aculeata: право как собственность

avva
2003-06-15 15:59 (link)

"Мне отвратительна твоя точка зрения,
но я готов умереть за твое право ее
высказывать."

Одно из самых анти-левых высказываний вообще.

Настоящие левые никогда не были за равные права, они были за равенство. Равенство должно было достигаться подручными средствами, включая переворот существующей иерархии прав наизнанку.

И никогда совершенно настоящие левые не были за "я готов умереть за твоё право её высказывать", совсем наоборот. Настоящие левые применяли эту и подобные формулы только к своим мнениям, потому что легитимность других мнений они вовсе не умели рассматривать -- просто не знали, зачем. Не было у них культуры уважения чужого мнения.

(Reply to this) (Thread)

malpa
2003-06-15 16:17 (link)

Не желая вступать в обсуждение (просто "не потяну" тему), хочу, однако ж, заметить обеим сторонам, что часто дискуссия не имеет смысла, поскольку не определены основные понятия. Перед нами - яркий пример. Пожалуйста, начните сначала и установите, что такое "левые" и "правые".
А я с удовольствием послушаю.
Потому что и правда тема интересная.
:-)

(Reply to this) (Parent)

sovok
2003-06-15 17:57 (link)

Это другие левые. Упрощённо - первые - это те, кто выступали за формальное равенство граждан перед законом в сословном обществе. Для своего времени Вольтер был безусловно левым. В уже формально равноправном обществе - левые - те, кто выступают за якобы фактическое равенство. В этом смысле Франция в 1789-71 гг. с несколькими революциями и реставрациями рокировалась своими "левыми" и "правыми" несколько раз.

Так или иначе в то время это деление - любое - имело хоть какой-то смысл. Сейчас же свобода "правых" и равенство "левых" выродились в абсолютно ничего не значащие пустые пропагандистские фетиши. Во всяком случае ни те, ни другие ни за чьи убеждения не пойдут умирать в равной степени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re:

avva
2003-06-15 18:14 (link)

Упрощённо - первые - это те, кто выступали за формальное равенство граждан перед законом в сословном обществе. Для своего времени Вольтер был безусловно левым.

Так мы можем и до древней Греции дойти. Во время Вольтера не было вообще причин для именно такого деления.

Подумайте: если сами понятия левые/правые, сами слова то есть, появились в результате французской революции, то абсурдно говорить о том, что до того были какие-то "левые", которые, к тому же, придерживались совсем других взглядов.
Единственное, что может оправдать анахронистическое распостранение политического определения в прошлое -- близкое сходство взглядов, а не столь разительное их различие.

И если спросить первых "левых", которые себя осознавали таковыми -- да и практически всех последующих "левых" -- о том, кто им ближе в поколении Вольтера -- сам Вольтер или Руссо -- ответ будет очевиден.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

sovok
2003-06-15 20:41 (link)

Да, конечно я имею ввиду деление "левые/правые" = "реформаторы/консерваторы" - только тогда имеет смысл заходить так далеко. Руссо более "левый", чем Вольтер, но эта разница между ними стала актуальной гораздо позднее - по отношению к современному им обществу (абсолютной монархии) их можно считать почти единомышленниками.

Тут всё-таки существенно то, что свобода слова и формальное "равенство" в какой-то момент стали назойливым общим местом, как отсутствие права убить крепостного в отличие от раба на заре феодализма. Тем более, что свобода (как и собственность) - категория слишком расплывчатая и парадоксальная, возможна только в сильном государстве, которое её неизбежно нарушает и т д

В современной же политике архаическое (и чаще всего - лживое) противопоставление "правые-защитники свободы" и "левые-заступники обделённых" наносит вполне ощутимый вред, и подменяет конструктивный поиск решения вполне конкретных проблем абстрактной идеологической торговлей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: -

avva, 2003-06-16 14:33:49

(no subject) -

sovok, 2003-06-16 21:40:56

Re: -

avva, 2003-06-17 15:10:37

(no subject) -

sovok, 2003-06-18 05:08:12

(no subject) -

arbat, 2003-06-21 11:41:40

whitebear
2003-06-17 05:22 (link)

