К записи eremei
Хорошая классификация, но, конечно, много
чего забыто. Например: "Сколько можно
рецикливать старую посуду Шафаревича/
Солженицына, он писал об этом еще в 1887
году, но как он есть великий сапожник, ему
дозволительно."

А по правде если, нельзя забывать, что
либеральная интеллигенция вышла из очень
тесного круга. Это люди, как и мы все,
кроме типа лучших из нас, нахватавшиеся
ключевых слов по верхам, мало думавшие
с собой наедине и крепко идентифицирующие
себя с компаньей. Их воспитание (if any)
распространяется на крошечный набор ситуаций,
возможных в этом тесном кругу, где правила
игры все уже выучили. В остальном это шпана
и даже свора, со своими заводилами, со своими
сигналами сбегаться всем на одного и, при
необходимости, врассыпную. Пока человек,
выросший в стае и привыкший от нее зависеть,
не почувствует, что он один -- бесполезно
ждать, что он избавится от этой манеры. Он
ведь думает, что так и надо; его статус между
друзьями зависит от того, насколько ловко он
это делает.

Ну и классификация, конечно, должна учитывать,
в каком режиме с вами разговаривают: как со
своим еще, или как с чужим. В первом случае
оппонент воспринимает как личную обиду ваш
отказ понимать ключевые слова (он не поверит,
что вы их не знаете). Он, может быть, не
договаривает не со зла -- на самом деле он
и не знает, как закончить фразу: ее знал
целиком кто-то другой, а у него лишь самое
общее представление. Он только знает, что
эта фраза правильная, из нашего двора. Во
втором -- он и не разговаривает, а "метит",
чтобы слетевшиеся по сигналу друзья видели,
куда кидать фекалии. Здесь другие
риторические приемы; может показаться --
совершенно другой человек говорит.

(Post a new comment)

	да, это без шуток qub 2002-07-27 16:09 (link)
	очень верно. только одного ты не учитывашь, имхо -- против своры сподручно только стаей. (Reply to this) (Thread)

Re: ??, ??? ??? ????? aculeata 2002-07-28 00:05 (link)

Ehksperiment s krysami: dve kletki, v odnoj krysa nazhimaet rychazhok i poluchaet kusok myasa. V sosednej ot nazhatiya rychazhka ee tovarku b'yet tokom. Krysy delyatsya na tri tipa: pervye, uvidev ehto, prekraschayut popytki kushat' (ikh malo); vtorye (ikh mnogo) ne prekraschayut, poka ne pobyvayut vo vtoroj kletke. I tretij tip, pobyvav vo vtoroj kletke, prodolzhaet dergat' rychazhok po vozvraschenii v pervuyu, dazhe nasytivshis'. V odinochku so svoroj byvaet polezno. A po-drugomu, dumayu, i smysl propadaet. Nikogda net prichin polagat', chto odna svora drugoj luchshe. (Reply to this) (Parent) (Thread)

опять почти со всем согласен qub 2002-07-29 08:24 (link)

кроме смысла который пропадает. некий условный враг сплочен, он часто несет ахинею в десять ртов, перекрывая все вентиляционные отверстия. если у твоего друга сдают нервы и он начинает сбоить, это не повод ему пенять на месте, это повод подставить ему плечо. это и есть стая, или там команда. свои и чужие. когда человек начинает говорить про то что мол истина ему дороже, я начинаю сомневаться в его целях. некрасивая картинка, правда? нелиберальная такая, хехе. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ????? ????? ?? ???? ???????? aculeata 2002-07-29 11:03 (link)

