Current mood:

tired

Органы свободной страны
Американские граждане мне все объяснили.
Они прочли мою запись о человеке, который
неожиданно для себя стал подозрительным
арабом, и, бог знает почему, испугались:
"Неужели гражданина США могут вызвать
в органы вот так, ни с того ни с сего?"
Эта мысль им показалась совершенно дикой.
Возмущались же они тем, что к записи не
было приложено дисклеймера об
иммиграционном статусе героя истории.
В этом и заключалась двусмысленность.
Забавно, что пользователь cema с ними
"по существу" согласился.

(Post a new comment)

cema 2003-07-27 03:28 (link)

Это очень забавно, конечно. Да, могут вызвать, и что дальше? Одному моему другу вскоре после приезда (эмиграции) позвонили, по его словам, из ФБР, и предложили поговорить. Он, как мне помнится, сказал им, что не хочет с ними разговаривать. Больше не звонили. Это давно, конечно, было. Теперь бы небось ещё раз позвонили! К "гражданам" же прицепились не только потому, что это было бы незаконно (закон-то можно и принять соответствующий), но и потому, что печальная память об интернировании "американских японцев" жива если не в народе, то в прессе. И весьма осуждается, между прочим. Про несколько тысяч местных арабов, оказавшихся в сложных отношениях со службами, я знаю; и про несколько случаев почти явного идиотизма тоже (но подождём судебного разбирательства). Но важно знать именно, что было и чего не было, т.е. как именно устроена практика. Например: какой итог разговора М. с органами? (Со статусом его вроде бы разобрались.) К чему плохому ведёт эта регистрация? А кому где лучше, это отдельный разговор. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2003-07-27 03:46 (link)

В десятый раз: об иммиграционном статусе не было речи в оригинальной записи. Американских граждан, опасающихся своих органов, в записи взволновало одно, чеченцев взволновало бы другое -- но я не в силах это предвидеть. "Прицепиться" к гражданам исходно было нельзя, можно только -- к тому, что автор посмел обойти упоминанием эту животрепещущую тему. Истории с ФБР вполне параллельны соотв. историям с КГБ: и тех, и других много разных сортов. Итог разговора М. со службами (в десятый раз): он оставлен в списках подозрительно ведущих себя арабов. (Подозрительно -- потому, что уклонился от регистрации на основаниях, не признанных достаточными.) (Reply to this) (Parent) (Thread)

(Anonymous) 2003-07-27 05:08 (link)

Amerikanskim grazhdanam i legal'nbIm rezidentam , v otlichie ot obladatelej vremennbIh viz , opasatsya vbIzova INS ( FBI k etomu kazhetsya otnosheniya ne imeet ) , nEzachem . Oni ne v kompetencii etoj slavnoj organizacii . Nam lish' bbI IRS ne vbIzbIvalo ....Koncepciya etogo "organa" Vam vryadli budet dostupna . Kstati konkretnogo M. iskrenne zhalko - iz-za neudachnogo mesta rozhdeniya on pohozhe stal zhertvoj obstoyatel'stv . (Reply to this) (Parent) (Thread)

	yulia_z 2003-07-27 06:34 (link)
	Ужас, что с людьми делается. Искренне радуются, что попали под защиту большого Пахана, и возмущает их только предположение, что Пахан может напасть на своих. Чужие никого не волнуют - просто не понимают, о чем речь. (Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply from suspended user)

Re: Большой американский Пахан cema 2003-07-28 06:13 (link)

Вы перепутали: мы не попали под защиту большого Пахана -- мы и есть этот самый, если угодно, большой Пахан. Мы, американский народ. Это замечательный идеалистический подход к делу. советуем юлиному отцу впредь подавать прошение о въезде задолго до предполагаемой поездки и в нынешнее сложное время ограничиться одноразовой визой. Для чего же накладывать на себя такие ограничения? Ну а раз речь зашла о советах, то и я посоветую Вам обратиться к Вашему конгрессмену, вашему слуге народа, и, как пахану, потребовать от него прекратить эти глупости с визами. (Reply to this) (Parent)

	cema 2003-07-27 05:39 (link)
	Ну ладно, пусть так. Оставлен в списке подозрительных арабов, ладно. (Reply to this) (Parent)

avrom 2003-07-27 05:04 (link)