Я недавно понял, что между крайне правыми и крайне левыми нет ВООБЩЕ никакой разницы, откуда обычно путаница. Ну, разве что, националистический элемент, который обычно есть у крайне правых и отсутствует у крайне левых. А так - полное соответствие. Вообще же деление на правых и левых не универсально, оно может реально работать только в отдельно взятой политической системе - в Израиле, в России и т.д. Имеет смысл сравнивать какие-то определенные идеологические течения: например, социал-демократов с неолибералами. Концептуальное различие между ними формулируется довольно просто: неолибералы - за меньшее вмешательство государства в перераспределение доходов (даже не в производство, кстати - это пройденный этап), социал-демократы - за большее. Принято считать, что при социал-демократии экономика менее эффективна. Фигня. Просто действуют разные силы: слабость системы социальной защиты в США провоцирует страх перед увольнением и заставляет активнее работать, толкаться локтями и т.д. Мощность системы социальной защиты в Швеции или Германии - источник уверенности в завтрашнем дне, позволяющей людям точнее выбрать путь в жизни, работать менее зашоренно, работать для удовольствия. Результат в смысле экономической эффективности примерно одинаковый, но социал-демократия куда более человечна, поэтому мне лично она больше импонирует. Впрочем, все это более или менее офф-топик :)

(Reply to this) (Parent)

	aculeata 2003-06-16 07:39 (link)
	Вот список http://free.freespeech.org/unlimitedfreedom/philosophies.html радикальные мыслители за свободу слова. Это Unlimited Freedom of Speech FAQ, по-моему. Здесь В. И. Ленин, Леон Троцкий, Че Гевара и Ноам Хомски, рядом с Джефферсоном. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re:

avva
2003-06-16 13:29 (link)

Это хороший список, но немного безумный.

С одной стороны, Джефферсона и иже с ним левым никак не назовёшь.

С другой, степень уважения свободы слова таких борцов, как Ленин, Че Гевара и Троцкий можно оценить по тому, что они с ней делали после того, как пришли к власти. В то время как Джефферсон, придя к власти, итп.

То, что какая-то группа ратует за свободу слова, будучи преследуемой -- это, наверное, по-человечески понятно. Настоящие левые нередко так делали (но не всегда -- иногда они и будучи в оппозиции/в преследовании заранее публично предвкушали, что будут делать с несогласными после прихода к власти. Это уже вопрос стратегии).

Ноам Хомский к власти ни разу не приходил и не придёт, так что в этом смысле его не проверишь.
Его вера в принцип неограниченной свободы слова кажется весьма искренней, но применение этой веры на практике в его политических выступлениях и книгах оказывается, мягко говоря, выборочным.

(Reply to this) (Parent)

stickshift
2003-06-16 15:02 (link)

а кто такие "настоящие левые"? вы, случайно, не радикальных левых описываете? и что тогда будем делать с теми левыми, которые функционируют, таки, в пределах либерального дискурса? и как тогда определяется "настоящесть"?

далее, имеет ли смысл сбивать всю левую философскую традицию в одну кучу на основе фразы "мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать", которая реально не отражает фундаментальные принципы либерализма и, соответственно, служит неважным ориентиром для внесения ясности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

avva
2003-06-17 15:43 (link)

вы, случайно, не радикальных левых описываете?

Думаю, что нет. Нерадикальные левые тоже обычно не готовы умирать в защиты свободы другого высказывать презираемую ими точку зрения. На примере Европы это очень легко увидеть. США служит тут в некотором роде исключением, потому что всё американское общество настолько пронизано идеей святости первой поправки, что против неё могут идти только отчаянные маргиналы. Но и в этом случае, если кто-то выступает за косвенное использование мыслей/убеждений в качестве основы для вмешательства государства (пример: hate crime laws), то это скорее будет левый, чем правый.