Qub, prosti, u menya drugaya kartinka. Tvoj drug, naprimer, p'yanyj, idet mimo muzhikov, kotorye kul'turno otdykhayut so svoej vobloj, reshaet navesti mezhdu nimi poryadok i pouchit' ikh umu-razumu. On vser'ez dumaet, chto on vprave, sporit' s nim bespolezno. Ya malo chto ponimayu v muzhskoj druzhbe, no nablyudala ne raz, kak v ehtom sluchae khoroshij drug (a) svoego druga uvodit, v zavisimosti ot stepeni ego op'yaneniya govorya emu "ty mudak" ili "ne pojmut, skoty-s", i muzhikam govorit, mol, ne berite v golovu, muzhiki; (b) kogda tot ochukhaetsya, ob~yasnyaet emu, chto ne nado bol'she navodit' poryadok, na to menty imeyutsya. A esli i tot, i drugoj na samom dele zarubayutsya, chtob pokurazhit'sya nad muzhikami-to, buduchi uverennymi, chto sejchas na svist yavitsya esche sto nashikh -- oni nazyvayutsya gopniki. Ehto v chastnosti. A voobsche, i v tekstovom, i v netekstovom prostranstve khorosho by izbegat' situacij, kogda ty "idesh' sporit'" kuda-to, chtoby "podderzhat' druga". Do tekh por, poka obmen mneniyami ostaetsya soderzhatel'nym, chelovek dolzhen govorit' to, chto on dumaet, i po delu, inache on proizvodit shum. (Vyskazyvaniya mogut byt' artisticheskimi, provokacionnymi, ehto dela ne menyaet; vazhno, chtoby chelovek ne lichnye otnosheniya vyyasnyal takim obrazom i ne demonstriroval soderzhimoe vyedennogo yajca, chtoby privlech' k sebe vnimanie, a v ostal'nom, sposoby kommunikacii, kak izvestno, mnogoobrazny.) V real'nosti ehto sejchas uzhe pochti nedostizhimaya utopiya, no mne kazhetsya, chto khoroshij chelovek budet starat'sya obustroit' prostranstvo tak, chtoby k nej priblizit'sya. No esli on lyubit takie vot stajnye meropriyatiya, emu net smysla rabotat' v ehtom napravlenii. On, naoborot, budet starat'sya vse ustroit' tak, chtoby ikh bylo pobol'she. V tekstovom prostranstve ehto sovsem prosto: nado kul'tivirovat' slovoupotreblenie, pri kotorom vsyakij spor predstavlyaetsya pokhodom "stenka na stenku", dvorovye zony i mezhdu nimi mezhu. Izvini, chto dlinno. (Reply to this) (Parent) (Thread)

это все очень мило, qub 2002-07-29 11:42 (link)

и опять во многом правильно. только метафоры про мужиков и воблы очень уводят в сторону -- они ведь некорректны. когда я вижу галимое вранье, демагогию и брейнвошинг, мне -- иногда -- бывает трудно удержаться от всего многообразия способов коммуникации, от унылой деконструкции очередного вороха хуйни до прямого посыла. о каком диалоге (содержательном обмене мнениями) ты говоришь? обычно речь идет о пропаганде, мозгоебстве, говоря по-русски; остальное -- исчезающие исключения. с брейнвошером же все средства хороши, и важно не строить вот этих вот иллюзий о его тяге к обмену мнениями или там честной борьбе. помнить, кто он и кто ты. свои и чужие, да. эта метаоснова как-бы спора должна быть выявлена в первую очередь, и в этом есть смысл. нелепо стремиться к обмену мнениями с человеком (группой) который только и хочет чтоб тебя (в широком смысле) не было. тебе, естественно, этот метавопрос вольно классифицировать как личное, шум или выеденное яйцо. в самом деле, ничего содержательно нового на этом пути не найти -- только его (содержательного) ведь нет с самого начала. интенции, тяги к содержательному нет, и незачем валить потом с больной головы на здоровую. Извини что матерно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ??? ??? ????? ????, aculeata 2002-07-29 12:54 (link)

Materno -- nichego; chto nazyvaetsya, kogda mne stanet tyazhko, ya vyjdu. A kak ty dumaesh', kogda u cheloveka promyty mozgi, on zamechaet, chto u nego promyty mozgi? Pomnish' zadachu o mudrecakh, na kotorykh v poezde popala gryaz'? Obschee nablyudenie: esli ty vidish' bryzgi na lice soseda, ne meshaet posmotret' v zerkalo. Ehto s odnoj storony. S drugoj -- inogda stoit predpolozhit', chto tvoj sobesednik ne polnyj idiot, na ehtom puti zhdut prozreniya. "Tam", kak i "zdes'", publika raznaya. Est' nemalo umnykh lyudej, tol'ko oni govoryat na drugom yazyke. Mne ikh yazyk uzhe ponyatnej, chem tvoj, tut ne posporish'. No ya starayus' pripominat'. Zhdu otvetnoj lyubeznosti, esli my schitaem, chto est' o chem razgovarivat'. A poka ehto nemnogo napominaet: "U Vas v ushakh banan!" -- "Ya ne slyshu, u menya v ushakh banan." (Reply to this) (Parent) (Thread)

я qub 2002-07-29 13:50 (link)