Ты, Юля, явно чего-то не понимаешь. Ты, навереное, нерусская, да? Соединенные Штаты Америки есть эталонная страна Свободы и Демократии. С&Д - это ведь не абстракитное понятие, а факт реальности. Вот как яблоко. Откуда мы знем, что то, что мы видим - суть яблоко? Сравниваем с образцом - тем Яблоком, что нас в детстве кормила мама. В нашей голове храниться ЭТАЛОН - когнитивный образ Яблока. А в Париже хранится эталон Метра. А в США - ежесекундно воплощается эталон С&Д. В США ничего , кроме С&Д нет и быть не может. Поэтому те же действия, ВНЕШНЕ те же, в одних странах есть ущемление Свободы и Демократии, но если они производятся США - то это есть, наоборот, ее высшее проявление. Демократия должна защищать себя - это к истории с твоим папой и М. И граждане, причем не только США, но и всего мира, должны помогать в этой защите. Или не мешать, во всяком случае. Если кто-то не смог доказать полезность и безопстность своего посещения США - то это исключительно его проблеиы. И нечего власти Свободной страны ругать. И что такое молекулярный биолог? Мало ли кто молекулярный биоглог! Или физик! Вот Гайдар вообще экономист был - казалось, такая мирная профессия... А поди ж ты! это еще ничего не доказыывает! Вот, Гитлер даже художником был! И именно это тебе американские товарищи пытались объяснить. Но ты не поняла. Впрочем, ты, насколько я знаю, женщина. А женщинам простительно не очень разбираться в политической соционике и когнитивной бихевиористике, и их приложении к работе иммиграционной службы. (Reply to this) (Thread)

	(Anonymous) 2003-07-27 05:16 (link)
	Poyavlenie ravvina-samozvanca ne zastavilo sebya zhdat'. Poyavilsya v oblake slovobludiya . (Reply to this) (Parent)

	cema 2003-07-27 05:38 (link)
	Зоопарк. (Reply to this) (Parent)

aculeata 2003-07-27 06:18 (link)

>Ты, навереное, нерусская, да? Ты, конечно, спрашиваешь о месте моего рождения? Это азиатский город Новосибирск. Я там жила после моего рождения целых три года, а потом еще приезжала на лето к бабушке. Но теперь я знаю, что такого города нет: с тех пор, как в 1990 году я получала в Американском Оффисе карту социальной безопасности, и там было напечатано: г. Новорист, а когда я попросила исправить, служащие Американского Оффиса сказали мне, что у них в Компьютере есть только это название, а вообще-то это совершенно неважно. Действительно, это мне совсем не мешало. >А женщинам простительно не очень >разбираться в политической соционике и >когнитивной бихевиористике, и их >приложении к работе иммиграционной службы. Да! Поэтому женщин даже не обязывают явиться на регистрацию (ведь Предписание касается только males, то есть самцов мужского пола ближневосточных стран) -- все равно не поймут. >Впрочем, ты, насколько я знаю, женщина. Ты, конечно, спрашиваешь о месте моего рождения? Это азиатский город Новосибирск. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	odnako .... (Anonymous) 2003-07-27 06:35 (link)
	Kak ni stranno no u nas odno i tOzhe ekzoticheskoe mesto rozhdeniya . Pravda u menya ono vezde bez opechatok . Chto zhe VbI ran'she to molchali ?! Ya b ne ceplyalsya :) . Da i poslednee ceplyanie - v SS Card mesto rozhdeniya ne ukazbIvaetsya ;) . It was nice talking to You . IP12 (Reply to this) (Parent)

	ptitza 2003-07-27 13:01 (link)
	Мне бы ваши нервы :( (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2003-07-28 11:03 (link)
	Рав Авром большой шутник, зато остальные всерьез. (Reply to this) (Parent)

	интересная логика gluzd 2003-07-27 14:17 (link)
	я вот младших классах школы придумал отговорку, которая мне тогда показалась страшно эффективной. когда приходил домой с тройкой в дневнике, на нравоучения родителей отвечал, что вот есть еще другие ученики, которым поставили двойки за то же самое (в случае с двойкой - есть единицы, и т.д.). это про сравнения и эталоны. (Reply to this) (Parent)

avva 2003-07-27 15:30 (link)

