вскрывает
>глубинные пласты психики человека, но "ставить
>опыты на себе" -- безумие, так как здесь
>наблюдатель сам становится подопытным кроликом.

Даже если отвлечься, нельзя (физически) доверять
вещам, которых не знаешь на опыте. Так, для
верующего человека, я слышала, вера вполне
осязаема, а если нет, это что-то другое, не вера.
К тому же, со многих точек зрения наблюдатель
и подопытный кролик, вообще говоря, находятся в
равном положении; тот из них, кто думает иначе,
скорее всего, заблуждается. То есть, это мне
кажется так.

>Да, очень трудно читать большие куски текста в
>латинице. М. б. стоит воспользоваться
>перекодировщиком? Их очень много в интернете.
>Простите.

Прошу прощения за причиненные неудобства -- верно,
немало должно быть, но не для пользователей Linux.
moshkov, держатель первой и лучшей русской
библиотеки на Сети, имеет те же проблемы. Отвечаю
нарочно в дневнике, где кириллица еще как-то, и худо
и бедно, обустроена.

(Post a new comment)

priest_dimitriy 2002-07-23 07:38 (link)

"... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Бог не создавал греха, зла и смерти. Они стали возможны только при их актуализации падшим денницей и Адамом. Зло вообще не существует, поскольку не создано Богом. Оно пытается существовать, опять-таки "паразитируя" на бытии, на человеке. Зло -- это направление свободной воли существа (человека или ангела) в сторону, противоположную Богу. Поэтому падшему Адаму Господь закрывает доступ к древу жизни, чтобы вместе с Адамом не стал жить вечно грех, зло -- этот фантом, урод, не созданный Богом. Таким образом, не Адаму теперь закрыт доступ к безсмертию, а греху. Адам должен умереть вместе с грехом, так как грех, уклоняясь от источника жизни, Бога, порождает чудовищную черную дыру бытия, его изнанку -- смерть. Но чтобы спасти человека, не дать ему окончательно погибнуть в этой воронке смерти, Господь сам бросается в эту дыру, закрывает ее Собой. Будучи Богом, Он становится Человеком-Христом -- и умирает вместе с Адамом, испытывает полную богооставленность (вопль на кресте "Или, Или! лама савахфани" то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил) умирает, проходит сквозь небытие -- и побеждает смерть, воскресает. В этом смысл вочеловечивания Бога и Его смерти. Как писал еще апостол Павел: мы проповедуем распятого Бога, для иудеев -- соблазн, а для эллинов -- безумие. (Reply to this) (Thread)

	А кто же создал грех? n_tau 2002-07-23 09:31 (link)
	Адам создал? А Бог этого не хотел? Не предвидел? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: А кто же создал грех? priest_dimitriy 2002-07-23 17:44 (link)
	Грех создает свободное существо (человек или ангел) когда его совершает. Грех есть противление воле Божией, нарушение богосозданного порядка вещей. Об остальном см. мой ответ ниже aculeat'е. (Reply to this) (Parent)

aculeata 2002-07-23 13:54 (link)

Spasibo! Ne znayu, dolzhna li ya otvechat', i ne znayu, rabotaet li u Vas perekodirovschik. Na vsyakij sluchaj otmechu. Ya ne ponyala, vozniklo li Zlo kak potenciya v rezul'tate akta tvoreniya, ili ono dazhe v takom vide ne absolyutno, a aktualiziruetsya v tvarnom soznanii kak vozmozhnost' "byt' ne s Bogom" (chuvstvo styda). Esli vtoroe, to chem zhe strashno vkusit' ot dereva zhizni? A esli strashno (t. e. kak potenciya Zlo absolyutno), znachit, vse-taki sozdano Zlo, i ono est'. I esche mnogo chego ne ponyala, no boyus' pisat' dlinno. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Углубляемся в предмет :) priest_dimitriy 2002-07-23 17:41 (link)

Всё, не бойтесь писать длинно :) Перекодировщик настроен, могу Ваши тексты быстро читать. Зло вообще не абсолютно, ни как потенция, ни как актуальность. Возможность зла появилась вместе с нравственной свободой воли, данной человеку в творении. Бог создал человека, чтобы человек мог свободно любить Его и других людей. Без дара свободы любовь невозможна. Так и мы ценим только свободную любовь к нам других людей, а несвободную, из-под палки, из корысти, под гипнозом и т.п. -- не воспринимаем как любовь. "Насильно мил не будешь". Поэтому, даруя человеку способность любить, Бог идет на божественный риск, даруя вместе со свободой любить -- и свободу ненавидеть и отвергать. Так в мире появляется возможность зла. Бог знает и предвидит падение человеческого рода, но предвидит и спасение его Христом, и конечное торжество добра. И идет на этот риск, потому что в конечном итоге -- дар жизни, дар свободы и дар любви гораздо выше и благороднее всех возможных рисков. Так начинается космическая драма противоборства жизни и смерти, любви и ненависти, в которой мы с Вами участвуем и которой являемся очевидцами. Теперь, наконец, что такое зло: зло есть противление воле Бога и Его замыслу о творении, что на человеческом уровне проявляется в нарушении Божьих заповедей. Чувство стыда, на мой взгляд, тут ни при чем. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ??????????? ? ??????? :) aculeata 2002-07-24 05:50 (link)