не утверждал (и даже не считаю) что этот абстрактный собирательный собеседник -- обязательно и всегда полный идиот. я и комментов-то в обсуждаемой нами ситуации написал меньше дюжины. я надеюсь, мы оба удержимся от, так сказать, содержательного обсуждения тех позиций, которые молчаливо имеем ввиду, с самих этих позиций. а говорил я в первую очередь о коммуникативной интенции, об обстановке коммуникации, о метаоснове. прозрения много где ждут -- например, на пути понижения безаппеляционности и повышения компетентности. и они там ждут не только меня. я также не утверждал что я весь в белом а он весь непойми в чем. ситуация, с неопределенно-далекой точки зрения, симметрична. разве это как-то влияет на мои утверждения? даже утверждение. оно, по сути, одно и довольно маленькое -- есть ситуации, в которых диалог не имеет смысла. иначе говоря, невозможен. обозначение этих ситуаций, а также сторон, между которыми этот диалог невозможен, а также причин (я имел ввиду прежде всего интенционные, но это неважно), по которым он невозможен -- нормальная коммуникативная (по направлению к третьим в основном лицам, к аудитории в широком смысле, как сиюминутно присутствующей, так и потенциальной архивной) задача (или ситуация, или история, или там что). вот в рамках этой задачи и наличных прецедентов ее решения я и говорил про свору и стаю, друзей и прочее. ты же, притягивая за уши избитые и вульгарные псевдопсихологические объяснения ("личные отношения выяснял", "привлечь к себе внимание"), задачу эту (неявно) объявляешь как бы несуществующей. понятность языка -- я, признаться, не понял о чем ты, в применении к вот этому нашему разговору. мы обсуждаем ситуацию, общий рамочный расклад. кажется, в этом обсуждении не используются специфические термины сторон изнутри ситуации, нет? попросту говоря, мы же вроде не выясняем кто умней и кто белей, да? ты как будто бы все ждешь что я вот сейчас перейду к этому выяснению -- так я вовсе не собираюсь. О, теперь и у меня длинно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ? aculeata 2002-07-30 04:48 (link)

Qub, vidish', kak my s toboj malo ponimaem ehti vot samye intencii drug druga. I ehto nesmotrya na (teoreticheski) obshirnyj obschij background. Chto uzh govorit' o - - - ? 1) Chto do konkretnoj situacii, ehto ty imeesh' ee v vidu, a ne ya. Ya, naprimer, ne chitala tekh tvoikh kommentariev. Sudya po tvoemu opisaniyu, ty vvyazalsya v skandal v samom ego razgare. Ya ne znayu, v kakoj imenno, khotya smutno orientiruyus', kazhetsya, no ikh vse zhe bylo mnogo. A ty, navernoe, vo mnogikh i uchastvoval. 2) Ne znayu, poverish' li ty mne, no ya nablyudala popytki soderzhatel'nogo dialoga s "toj" storony, vysokomerno oborvannye s "ehtoj". Ehto bylo v nachale i vyzyvalo nedoumenie. A potom vse, kazhetsya, poshlo po scenariyu "ty obosral moj avtoritet, ya obosral tvoj avtoritet, a ty govno, a ty kto takoj voobsche? ty khuzhe govna, potomu chto ochen' melkij kusochek." Ehto i est', konechno, igra, v kotoroj dialog nevozmozhen, no zachem zhe v nee igrat'? "Lichnye otnosheniya" i dr. absolyutno ne sledovalo prinimat' na svoj schet; ehto bylo o vozmozhnykh motivaciyakh k vyskazyvaniyu (tvoikh zapisej, povtoryus', ya ne videla). Ehelementarnoe vospitanie predpisyvaet na voprosy, obraschennye k tebe, otvechat' po soderzhaniyu do tekh por, poka ehto vozmozhno. Ehto ne znachit trebovat' idiotskogo pedantizma; tak, kharmsovskij dialog "Ya uchenyj -- A po-moemu, ty govno" ya schitayu bezuslovno soderzhatel'nym, no tol'ko, zdes' ne tot sluchaj. Takie dialogi soderzhatel'ny u dostigshikh prosvetleniya. 3) V pis'mennoj rechi ne vsegda mozhno prostavit' intonaciyu. To, chto ty chitaesh' kak bezapellyacionnost', ya pishu v neskol'ko otchayannom stremlenii chetko obrisovat' orientiry, na kotorye mne samoj prikhoditsya smotret' snizu vverkh, i ne bez truda. 4) Ya ved' pisala, chto iz dvukh svor, kogda oni uzhe svory, vybrat' nel'zya, i vovse ne zhdala obsuzhdeniya, "kto belee i chische". Zdes' vopros v drugom -- khochesh' ty prevratit'sya v svoru (v nej tebe uyutnee, komfortnee, a po suschestvu neokhota, da i nervno kak-to) ili ne khochesh'. I ehto vopros vsegda k sebe, a ne k "nemu", kotoryj "pervyj nachal" (kak tol'ko nachinaetsya obsuzhdenie ehticheskoj storony dela, vsegda zhe kazhetsya, chto "on" pervyj nachal. Kakoj-nibud' on.). (Reply to this) (Parent) (Thread)

извини что я торможу qub 2002-08-02 23:49 (link)