далее, имеет ли смысл сбивать всю левую философскую традицию в одну кучу на основе фразы "мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать",

Я не претендую, конечно, на объяснение всей левой философской традиции на основе отрицания этой фразы. Я всего лишь утверждаю, что этот принцип левой традиции, идущей со времён французской революции, чужд. Но он ещё много кому чужд (например, не-левым тоталитарным режимам, да мало ли ещё кому).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) -

stickshift, 2003-06-18 19:04:42

Re: -

avva, 2003-06-18 19:48:21

(no subject) -

stickshift, 2003-06-18 20:45:04

	dyak 2003-06-17 08:45 (link)
	А кто такие "настоящие правые" кто фактически имел власть в какой-либо стране в 20м веке? Бота? Франко? Пиночет? Кто? Или "настоящий правый" режим? (Reply to this) (Parent) (Thread)

avva
2003-06-17 14:28 (link)

Дык это зависит от того, кого из левых спросить, потому что "правые" стали самоопределять себя в качестве таковых только очень недавно (после 60-х? и то только в Америке сначала).

Наверное, Франко подходит, и Пиночет в какой-то степени.

Но мне тут уже несколько человек пытаются доказать, что, мол, настоящие правые тоже против свободы слова. Но мои слова этому не противоречат. Я всего лишь утверждал, что свобода слова в качестве абсолютного принципа - совершенно не-левый принцип, и противоречит мышлению практически всех "левых" (самоопределяющих себя в качестве таковых), которых мы можем найти, за исключением, возможно, некоторой части современной Liberal Left в Америке -- но Америка в данном случае является понятным исключением, т.к. свобода слова возведена в ней в политический абсолют, пойти против которого напрямую не может себе позволить ни одно политическое движение, надеющееся на хоть какую-то долю мейнстримности.

С "правыми" сложнее, т.к. их определение сильно варьируется, особенно до 60-х годов, когда их почти исключительно определяли "левые". Некоторые из таких "правых" были против свободы слова, некоторые за.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) -

dyak, 2003-06-17 15:00:54

Re: -

avva, 2003-06-17 15:07:04

(no subject) -

dyak, 2003-06-17 15:24:16

Re: -

avva, 2003-06-17 15:33:46

(no subject) -

dyak, 2003-06-17 17:39:41

kaledin
2003-06-17 14:03 (link)

Erunda. Vy pytaetes' skazat', chto ehto princip "liberal'nyj", ne "levyj". No liberalizm ehto yavlenie dovol'no pozdnee, i proizoshedshee skoree ot levykh (fabianskoe tam obshchestvo etc). Ehto socialisty, kotorye nastol'ko razzhireli, chto byt' socialistami im uzhe ni k chemu -- edinstvennoe, chto im teper' nuzhno, ehto svoboda plavat' v zhiru. Pravye, pri lyubom vmenyaemom opredelenii, vsegda smotreli na svobodu slova kak na revolyucionnuyu eres' -- kakovoj ona i yavlyaetsya, v obshchem-to. Ditto svoboda sovesti. Ya uzh molchu pro decency, obscenity i pr.

Privet,
Dima

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re:

avva
2003-06-17 15:49 (link)

Vy pytaetes' skazat', chto ehto princip "liberal'nyj", ne "levyj".

Нет, я совсем такое не пытаюсь сказать. Точнее, тут имеет место смещение смысла слова "либеральный". Этот принцип "либеральный" в первоначальном понятии этого слова -- стремящийся к (политической) свободе гражданина. Вольтер был либералом (в этом смысле), он же и высказал этот принцип. Отцы-основатели США несомненно были "либералами" в этом смысле почти поголовно.

В современных западных демократиях "либеральный" означает совсем другое, необязательно противоположное по всем пунктам, но другое; и действительно современные "либералы" в очень большой мере выросли из левых, из социалистов. Но современные "либералы" если и принимают этот принцип (редко и в основном в Америке), то именно в той мере, в какой они ушли от их прародителей-"левых". Традиционные же "левые" (остающиеся в современных западных демократиях в основном на маргинальных позициях, с некоторыми исключениями) никогда этого принципа не придерживались, и он им был совершенно и полностью чужд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) -

