Yulya Fridman ([info]aculeata) wrote,
@ 2003-11-10 14:55:00
Current mood: tired

Изменники родине -- друзья Штирлица
как быть с симпатичными предателями
своей родины? С немецкими друзьями
Штирлица. Монголы таких отстреливали.

Или так: с симпатичными предателями
своего народа. Это другой вопрос.

"Почему я не имею права выбрать народ
или родину? Какие права на меня у
мифических "народа" и "родины", если
я вообще не признаю таких понятий? Я
космополит."

Прагматически говоря, это как с образованием,
полученным бесплатно при социализме. Ты
привык, что образование -- это бесплатно,
и по умолчанию подразумеваешь, что никому
ничего не должен. Но "в большом мире",
куда ты хочешь вырваться со своим образованием --
оно не бесплатно. Так что -- либо ты советский
человек, и тогда никому ничего не должен, либо
ты гражданин мира, и тогда надо возвращать
долги.

Только за образование расплатиться проще,
чем за непереводимые в единицы пласты
наследственной памяти. Это не пустой
звук. Например, если еврей расскажет,
как он с другими евреями пил кровь
христианских младенцев -- это куда более
сильное свидетельство, чем слова какого-нибудь
Солженицына. На нем можно сделать карьеру.

То же и с советскими диссидентами за границей.
"Они сами это говорят." Люди, сбежавшие
на Запад, жили за счет железного занавеса.

Но что делать с симпатичными? Резервации
для космополитов? Если бы был возможен
договор между нациями -- отказавшийся от
своего прошлого лишается права выступать
от имени родины или народа. Пусть живет
дальше так, как будто этого прошлого не
было, а если заговорит о нем, пусть никто
его не услышит. Наверняка есть хорошие
люди, которые честно могли бы с этим
справиться. По прошествии испытательного
срока, если им захочется, можно принять
их в другое гражданство, в другой народ.
На пустом месте, без родословной.



(Post a new comment)

спасибо, девчата
[info]d0tcom
2003-11-10 04:23 (link)
я вас помню такими маленькими
когда вы были не только девчёнками
но даже ещё не решились кем рождаться

(Reply to this)


[info]maria_d
2003-11-10 04:46 (link)
Интересный вопрос. Недавно по сети ходила одна такая ходилка, как родители пред'являют ребенку счет за материальные на него затраты, по рыночным ценам. Ну там бэбиситтинг по 5 долларов в час умножить на 12 лет, цены на памперсы... Должен ли ребенок (на Западе сейчас этот возраст продлен лет до 25 примерно - пока аспирантуру не закончишь) за свое выращивание? Кому - родителям, своей деревне, своей стране?

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-10 04:55 (link)
Ход мысли такой примерно:

1) если принимаешь традиционный уклад --
НИСКОЛЬКО не должен, но обязан уважением
и проч.: все, что положено по умолчанию.
2) если не принимаешь, не признаешь
УМОЛЧАНИЯ, а требуешь права рассуждать
рационально ("я ведь не выбирал родителей
и не просил, чтобы они рожали именно
_меня_") -- значит, и ты случайно,
в общем, свалившийся им на шею иждивенец.
Как таковой, должен расходы им оплатить.

С юридической точки зрения, впрочем,
небезупречно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maria_d
2003-11-10 05:07 (link)
В некоторых культурах "юридически" должен - у кавказских горцев, скажем, там и оговорено, за что отвечает какой ребенок, например, у старшего сына родители потом живут, младшая дочка их одевает и т.п.

На Западе юридически ребенок не должен ни при каких обстоятельствах. С другой стороны, тут родители могут с 18- или даже 16летнего и за аренду жилья начать брать, если не выехал до сих пор. И уважением и т.п., по жизни, не считается должен - потому что предполагается, что родители от процесса тоже "поимели свой fun, как и хотели" ;-))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 05:15:32
(no subject) - [info]maria_d, 2003-11-10 05:21:06
(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 06:16:37
(no subject) - [info]maria_d, 2003-11-10 06:37:53

[info]zadoff
2003-11-10 06:51 (link)
они не платят з а образование детей, не бебиситят внуков,
как результат - родители помирают в доме престарелых.

(Reply to this) (Parent)


[info]avva
2003-11-10 05:30 (link)
То же и с советскими диссидентами за границей.
"Они сами это говорят." Люди, сбежавшие
на Запад, жили за счет железного занавеса.


Я иногда задумываюсь о том, работает ли такая логика в обратную сторону. У меня есть знакомая пара, они приехали в Израиль, поучились тут несколько лет бесплатно, пожили, в общем, довольно неплохо на большую стипендию, и вернулись. Теперь везде ругают Израиль последними словами. "Мы там жили. Мы знаем." Мне, в принципе, пофиг, но по такой логике, наверное, надо требовать с них возврата денег? И чтобы Пусть живет дальше так, как будто этого прошлого не
было, а если заговорит о нем, пусть никто его не услышит.