Esche raz spasibo! I vse-taki, kazhetsya, ehto otvet ne na moj vopros. My nachinali s opredelennogo mesta v Kn. Bytiya. Vy raz~yasnili, chto v rechi Boga soderzhitsya (1) nekotoryj sarkazm; (2) opasenie, kak by grekh, sovershennyj Adamom, ne stal vechnym (chto proizoshlo by, esli by Adam vkusil ot sozdannogo Bogom dereva zhizni). Esli ehto znachit chto-to drugoe, chem nezheli voploschenie Zla, i vse zhe chto-to kachestvenno novoe po sravneniyu s vozmozhnost'yu otstupit'sya ot Boga, togda chto zhe imenno? Vy upominali "voronku smerti", chto-to, chto "ne-Bog" (khotya Bog est' vse, no ehto nestrashnyj logicheskij paradoks, takoj vpolne melkovatyj); ehto ochen' interesno. A o chuvstve styda ya zagovorila potomu, chto ehtot priznak vydal Adama: oni s Evoj pryatalis', potomu chto oni nagi. Znachit, styd (kak nravstvennaya kategoriya) neposredstvenno svyazan s vozmozhnost'yu otstupit'sya ot Boga -- kazhetsya, tak? (Zdes' net stremleniya pojmat' khristianskuyu doktrinu na slabosti i protivorechiyakh; protivorechiya sovsem ne strashnaya vesch', na formal'nom urovne legko sozdavaemaya i legko razreshimaya, i prosche bylo by soslat'sya na uzhe proshedshie disputy, chem povtoryat' vse to zhe skuchnee i mel'che. Zadayu voprosy, chtoby znat', kak verit chelovek, kotoryj verit -- ili obkhodit ne vpolne vnyatnye mesta, polagayas' na vnutrennee chuvstvo?) (Reply to this) (Parent) (Thread)

продолжаем priest_dimitriy 2002-07-24 22:40 (link)

Задавать вопросы с тем, чтобы уяснить странные или кажущиеся противоречивыми места в христианской доктрине не только можно, но необходимо и весьма похвально, так как именно таким образом уясняется и выковывается христианское православное мировоззрение на протяжении последних двух тысячи лет -- в изъяснении церковного учения выдающимися богословами и отцами Церкви в дискуссии с различными оппонентами, от гностиков I века до критиков ХХI-го. За две тысячи лет христианское богословие приобрело стройность и непротиворечивость цельной мироззренческой системы, сродной математике, поэтому задавать вопросы и испытывать критическим взглядом непонятные места -- идет только на пользу Христианству. Впрочем, не надо думать, будто бы на протяжении лет христианское православное богословие менялось; напротив его сила состоит в полной аутентичности самому себе на протяжении тысячелетий -- просто в диспутах с теми или иными оппонентами высвечивались новые, еще не до конца проясненные в точных догматических формулировках стороны вероучения -- чем собственно и занимались отцы Церкви, начиная с Иринея Лионского, отцов каппадокийцев, Григория Палама -- и вплоть до наших дней. Esli ehto znachit chto-to drugoe, chem nezheli voploschenie Zla, i vse zhe chto-to kachestvenno novoe po sravneniyu s vozmozhnost'yu otstupit'sya ot Boga, togda chto zhe imenno? Этот вопрос, признаюсь, мне не совсем понятен. Зло не имеет сущностного воплощения, (ибо воплощенное зло есть абсолютное небытие, которого по определению не существует, так как оно и есть не сущее) и сам диавол -- это не воплощенное и абсолютное зло, а всего лишь падший дух, некогда сотворенный Богом. По своей сотворенной Богом ангельской природе диавол добр, но он крайним противлением Богу исказил эту природу. Если угодно -- космическая вселенская трагедия, это история вечного стремления диавола к самоубийству, которого он не может совершить -- так как небытия - нет и не может быть. По поводу того, что "Бог -- это все" это не совсем так. Это пантеистический, а не христианский взгляд. Бог, напротив, абсолютно иноприроден тварному мiру. Он Творец этого мiра, и Он вездесущ, но по природе Он не есть мiр. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?????????? aculeata 2002-07-25 02:03 (link)