у нас со сходимостью (диалога, не позиций, конечно) не очень, кажется. мы танцуем и любим танцы, но конца не видать. я попробую как-то сжато. ты по большей части говоришь что кроме тех что я имею ввиду есть еще другие ситуации общения. что с того? оставим это. я имею ввиду боле-менее одну, наиболее, наверно, одиозную с твоей точки зрения -- когда ты читаешь в чужом жеже нечто, и пишешь туда (или себе в ленту) "за такое надо стерилизовать на месте" (вариант -- "мудак, пашел нахуй"; подумай вообще об обычном стиле Мишиных высказываний). и особенно одиозно для тебя, когда это делается группой лиц, хоть бы и не по предварительному сговору. никакого смысла в этих репликах, кроме эмоционального обозначения невозможности диалога (подробней см. абзац из моего предыдущего коммента), нет. я не говорю что так следует поступать всегда, или что так следует поступать хоть когда-нибудь. я также не обсуждаю кто в этой ситуации прав "на самом деле", по смыслу разговора, если б он теоретически, после отрезания у участников половинок жопы и мозга, все же состоялся. я только говорю что это не есть вовсе бессмысленное "закидывание фекалиями", как ты выразилась, хотя тебе вольно воспринимать его как таковое, коль скоро количество дельных соображений по собственно теме от такого действия, действительно, не прибавляется ни на йоту. в некоторых ситуациях стрельбу из говномета сподручно вести с нескольких рук, это ты и называешь сворой. слава богу, тут в жеже достаточно простых механизмов стирания-бана, так что вряд ли кто-то может эти "своры" обвинить в оккупации и геноциде как-бы-оппонентов. ты настаиваешь на том что своры это всегда именно своры, т. е. нечто где участники не рефлексируя ломятся за вожаком. я настаиваю на том что есть нормальные ситуации осознанной командной поддержки. тут мы, думается, просто не сойдемся; оставим как два разных мнения. некоторая подспудная твоя мысль -- любые две позиции могут до чего-то договориться, если вести себя "хорошо". это утопия. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ?????? ??? ? ??????? aculeata 2002-08-06 06:13 (link)

Dorogoj Qub, (1) Ya ne ponimayu udovol'stviya sovmestnogo pulyaniya iz govnometa. Dopuskayu, chto ehta igra dolzhna imet' svoi takticheskie osobennosti. Po bol'shomu schetu, ya ne v silakh v nikh razobrat'sya vvidu (a) obschego takticheskogo nevezhestva; (b) mne ne nravitsya zapakh. Kogda obez'yany zanimayutsya ehtim delom, ono vrode i nichego, a kogda lyudi, to neudobno. (2) Mne ne kazhetsya, chto zapisat' v svoem dnevnike "NN mudak, otrezh'te emu polovinu zhopy" oznachaet otkaz ot soderzhatel'noj diskussii. Moj opyt pokazyvaet, chto vo mnogikh sluchayakh takaya zapis', naprotiv, porozhdaet soderzhatel'nuyu diskussiyu, kotoraya mozhet dazhe zakonchit'sya (no vovse ne obyazatel'no) konstruktivnym kompromissom. Esli zhe chelovek soobschaet ehto (i chto by to ni bylo) s mysl'yu otkazat'sya ot soderzhatel'noj diskussii -- on mudak, khotya polovinu ego zhopy ya lichno gotova emu vruchit', mne ona ni k chemu. Nel'zya porochit' cheloveka, ne buduchi gotovym dat' emu ob~yasnenij. Ehto nekhorosho. Ehto primerno kak napisat' pro kogo-to gadost' i otrubit' emu kommentarii. (3) Iz zamechennykh mnoj priemov govnometaniya (raz uzh ya otkazalas' ikh obsuzhdat' v p. 1) ya nakhozhu osobenno vozmutitel'nym -- zakryt' ot zhertvy zapis' i prizvat' publiku otvechat', v ehtoj zapisi, na ego kommentarii. Ehto spam, i osobo zlostnyj, vvidu otvratitel'noj kollektivnosti akcii. Ona nizachem, tol'ko dlya merzkogo gopnicheskogo zuboskal'stva, chto est' nizost' obyknovennaya. (4) Dva cheloveka mogut dogovorit'sya, esli oni zhelayut (i umeyut) dumat' samostoyatel'no. Dogovorit'sya znachit vyvesti obschij yazyk, na kotorom vozmozhno dat' opisanie klyuchevym ponyatiyam. Pri ehtom "zlo" odnogo mozhet byt' "dobrom" dlya drugogo; odno ehto uzhe stoit vyyasneniya. Esli zhe nikakoj soderzhatel'noj pozicii ne predpolagaetsya zaranee -- konechno, ne stoit rvat' zhopu na poloviny iz-za obschego mesta. (Reply to this) (Parent)

---