Про чувство патриотизма
Зачем выключился pavell?
Хоть Виктория Борисовна осталася.

Дорогие товарищи и господа,
к сожалению, у меня не очень хорошо
обстоит дело с мембраной, закрепленной
по краю. Я так и не научилась толком
обращаться с функциями Бесселя. А ведь
это умеет любой младенец.

Поэтому я не успеваю ответить на ваши
комментарии, вразумительные и интересные.
Если бы не мембрана -- но видите.

А попробую лучше, во избежание, сказать
еще раз, "с чего все началось".

Как человек определяет себя по отношению
(к человеческому) миру? Чаще всего именно
набором отношений с уже существующими
объектами.

Ну, он родился, а здесь уже бог весть чего
понастроено. Ему сразу и фамилию надо,
и решить, бордюр или поребрик, и за Динамо
или за Спартак. Человек привык думать,
что свободой выбора (при определенных
оговорках) он располагает, а навязывать ему
никто ничего не вправе. (Если мама не хочет,
чтобы дочка любила Бритни Спирс, она все-таки
ее выберет -- как свободный человек, и как
все девочки в классе.)

Но есть ли у него, например, свобода не
выбирать ничего? Многие романтические
подростки думают, что реализуют такую свободу.

Однако она невозможна.

Действительно, есть ли у человека свобода
думать не теми словами, которыми называются
окружающие предметы? Вообще говоря, нет
(кроме нек. частных достижений, но они мало
значат). А может ли он "не думать"? Это,
во всяком случае, очень трудно. Человеком
он перестанет быть при длительной практике.

Состояние человека в человеческом обществе
описывается набором отношений со структурами
этого общества. Это тавтология, которая
просто означает, что человек животное
коллективное, стадное. Пастыри человеческой
мысли хотели бы вывести сверхчеловека, или
соборного человека, но почти всегда из этих
проектов выходит как-нибудь хитро
дрессированная овца. (Об этих случаях еще
говорят, что проект имел большое влияние на
мировую культуру.)

Теперь, чтобы завершить дурной заколдованный
круг: можно ли все эти отношения описать
словом? Так, чтобы не было "разночтений".
Куда более скромную попытку предприняли
Бурбаки, и теперь миллионы их ненавидят.

Фокус в том, что человек НЕ ЗНАЕТ этих отношений
по умолчанию. Слишком мало дано ему в
непосредственных ощущениях. Человек, не
склонный к абстракциям, очень поверхностно
воспринимает то, что ему сообщено словами.
Оказывается, он должен был уступить место
старушке. С какой стати? Он устал.
Оказывается, только потому, что он где-то
родился, он должен... а почему? Что он
ел хлеб тех людей, которые... а если бы
он родился в другом месте, ведь давали бы
больше хлеба! И тоже совершенно ни за что.
Какие обязательства -- наоборот, этот
недоданный хлеб ему должны!

За хлеб ли должен? Хорошо, пусть за хлеб.
Но тогда придется думать в этих терминах
поподробнее. Откуда в тех местах, где больше
хлеба, взялся этот избыток? Не за счет ли
недостатка в другом месте? "Нет, просто
там умеют работать..." Так попробуй и ты.
Просто поработать на пустом месте, не выйдет
ли чего? Оказывается, на пустом месте мало
что выйдет. "А почему я должен на пустом
месте? Да мне там и не дадут развернуться.
Я умный, пробивной, я хочу быть здоровым
и богатым! Просто жить, наконец. Да если
я им не нужен, они меня просто не впустят,
у них въездная политика!"

А вот если в одной популяции выкармливают
детенышей, а в другой принимают оттуда
только самых здоровых, во второй рождаемость
будет падать, а уровень жизни -- расти.
И расти, ага, за счет первой.

Но это все мелочи, они ОЧЕВИДНЫ; а если
говорить о них словом, никто не услышит.

(Post a new comment)

cema 2003-11-11 09:32 (link)

