aculeata: Выживание взрослых

(Post a new comment)

	dodododo 2003-11-01 04:04 (link)
	ну а откуда они надличностно знают, что пора откладывать яйца или перелетать в теплые страны? (Reply to this) (Thread)

aculeata
2003-11-01 04:10 (link)

Я думаю о том, в каком смысле бывают
"отдельные особи", и с какого момента
это становится некорректно. Или сразу.

Откладывать яйца дело сезонное. Я как
отдельная особь могу просто иметь внутри
некую матрицу, общую для всех, на которой
расписаны мои обязанности в сезонные периоды.
Моей индивидуальности это не отменяет.
Яйца так яйца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

dodododo
2003-11-01 04:15 (link)

эксперименты над крысками что-то подобное -- когда стрессовые ситуации им устраивают, они начинают выделять запах тревоги, и когда он становится общим, происходят какие-то химические реакции в организме, типа: "внимание, братцы!"

(Reply to this) (Parent)

aculeata
2003-11-01 05:43 (link)

Это стрессовая ситуация разовая. И это --
коммуникация, ориентированная на непостредственные
внешние реакции. А то -- перестройка организма.

Я могу тебе сказать: "Сейчас тебе будет плохо,
принимай меры," -- а дальше это на твое усмотрение
как особи: какие уж рефлексы у тебя с этим связаны.
Но я не могу простым сообщением уничтожить твой
материнский инстинкт, например. А вид может.
(Это на второй твой комментарий ответ: отвечалка
глючит.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

dodododo
2003-11-01 05:47 (link)

так я ж писала про химический ответ организма на стрессовую ситуацию (общую).
а ведь все - химия. она и спариывться заставляет, и мигрировать, и детенышей ценой жизни защищать, и детенышей сжирать - в другой ситуации.
а кто создал химию - вот вопрос:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2003-11-01 06:32 (link)

Ты что-то странное говоришь. Какая разница,
как реализуется реакция на сигнал? Конечно,
химия. В том смысле, что происходят
химические процессы. Но это новость только
для героев классики прошлого века. Я же
спрашиваю, на каком языке, и откуда берется
сигнал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

	dodododo 2003-11-01 06:35 (link)
	ну как - изменение химического состава дает импульс всяким дендритам и нейритам и ганглиусам, они передабт по цепочке в головной мозг:) (Reply to this) (Parent)

	vvagr 2003-11-01 04:07 (link)
	Какой сигнал от других? Сам организм делает эти выводы, на основании внешней информации. (Reply to this) (Thread)

aculeata
2003-11-01 04:13 (link)

Организм взрослого может перестроиться на
личный режим выживания, да. Организм ребенка
перестраивается на апатичный режим, т. е.
режим медленного вымирания. С точки зрения
пользы для личного выживания это не
объяснишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vvagr
2003-11-01 04:20 (link)

Если это всё правда, то действительно механизм выживания включается только у взрослого. Я, кстати, в это не верю, исследования эти кажутся мне чушью. Слышал я, что и дети, пережившие трудности, крепче и здоровее.

Но я отвечал на другой твой вопрос. Про то, кто от кого получает сигнал (если получает). Повторю - никакого механизма получения сигнала от других организмов нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

mama_ari
2003-11-01 05:13 (link)

"дети, пережившие трудности, крепче и здоровее" - не скажешь ссылочек? хоть приблизительно, где слышал, в каком контексте, о чём это было?

вот поколение наших родителей, дети войны - они как, здоровые крепкие долгожители в массе, если откинуть факторы более поздние? у меня отец был беспризорником на оккупированной территории в возрасте с четырёх до семи. когда советская армия вошла в город, он был на серьёзной стадии дистрофии. два года потом не ходил. врачи обещали - доживёшь до 30, каждый день после тридцатника считай бонусом. сейчас ему 67. имеет нормальный букет проблем для советского мужчины соответствующего возраста и с излишним весом, но не более, тьфу-тьфу-тьфу.