Я не знаю, кто там чего пугался или нет, но в записи было написано: "всем американским арабам необходимо, согласно новым постановлениям, пройти регистрацию", что есть очевидная ложь. При этом ещё было завязано на каких-то Лужковых с фашизмами, ну, мне это не очень интересно, я этой части вообще не понял. Высказывание про американских арабов не было приписано однокласснику М. Дальнейшие объяснения (в каких-то из комментариев) по поводу того, что "арабы" не включают в себя американских граждан (так, если правильно помню), выглядели неубедительно весьма, т.к. никто так не говорит. В Америке живёт сколько-то там миллионов арабов-граждан, они называют себя арабами, другие называют их арабами, все, короче, называют их арабами, а регистрироваться их никто не заставляет. Поэтому лживость первоначального высказывания меня удивила, но не настолько, чтобы по этому поводу в какие-то дискуссии вступать. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2003-07-28 01:20 (link)

Нет, лжив лишь Ваш пафос: даже если бы "американские арабы" обычно означало "арабы, родившиеся или натурализованные в Америке", эта придирка не стоила бы выеденного яйца. В оригинальной записи сказано: "Ему сообщили, что он внесен в списки арабов, уклоняющихся от регистрации, и попросили объяснить причину." Постановления он не читал (как и большинство участников дискуссии до этого разговора, граждане или нет). Отсюда он только мог заключить, что его приняли за "араба", и что "арабы" должны являться на регистрацию, а уж как это понятие определяется, он в любом случае не мог знать. Это и до сих пор непонятно. Согласно постановлению -- "citizens and nationals" стран из списка, к этой категории он заведомо не относится, и все же оставлен под подозрением. (Reply to this) (Parent) (Thread)

avva 2003-07-28 02:14 (link)

Да нет у меня никакого пафоса, я ж говорю, не счёл этот вопрос стоящим разбирательства. Просто с тех пор уже пятая кажется запись у Вас идёт всё о том же, и всё больше каких-то странных обвинений в пугливости, хотя совершенно непонятно, почему кто-то должен чего-то бояться из-за того, что Вы запись в ЖЖ написали. даже если бы "американские арабы" обычно означало "арабы, родившиеся или натурализованные в Америке", эта придирка не стоила бы выеденного яйца Мне кажется, я нигде не писал, что "американские арабы" означает обычно "арабы, родившиеся или натурализованные в Америке". Я всего лишь указал на то, что арабы, являющиеся американскими гражданами, считаются американскими арабами, из чего не следует, что никто другой не считается американским арабом. На самом деле под американскими арабами понимают обычно либо всех арабов-граждан Америки, либо всех арабов, постоянно проживающих в Америке (включая граждан, неграждан с видом на жительство, без вида итп.). При этом если используется фраза "Arab Americans", то скорее имеется в виду первое, а если "American Arabs", то скорее второе, но в обоих случаях необязательно -- по конктексту надо судить. В любом случае, однако, как ни понимать "американские арабы", арабы-граждане Америки в эту группу входят, причём составляют её большинство (а среди арабов-граждан Америки в свою очередь большинство родилось в Америке). Поэтому утверждение о том, что всем американским арабам надо проходить регистрацию, является лживым. Стоит ли это выеденного яйца, я не знаю, но это единственное, что меня озадачило в исходной записи -- то, что с визами проблема, и то, что сильно ужесточились правила по отношению к не-гражданам из определённого списка арабских стран (нередко причём используя критерий "родился в", а не "является гражданином" -- не знаю, честно говоря, насколько законно), я и так знал. "Ему сообщили, что он внесен в списки арабов, уклоняющихся от регистрации, и попросили объяснить причину." Постановления он не читал (как и большинство участников дискуссии до этого разговора, граждане или нет). Отсюда он только мог заключить, что его приняли за "араба", и что "арабы" должны являться на регистрацию, а уж как это понятие определяется, он в любом случае не мог знать. Я не знаю, что он лично мог заключить, но это заключение не следует, конечно же, из процитированного. Т.е. не следует из процитированного, что все американские арабы должны являться на регистрацию. Не знаю, может, когда он говорил с чиновником INS, тот сказал "арабы", а не "арабы-не граждане", что было бы не очень удивительно, т.к. чиновники INS к гражданам вообще никакого отношения не имеют, имеют дело только с негражданами, и, наверное, подразумевают не-гражданство всех, с кем имеют дело, как часть контекста. Но в Вашем пересказе это частью контеста, естественно, не было, хотя бы потому, что не было указано, куда именно вызвали М., а было сказано "куда следует". Из Вашей записи следовало, что американским арабам надо явиться "куда следует" для регистрации. Предложение в Вашей записи, о котором я говорю, показалось мне любопытным потому, что по крайней мере на первый взгляд свидетельствует о чьём-то смехотворном непонимании американского общества: то ли М., то ли Вашем, не совсем понятно, т.к. не совсем понятно, пересказывали и Вы слова М. насчёт необходимости регистрации или сами высказывали это утверждение. Предположение о том, что всем арабам, живущим в Америке, надо прийти в органы и зарегистрироваться, свидетельствует о столь беспомощном непонимании того, как вообще устроена Америка как общество -- при всех её недостатках -- какого я не ожидал бы от того, кто там жил несколько лет (будь то Вы или М.) Когда то же самое говорится об арабах не-гражданах, это становится как раз совсем неудивительным, хоть и не очень приятным делом, конечно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