Человек, не склонный к абстракциям, очень поверхностно воспринимает то, что ему сообщено словами. Оказывается, он должен был уступить место старушке. С какой стати? Он устал. Оказывается, только потому, что он где-то родился, он должен... а почему? Во втором случае получается культурно обоснованное долженствование? В первом случае тоже. Например, в религиозных автобусах мальчик не станет уступать место женщине, ведь у женщин другая секция. А вот, кстати, другой пример: когда-то, и ведь не так давно, кое-где на юге США для для негров и для белых были отдельные автобусы. Культурно обусловлено? Так и надо было им жить? Что он ел хлеб тех людей, которые... а если бы он родился в другом месте, ведь давали бы больше хлеба! И тоже совершенно ни за что. Какие обязательства -- наоборот, этот недоданный хлеб ему должны! Подожди, что это за "давали бы больше хлеба"? Ты всерьёз про "сало русское едят", что ли? А насчёт "если бы жили там, то заработали бы себе сами", это обычно реплика в ответ на "РРРодина тебе дала то, это, научила и вырастила". Откуда в тех местах, где больше хлеба, взялся этот избыток? Не за счет ли недостатка в другом месте? Ну вот теперь и в России "хлеба" этого вроде бы достаточно, значит, дело в другом? В организации человеческого общества, может быть? Не в том, что кто-то кого-то ограбил? Насчёт популяций и искусственного отбора казалось бы верно, да не совсем (Израиль тратил на абсорбцию огромные ресурсы, США тоже, но вернулось сторицей, конечно; какая аналогия с "самыми здоровыми детёнышами", мне тоже не вполне ясно). Ну ладно, пусть так. И что, надо что-то менять? Это ж люди, а не зверьки пушные. Во-первых, у них свобода воли. Во-вторых, многие переехавшие по возможности и желанию, или по объективным причинам единства культурного и экономического пространства, что-то возвращают и предыдущей своей "популяции"; может быть, и не меньше, чем если бы оставались. В-третьих, неочевидно, что этой предыдущей популяции всего лишь отъезд некоторых, пусть даже и хороших, членов — вреден; их отсутствие, возможно, позволяет проявить себя другим. (Последнее не фактический аргумент, а гипотетическое предположение.) Вот аналогия. Должен ли человек оставаться в деревне и не уезжать в город только потому, что иначе деревня может захиреть? Следует ли предъявлять претензии горожанам за то, что город в этом смысле "живёт за счёт" деревни? (В совке жил и не только в этом смысле, но пусть это будет нейтральная страна, где-нибудь в Европе или Америке.) (Reply to this) (Thread)

aculeata 2003-11-11 09:55 (link)

Сема, 1) Хлеба в России стало меньше, отметим сразу. Уж и статслужбы все сочли, а вы друзья все никак. 2) Я не всерьез насчет хлеба. Я не думаю, что можно сказать словами. Я о том, что человека ждут неприятные сюрпризы: на него ни с того ни с сего предъявляют права. Например, смертельная болезнь приходит, или ошибка из канцелярии, или повестка в военкомат. Почему, за что? Растерянность перед подобным оборотом дел описал Кафка. Не мешает, кажется, подумать об этом -- хотя бы для того, чтобы избежать растерянности. Религиозные институты, между прочим, сообщают, что сбой в программе вот откуда: человек принимает иллюзорное за имманентное. То, что он считает "собой", есть просто набор условностей. 3) Насчет человека и деревни. Если человек "просто останется" -- ничего не будет делать, деревня все равно захиреет. Коль скоро открыта локальная дорога к легкой жизни. Надо иначе. (Reply to this) (Parent) (Thread)

cema 2003-11-11 11:13 (link)

1) Хлеба меньше? На рис перешли? Я, правда, написал "хлеба", ну да ладно. Ты мне напомнила, как в 9 или 10 классе мать не одноклассника, а парня из соседнего класса, сама американка, рассказывала, как её семья бедно жила в Америке, мясо на столе было два раза в неделю. Это была такая политинформация. 2) Книгу Иова я перечитываю иногда. Кафку реже. Насчёт повестки в военкомат, ты ведь рассуждаешь не на собственном опыте? Смертельная болезнь хуже, но это явление природы, а не общества: одни болезни победили, умираем от других. Или надо было, для сохранения культурного контекста, отказаться от борьбы с болезнями тоже? Наши предки гибли от чумы, типа, на том стояли и стоять будем? Не думаю, что ты согласилась бы с этим. 3) Конечно, если просто торчать где-то без дела, то дело сделано не будет, это понятно. А вот в США то ли 3, то ли 6 процентов всего занимаются сельским хозяйством, и в других развитых странах картинка похожая. Но деревня у них не захирела вроде? (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2003-11-11 11:47 (link)

Сема, я ни слова про необходимость сохранения культурного контекста. Не очень даже понимаю, что это значит. Мне казалось, что мы обсуждаем установку "он просто хотел жить лучше -- это такое естественное человеческое желание... почему ему не давали"? Я на этом месте очень кротко говорю, что вопрос может оказаться некорректным. Может оказаться, что не все так просто. Например, человек оказался в доме, ему там не понравилось, и он хочет выйти наружу. Придется сначала найти дверь (а вдруг ее от волков запирают?), окно хотя бы, или разрушить дом. Если же он будет рассуждать: "Зачем здесь запирают дверь, если я как человек и гуманист по убеждениям хочу выйти наружу? Волков вы придумали," -- может навлечь когда себе самому, а когда другим на голову неприятности. Надо сначала по меньшей мере разобраться в обстановке. Если тебя действительно в этом доме ничто не держит. С теми, кого что-то держит, можно говорить о другом. (Reply to this) (Parent) (Thread)

cema 2003-11-11 12:05 (link)