однако ж после тридцати у него резко сломался обмен веществ. до того был невероятно худой, затем очень резко и навсегда уж - очень толстый. с головой проблемы были, не мог видеть, когда не доедают или выбрасывают еду, истерики случались, мог вытащить из помойного ведра что-то и съесть. где-то к пятидесяти прошло, насколько я помню.

мама, ровесница ему, тоже поголодала в детстве, но не так критично. тыловой город, картошка своя, корова. здоровье её хуже, чем отца. но вся тамошняя родня их поколения до восьмидесяти доживает, с жалобами, со слезами, а доживает, да.

ну вот, интересно, вот же огромный натурный эксперимент, несколькомиллионное поколение детей, переживших трудности в детстве. где-то есть статистика по их дальнейшему здоровью и выживанию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vvagr
2003-11-01 06:08 (link)

Я вспомнил скорее те ситуации, когда дети конкурировали за ресурсы между собой. Беспризорники, там. И тогда, вроде, включаются механизмы обеспечения выживания.

Юля пишет о другом. Когда группа детей и взрослых конкурирует за ресурсы, у взрослых включаются якобы механизмы, повышающие конкурентоспособность, а у детей - понижающие. В результате чего дети получают меньше, а взрослые - больше. А не верю я в это потому, что даже при пропорциональном росте интереса к жизни дети будут непропорционально проигрывать в ситуации дикой конкуренции. Невозможно обнаружить того специального механизма принесения детей в жертву, о котором речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

mama_ari
2003-11-01 06:41 (link)

я надеялась, тебе таки попадались исследования или хотя бы рассуждения о повышении выживаемости детей под стрессом.

а в ситуацию активизации внутренних ресурсов у взрослых, пока взрослые вместе с детьми стоят в ситуации выживания, я как раз верю. механизм - на уровне семей. мать не будет отрывать от себя в пользу детей выше того предела, за которым просто сдохнет и оставит их вообще без своей защиты. здоровым инстинктом не будет. скорее оторвёт от детей, чтобы сохранить себе силы бороться и завтра и послезавтра. вот когда уровень дробления не на семьи, а как-то иначе - тогда неоткуда взяться механизму.

(Reply to this) (Parent)

aculeata
2003-11-01 05:35 (link)

Конечно, не только у взрослого включается.
У ребенка действуют механизмы выживания
рутинно, иначе бы он через каждый шаг умер.
Они _выключаются_ в ситуациях возможной
видовой катастрофы: теряется воля к жизни.
При этом интересные штуки делает материнский
инстинкт (если у матери несколько детенышей,
она начинает кормить только одного-двух,
остальным ничего не достается, они умирают),
иногда вовсе отключается.

Таких эффектов вагон. Я не спрашивала, как
особь получает сигналы от других, а спрашивала,
как получает от вида. Повторюсь, в интересах
вида такой расклад объясняется тривиально, а
исходя из интересов отдельной особи его
объяснить нельзя. Механизм тут мог бы быть
просто пороговый (встроен "детектор бедственного
положения", в какой-то момент включается и
по-разному действует у взрослого и у детеныша),
но -- такое впечатление, что необходима
информация о положении товарищей по виду.
Детеныш, оказавшись в тяжелых условиях по
воле личной судьбы -- например, лишившись
матери -- жить не отказывается. Включаются
механизмы выживания, наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vvagr
2003-11-01 06:12 (link)

Как механизм появился - можно рассуждать в рамках теории эволюции, кто верит.

Вопрос "я не спрашивала, как особь получает сигналы от других, а спрашивала, как получает от вида" - бессмыслица. Вид состоит из других особей, никакого сигнала от него получить невозможно. Сигнализировать может особь.

Почему я не верю в возможность обнаружения механизма - ответил Маме Ари.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata
2003-11-01 06:29 (link)

Удивительно идиотское возражение. Конечно,
особь способна получать информацию "от вида".
Она сама является куском такой информации.