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-10 06:12 (link)
Это и есть та причина, по которой Чингисхан ломал
предателям позвоночник (прагматическая). Если
они нарушили обязательства, данные одному
правителю, нарушат и данные другому. Проблема
в том, что предатели могут быть чрезвычайно
симпатичные, причины для предательства в обоих
случаях -- самые по-человечески понятные.
Может быть, в Израиле они как-то не всерьез
приняли обязательства репатриантов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]cema
2003-11-10 08:53 (link)
Если они нарушили обязательства, данные одному правителю, нарушат и данные другому.

Неочевидно. Может быть, один правитель у них эти обязательства вымогал, а к другому они пришли за защитой. Или само рождение на территори под властью правителя считается обязательством?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 09:18:50
(no subject) - [info]cema, 2003-11-10 12:13:23

[info]avva
2003-11-10 14:33 (link)
Чёрт его знает. А какие они вообще, эти обязательства репатриантов?
Вроде никакого особого списка нет (даже клятвы лояльности при принятии гражданства, как в Америке, нет). Просто законы надо выполнять, и всё. Скажем, не рассказывать никому военных секретов. А про то, чтобы не ругать Израиль, там ничего нет.
С военными секретами мне всё понятно. С руганью - не очень; Вы ведь сами внизу пишете про "хороших и интересных" американцев, которые все против Америки. Мне они, правда, в большинстве своём кажутся неинтересными, хоть нередко хорошими, но это просто пример такой несовпадающий, сам вопрос верно поставлен.

Хочется разобраться. Вот всё, что Вы, Юля, говорите про любовь и уважение к родителям, и про то, что отказ от этого влечёт за собой соответствующие последствия, пусть не сразу очевидные, всё это верно очень. А при переходе на страны как-то не очень получается. И космополитизм тут ни при чём, кстати; я, скажем, вполне сознательный патриот Израиля; всякие предатели-Родины Ваши нередко оказываются американскими патриотами очень ярыми, ну Вы знаете. Может, метафора страна=семья пробуксовывает; может, это и есть та hidden assumption, который некритично используется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]p_k, 2003-11-11 06:50:09
реплика гражданина мира, насчет страны и семьи - (Anonymous), 2003-11-12 03:24:57
Re: реплика гражданина мира, насчет страны и семьи - [info]aculeata, 2003-11-12 09:10:11
(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-12 09:01:19

[info]cema
2003-11-10 08:53 (link)
Люди, сбежавшие на Запад, жили за счет железного занавеса.

Отказники, что ли, жили за счёт железного занавеса?

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-10 09:20 (link)
Опять-таки, раньше это было неочевидно.
Однако, когда не стало занавеса, люди с
той же средней квалификацией, что и средний
отказник, на Западе уже не находили работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]cema
2003-11-10 12:20 (link)
Про работу странно вообще-то, за отказничество работу не дают (за беженство дают льготы на жизнь, не на работу). А вот до отъезда отказникам часто приходилось уходить с (несекретной) работы, хотя они не теряли же квалификацию с подачей заявления. Но это вообще мелкий вопрос какой-то. "Жили за счёт железного занавеса" звучит слишком грозно, на фоне таких претензий.

(Reply to this) (Parent)


[info]emdin
2003-11-10 09:27 (link)
А, скажем, симпатичные еврейские друзья Штирлица?

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-10 09:33 (link)
А кто это?
(Я на самом деле не знаю классики -- никогда
не выдерживала больше трех кадров...)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]emdin
2003-11-10 09:40 (link)
Их не было, но если вдруг — странно было бы ждать от них лояльности власти. Извините за банальное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 10:03:40
А я думаю, что
[info]ppetya
2003-11-10 11:06 (link)
за всё уплочено, Юля.

(Reply to this)


[info]mitrii
2003-11-10 11:11 (link)
Ya by skazal chto "sympatichnyi" - eto horoshii, a "nesimpatichnyi" - govnyuk, daze esli on i rossiiskii patriot v krasnyh semeinyh trusah/nedoobrezannyi sionist/odnonogaya liberal'naya lesbiyanka-negrityanka (nenuznoe zacherknut'). Inymi slovami: ideologiyu - na hui! "simpatichnyi" - eto tvoe sub'ektivnoe suzdenie o zelanii obshat'sya, i vopros takim obrazom o doverii k samomu sebe, chto dovol'no stranno (esli net - begom v psihushku).