Я думаю, что тема обсуждения всё-таки шире. Ты упомянула смертельные болезни, но тут ведь человек не волен выбирать. "Почему плохое приключается с хорошими людьми?" В обществе же человек выбирать волен. А аналогия с домом какая-то не такая. А если в доме пожар, а на улице волки? А если, наоборот, никаких волков и просто хорошая погода? Не обязательно ведь делать из этого трагедию. Конечно, всегда есть какие-то привязанности. Значит ли это, что следует сидеть на месте и не рыпаться? Есть ведь и мечты, а отказываться от них бывает больнее, чем расставаться с прошлым уютом. Короче, волков бояться — в лес не ходить. :-) (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2003-11-11 12:21 (link)

Если бы пришлось это обсуждать (пока никто никого не понимает), надо было бы договориться о терминологии. Я уже разными способами докладывала, что идею "простого человеческого желания" "права просто жить" считаю наивным и заблуждением, как и то, что человек волен выбирать. (Он волен -- но только сперва надо понять, что никакого выбора нет, а тогда уже станет ясно, в чем настоящий выбор. Мое собственное убеждение, но оно слабо релевантно - люди приходят в очень страшный мир.) Поэтому исходить из посыла "он просто хотел..." я не вижу смысла. Если он действует с мыслью, к примеру, мир обустроить вместе со своим местом в нем -- это проще. Потому что отдельно от общего мироустройства, как я все пытаюсь доложить неоднократнейше, человека рассматривать нельзя. Это некорректно. Его нет, как нет муравья без муравейника. Насчет аналогии с домом: даже если в доме пожар, все равно придется найти дверь или окно. Нет на этом месте полной свободы. (Reply to this) (Parent) (Thread)

cema 2003-11-11 15:28 (link)

сперва надо понять, что никакого выбора нет, а тогда уже станет ясно, в чем настоящий выбор. Знаешь что. Когда ты играешь словами в художественном тексте, это бывает красиво. А в разговоре по существу это ничем не отличается от демагогии. Мое собственное убеждение, но оно слабо релевантно - люди приходят в очень страшный мир. Другого нет. даже если в доме пожар, все равно придется найти дверь или окно. Или проломить стену. Но обычно следует искать компромисс. Мы вообще об одном и том же говорим или как? (Reply to this) (Parent)

suhaff 2003-11-11 15:25 (link)

есть ли у человека свобода думать не теми словами, которыми называются окружающие предметы? есть. дети иногда в это играют. маяковский -- так тот вообще выдумывал слова, если ему не хватало имеющихся. licencia poetica. :) а так, конечно, ерунду вы написали, по-моему. свобода как раз и состоит в том, что человек благодаря языку может, имеет возможность называть. более того, сам акт называния как известно обладает магической силой. дать имя -- определить судьбу, предназначение. куда уж больше свободы. (Reply to this) (Thread)

	cema 2003-11-11 16:56 (link)
	Да, бывает ведь, что слов не хватает. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	suhaff 2003-11-11 17:19 (link)
	в таком случае берут "похожее" и наделяют его новым значением. или заимствуют из другого языка. ну и т.п. иногда просто изобретают. :) а вобщем-то слово -- удел левого полушария, вроде бы. так что правополушарномыслящие чувствующие могут иметь с ним(и) трудности, это факт. зато им легче рисовать. :)) (Reply to this) (Parent) (Thread)

	suhaff 2003-11-11 17:21 (link)
	что-то я к полтретьего ночи начинаю заговариваться. но вы меня поняли, я думаю. (Reply to this) (Parent)

	shinkovskaya 2003-11-11 19:48 (link)
	про несвободу выбирать себе имена вы совершенно верно тут подметили. у нас, в соседнем подъезде живет парочка: он-из прибалтов по имени Фердинанд. а она - Лиза. у них родился ребенок и они его назвали: Ферделиз. (Reply to this)

	3rdforce 2003-11-12 00:03 (link)
	К первой части (до хлеба). Мне папа в детстве так говорил: "полай, как не умеешь". я, конечно, лаял как-нибудь изощренно, а он мне говорил: "нет, так ты умеешь, а ты полай так, как не умеешь". Женщинам нравятся, женщинам нравятся, нравятся женщинам БИГУДИ... (Reply to this)

---