Другое дело, что эта информация встроена
с рождения, вместе с управляющей панелью
(способы активизации механизмов). Для того,
чтобы активизировать механизмы выживания в
ситуации видовой катастрофы, отличные от
механизмов выживания организма, нужен
особый сигнал. Природа его интересна,
а то, что лично ты можешь не доверять
сведениям о существовании такого механизма,
не очень интересно.

В ситуации "конкуренции между взрослыми и
детьми" дети, конечно, могут быть просто
психологически подавлены. В колонии, например.
Здесь два эффекта нельзя различить. Но мы
говорим о бытовании вида. У детей есть
родители. В нормальной ситуации волчица умрет
раньше, чем ее детеныши (будет защищать), в
ситуации видовой катастрофы -- озаботится
самосохранением с тем, чтобы родить новых
на будущий год. Я об этом уже писала.

(Reply to this) (Parent)

levsha
2003-11-05 11:09 (link)

Вид состоит из других особей, никакого сигнала от него получить невозможно.

Тогда уж говорите прямо, что и вида никакого не существует. Вона, одни желтые, другие черные, некоторые вообще страшно сказать -- женщины... Да и особей никаких нет: так, коллоидный вихрь, статистическая флуктуация, дольше ста пятидесяти не один не протянул.

(Reply to this) (Parent)

maria_d
2003-11-01 04:40 (link)

Несколько знакомых говорили мне, что читали про мужскую лактацию в условиях голода (лагерях?) Найти ничего не могу.

Те же явления можно об'яснить без "сигналов от вида", только естественным отбором, например. Или так вот, банально: взрослые берут себе больше еды, потому что они крупнее.

(Reply to this)

	austerlitz 2003-11-01 05:20 (link)
	скорее всего, это как-то связано с половым созреванием Какой же из ребенка семенной фонд, если он еще не способен к репродукции (Reply to this)

	a_m_s 2003-11-01 10:29 (link)
	Mne kazalos', chto u vyshih zhivotnyh (volkov tam, ili koshek) princip "nichego, esche narozhaem" vpolne obychnyi, ne takoy uzh katastroficheskiy, t.e. zabota o potomstve tol'ko do teh por, poka instinkt samosohraneniya ne perevesit (esli rech' idet o golode, naprimer). Interesno bylo b uznat' v kakih konkretno sluchayah eto ne tak, t.e. o kom/chem rech' . (Reply to this) (Thread)

aculeata
2003-11-01 11:25 (link)

Об экспериментах я поищу. Голод в природе
не бывает же только для одного семейства.
Если волку с волчицей нечего есть, то не
только их детям -- всем волкам нечего. А
о том, как самоотверженно они охраняют
детенышей (в нормальное время), ведь
Киплинг не соврал. Я видела однажды
собак за этим занятием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

a_m_s
2003-11-01 13:08 (link)

Eto vsyo k voprosu ob al'truizme i "the good of the group/kin/species vs. the good of the individual" kak osnove povedeniya. Conventional evolutionist wisdom, chto svoih zaschischat' budut v pervuyu ochered' , pototm chuzhih- i to, i drugoe, tol'ko v toy stepeni v kakoy eto pomogaet svoi geny promul'girovat'.
Vot tut est' knizhka, kazhetsya relevnatnaya - http://www.hup.harvard.edu/adoption/pdf/gadsux.pdf
Naschet detey zverey bylo b esche interesney uznat'.

(Reply to this) (Parent)

	a_m_s 2003-11-01 13:24 (link)
	ili vot esche po teme www.unil.ch/izea/people/PDF/Chapuisat14.pdf ("Eusociality and cooperation"). (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2003-11-02 11:04 (link)
	Нет, эти ссылки не смотрятся у меня никак. Давайте я сдам задание по урматфизу и буду искать тоже, ага? :) (Reply to this) (Parent) (Thread)

	a_m_s 2003-11-02 11:23 (link)
	ага, извиняйте, это чего-то меня ссылками понесло (Reply to this) (Parent)

	sadovaya11 2003-11-01 14:30 (link)
	А я писала - книжка "The Selfish Gene". Вся как раз об этом. (Reply to this)