Vozrazeniye po suti: chelovek ne tol'ko beret u gosudarstva/naroda/strany, no i daet gosudarstvu (chasto protiv zelaniya). I.e. process dvustoronnii. I neponyatno kto komu skol'ko dolzen. I prezde chem predyavlyat' chek k oplate (trebovat' molchaniya etc.) neploho by podvesti balanc. Ty s etim na samom dele soglashaeshsya v primere s Zevsom.
Tvoi primer pro obrazovanie: pri socializme vse besplatno - i obrazovanie, i rabota. Gde eshe chelovek posle togo kak vkalyval vsyu zizn' ne poluchaet pensii, ne narabatyvaet na kvartiru etc. Fakticheski, za obrazovanie platyat roditeli vezde i vsyudu, tol'ko pri socializme etu plata gorazdo bol'she i menee zametna. Kak balanc podvodit'? Slozno (sm. lyuboe delo pro razvod). Vot moya babka: vsyu zizn' prepodavala v institute, i chto v itoge? Brata ubili na fronte, dyadyu vzyali v 37, pensii net, kvartiry net, znachok "Voroshilovskii strelok" est'. Im daze podteret'sya nel'zya. Zivet na izdivenii detei. Ona eshe komu-to chto-to dolzna? Ia schitayu chto ee sovetskoe gosudarstvo ograbilo.
I esli ona napishet v vospominaniyah kak ona kartofel'nuyu sheluhu ela v evakuacii i chto KPSS govno -ee pravo.

To ze samoe i s intellektual'nym mirom (kultur-mul'tur). process dvustoronnii, i kto komu dolzen - ne poimesh'.

"если заговорит о нем, пусть никто его не услышит." A esli on puknet? Toze? Net, nu pravda? A esli on S NAMEKOM puknet? Zopu zashit' i protivogaz nadet'? Patetiki ne lublu.

"что делать с симпатичными?" Kto chto-to dolzen delat'? Ty kak Yulya Fridman? obshat'sya. Ty kak narod? Tak nastoyashie patrioty tebya nemedlenno sprosyat kakoi narod... Ty kak gosudarstvo? Tak ty ne gosudarstvo (i eto horosho).

Ya vot kepku kupil. I takoi teper' simpatichnyi... Nado kartinku pomenyat'.

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-10 11:17 (link)
Mit', a pochemu tvoyu babku ograbilo sovetskoe
gosudarstvo?

Ehto vse ravno kak skazat', gosudar' imperator
ograbil svoikh generalov: posle 17 goda im stalo
nechego kushat'...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]mitrii
2003-11-10 11:26 (link)
my uehali do razvala soyuza

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 11:31:13
(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 11:34:03
(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 11:42:03

[info]mitrii
2003-11-10 11:33 (link)
Konecno on otvestvennen za uspeh perevorota i ves' posleduyushii sovetskii bardak: pri monarhii tzar' otvechaet za sostoyanie del v gosudarstve. No on kstati otvetil. I schet takim obraazom zakryt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 11:50:39
(no subject) - [info]cema, 2003-11-10 12:23:13
(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 12:49:59
(no subject) - [info]avva, 2003-11-10 14:17:39
Баба с возу- кобыле легче - еще и подтолкнет воз-то - [info]katyat, 2003-11-12 04:45:09
Re: Баба с возу- кобыле легче - еще и подтолкнет воз-то - [info]aculeata, 2003-11-12 08:40:26

[info]yulia_z
2003-11-10 12:18 (link)
Опасно начинать подводить баланс. У твоей
бабушки-то, конечно, все сойдется с лихвой
- хотя кому ты хочешь предъявить счет за
шелуху в эвакуации (тоже вполне патетичную)
- а вот с нами все будет сложнее.
Естественно, что проблемы возникают в местах
обрыва цепочки - по каким бы причинам она
ни оборвалась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 13:03:57
(no subject) - [info]aculeata, 2003-11-10 13:53:04
(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 15:52:39
(no subject) - [info]cema, 2003-11-11 07:17:46
(no subject) - [info]yulia_z, 2003-11-10 14:02:25
(no subject) - [info]mitrii, 2003-11-10 14:33:13
Запрещенный вопрос:
[info]probegi
2003-11-12 07:50 (link)
А к чему вообще все эти строгости: должен, не должен?
И потом, бесплатного ничего и нигде не бывает. За все так или иначе уплачено.

(Reply to this) (Thread)

Re: Запрещенный вопрос:
[info]aculeata
2003-11-12 09:15 (link)
Это в жанре "как нам реорганизовать рабскрин".
В таких случаях распределяют обязанности.

(Reply to this) (Parent)


[info]_egor_
2003-11-12 08:38 (link)
Ну, хорошо, с почвой, вроде, все более-менее понятно, а вот что говорят классики по поводу того, как быть с предателями крови? Особенно, если кровь цепкая попалась. А они все равно симпатичные.

А в целом, мне нравится ход Вашей мысли.
Вырвавшись из Дахау в большой мир, новоиспеченные граждане мира не должны забывать про баварские колбаски, школу жизни плюс marketable skills, заварку в чае для особо отличившихся и бесплатную перинатальную помощь.

(Reply to this) (Thread)


[info]aculeata
2003-11-12 09:18 (link)
Тут вот как: одни вырвались из Дахау, но
жалуются на то, что этот проклятый лагерь
исковеркал им жизнь, совсем другие, почитавши
фикцию об этом, которую написали третьи.
Знакомое психологам явление переноса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]cema, 2003-11-12 16:04:28


[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]