kaledin, 2003-06-17 17:18:55

(no subject) -

stickshift, 2003-06-18 19:19:05

(no subject) -

kaledin, 2003-06-19 15:11:30

(no subject) -

abys, 2003-06-18 05:24:39

(no subject) -

kaledin, 2003-06-18 16:44:27

(no subject) -

abys, 2003-06-19 01:51:55

	phyloxena 2003-06-15 19:01 (link)
	Прости, о каком праве речь? О юридическом или о правах в смысле конституции США? В любом случае, кажется, всегда подразумевался некоторый баланс прав всех. Типа как клетки ползут, пока не столкнутся. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2003-06-16 07:40 (link)
	О правах человека. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	phyloxena 2003-06-16 09:54 (link)
	А Берлин левый или правый? У него там негативные права. (Reply to this) (Parent)

	zadoff 2003-06-15 19:04 (link)
	про полицейского и негра это ты поторописаль.. (Reply to this) (Thread)

sovok
2003-06-15 20:52 (link)

Ага. Полицейский будет не просто оправдан (то есть не посажен) - он останется на работе и даже не будет понижен в должности.

P.S.
Я из этого не делаю никаких политических выводов, но всегда держу руки на руле и никогда не лезу в карман за документами, пока полицейский не подойдёт непосредственно к окну машины. Хоть я и не негр, но прекрасно знаю, что в случае чего им за моё убийство ничего не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

dr_tambowsky
2003-06-16 10:39 (link)

Ну правильно... Он же на то и МЕНТ ;)
Здоровое несоответствие реальной жизни утопическим абстракциям. Слишком настойчивое следование последним до добра ещё никого и никогда не доводило. Контрпримеры мне не известны.

(Reply to this) (Parent)

arbat
2003-06-17 06:44 (link)

Я находился под впечатлением, что, когда полицейский кого-то убивает, немедленно начинается расследование - оправдано ли это было. Иногда дело идет в суд. Мня известны случаи, когда полицейских сажали в тюрьму и когда их отпускали. Впечатления, что их обязательно отпустят и наградят (вне зависимости от обоснованности стрельбы) у меня нету. Возможно, у Вас другая статистика.
Держать руки на руле вполне разумно. Момент, когда полицейский приближается к остановленной машине - это самый опасный (статистически) момент в его карьере. Он довольно сильно рискует и продемострировать ему свои мирные намерения вполне стоит.

(Reply to this) (Parent)

rippenbiest
2003-06-17 03:27 (link)

По-моему фраза "Мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать" не является чем-то, характерным именно для правых. Для современных западных левых эта фраза - такое же общее место, как и для либералов.

Реальное разделение между правыми и левыми - это, с моей точки зрения, именно дилемма равенство vs. элитизм. Именно поддержка элит и опора на элиты (какими бы они ни были) одинаково свойственны для Муссолини, Рейгана или Немцова и одинаково чужды Троцкому, Альенде или какому-нибудь Грегору Гизи.

(Reply to this) (Thread)

arbat
2003-06-17 06:49 (link)

"Современные западные левые" абсолютно нетолерантны к никакой иной точке зрения. Они требуют увольнения тех, кто высказал какую-либо политически некорркетную мысль. Под их давлением принимаются "hate crime" законы, которые предписываыт дополнительное наказание, если преступление было совершено по расистским или иным некорректным побуждениям. Таким образом наказывая - за образ мыслей. Кроме того, левые куда более, чем правые спорят путем забрасывания противника дерьмом. По таким вопросам как свобода ношения оружия, аборты, налоги и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

rippenbiest
2003-06-17 08:53 (link)

Мне вообще-то не кажется, что политическая корректность имеет какое-то отношение к левому движению. Вполне право-либеральная идеология. Поэтому уточните, пожалуйста, кого конкретно Вы имеете в виду. И про дерьмо, пожалуйста, тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) -

arbat, 2003-06-17 15:11:21

(no subject) -

rippenbiest, 2003-06-18 00:07:56

	Реплика в сторону yucca 2003-06-17 09:35 (link)
	По вопросам абортов правые предпочитают забрасывать противника бомбами. Не все, разумеется, остальные ограничиваются суперкорректными обвинениями в серийном убийстве. (Reply to this) (Parent) (Thread)