Spasibo, prekrasno skazano naschet kosmicheskoj vselenskoj tragedii. Ostal'noe ne vyzyvaet sochuvstviya, no, v obschem, i nichego ne vyzyvaet. Vopros, ochevidno, po moej vine, tak i ne proyasnilsya. Poprobuyu povtorit' inache. Vashe tolkovanie (esli ya pravil'no ponimayu): Bog govorit Adamu -- vot, mol, ty bednyaga i stal, kak odin iz Nas, i vsled za tem vyrazhaet opasenie, kak by Adam ne vkusil ot dereva zhizni, i (ego grekh) ne stal zhit' vechno. V toj skheme mirozdaniya, k kotoroj Vy apelliruete, sovershenno neyasno, chto est' grekh, kotoryj zhivet vechno, i k chemu on mozhet byt' nenarochito pristavlen. Odnako, chtoby ne dat' grekhu zhit' vechno, neobkhodimo (soglasno Vashemu tolkovaniyu, ehto i utverzhdaetsya vo vtoroj chasti predlozheniya), chtoby Adam byl izgnan. Neyasna takzhe rol' dereva zhizni. Derevo poznaniya dobra i zla (esli ya pravil'no ponimayu) predstaet kak nekotoraya lovushka, lishennaya soderzhaniya, testiruyuschaya tol'ko. Ehto kazhetsya profanaciej, da i v Sv. Pisanii skazano: oni vkusili plod, i u nikh otkrylis' glaza. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re priest_dimitriy 2002-07-25 03:01 (link)

Спасибо за Ваш ответ. Вкратце ответить не получается. Грех -- есть нарушение воли Божией, искривление бытия, уродство, болезнь вселенной, воплощенное стремление к небытию. Ненарочито он приставлен к существам, обладающим свободой воли -- человеку и ангелам. Для того, чтобы разговор наш был более предметным, предлагаю Вам прочитать небольшую, но фундаментальную работу святителя Игнатия (Брянчанинова) "Слово о человеке" и, в частности, главы, на которые я даю ссылку, подробно рассматривающшие вопрос того, что есть грех, грехопадение, смысл существования дерева добра и зла и дерева жизни. Здесь подробно пересказывать этот труд не позволяет ограничение программы на длину сообщения. Но если что-то вызовет Ваши вопросы или недоумения, я с готовностью и всяческим усердием готов продолжить этот интересный разговор. http://pravbeseda.org/library/books/ignati2.html#X (Reply to this) (Parent)

priest_dimitriy 2002-07-25 04:38 (link)

Да, еще перечитав свои ответы, увидел, что остался непроясненным вопрос о том, как может существовать смерть, если Господь ее не создавал. Строго говоря, абсолютной смерти нет. Для чисел, т. е. для материального мiра, возможно возвращение к нулю -- так как сложение отрицательных и положительных величин дает ноль. И физика уже знает о существовании антивещества. Но для слова, для идеи, воплощенным носителем которых является человек в своей духовной части, не может быть анти-слова и анти-идеи. Поэтому словесная личность, душа человека неуничтожима. То же можно сказать и о духах. Но смерть для духа, для ума -- возможна только как стремление, безконечное и нарочитое, вечно совершающееся и не могущее никогда до конца совершиться. В этом и заключена -- вечная адская мука. "воронка смерти", "прохождение сквозь смерть" -- суть только образы. (Reply to this) (Parent)

cema 2002-07-23 08:09 (link)

>Да, очень трудно читать большие куски текста в >латинице. М. б. стоит воспользоваться >перекодировщиком? Их очень много в интернете. >Простите. Прошу прощения за причиненные неудобства -- верно, немало должно быть, но не для пользователей Linux. Не совсем так. Во-первых, есть cifirica.ru/cifirica.php, хотя она и даёт иногда странные глюки (но они обходятся). Во-вторых, переключатели типа xrus позволяют легко писать смешанный текст в произвольном редакторе (я это сейчас делаю в любимом emacs'е); этот текст можно сохранить в файл, который читается браузером, а оттуда копируется в textarea -- многовато этапов, но занимает всего пять-шесть секунд. (А может быть, можно настроить некоторые браузеры так, чтобы фонт в textarea был правильный и понимал ввод смешанных текстов непосредственно; но мне об этом неизвестно.) По существу же религиозной тематики я умолчу. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2002-07-23 13:58 (link)
	Korotko: ne pomogaet. Nichego nikuda nel'zya skopirovat' myshkoj: srazu poluchayutsya znaki voprosa. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	cema 2002-07-23 20:39 (link)
	Даже копируя из одного окна браузера в другое? Странно. Но если так, то поменяйте браузер. Рекомендую мозиллу. (Reply to this) (Parent)

---