yulia_z 2003-07-28 03:28 (link)

Мне кажется, тема не затихает именно благодаря многочисленным критикам. Изначально был рассказан забавный случай - скорее нелепость, произошедшая от американского пренебрежения устройством внешнего мира, (которая, однако, для субъекта этой истории может иметь неприятные последствия). Не более того. Комментаторы же бросились рассматривать под лупой каждое слово и разбирать ошибки в защите. Вот Вы, например, - заявляете, что не собирались комментировать такую ерунду, после чего пишете трактаты на тему порядка слов. Я думаю, если бы Юля знала, что ей надо будет выдержать суд столь строгой комиссии - она бы лучше подготовилась к процессу. (Reply to this) (Parent) (Thread)

avva 2003-07-28 04:54 (link)

Я высказался только потому, что Юля писала запись за записью по этому поводу, искренне, кажется, недоумевая, чего это к ней такой корректной всякие американские патриоты прицепились. Т.к. её исходная запись содержала враньё -- пусть смехотворное и, вполне возможно, непреднамеренное -- её недоумение было несколько неуместным. Вот и всё. С Вашей характеристикой самого случая я вполне согласен и субъекту желаю исключительно наилучшего. (Reply to this) (Parent)

aculeata 2003-07-28 04:20 (link)

>пятая кажется запись у Вас идёт всё о том же, >и всё больше каких-то странных обвинений в >пугливости, хотя совершенно непонятно, >почему кто-то должен чего-то бояться >из-за того, что Вы запись в ЖЖ написали. Мне тоже непонятно. "Читатели пугались: неужели американских граждан могут вот так запросто таскать на собеседования и регистрировать?" я просто пересказывала претензии, которые мне предъявляют американские читатели. Запись третья, а других "обвинений в пугливости" я не цитировала, от меня же они не исходили. Будьте аккуратнее. В отношении "следует -- не следует" Вы, как обычно, несете чепуху. Если М. говорят: "Почему вы, будучи арабом, уклонились от регистрации?" -- он, естественно, делает из этого вывод: "Если бы я был арабом, я должен был бы явиться на регистрацию." Значит, всех арабов требуют на регистрацию -- осталось только понять, что значит "араб". Конечно, это предположение фантастическое (хоть и является точным выводом из того, что он услышал, просто словоупотребление никогда не было и не может быть точным). Но человек и так достаточно растерян: он совершенно не ждал этого вызова, не понимает, что происходит, и для него все объяснения равно фантастические. В том числе и то, с которым он ушел. (Reply to this) (Parent) (Thread)

avva 2003-07-28 04:38 (link)

Насчёт чепухи это здорово, конечно, но вот только врать не надо, тогда и объясняться потом не придётся. Если М. говорят: "Почему вы, будучи арабом, уклонились от регистрации?" -- он, естественно, делает из этого вывод: "Если бы я был арабом, я должен был бы явиться на регистрацию." Ему это говорят в INS: агенстве, которое занимается ТОЛЬКО не-гражданами. На регистрацию в INS гражданину США вообще незачем являться. Поэтому в шаге от "если бы я был арабом, я должен был явиться на регистрацию" (всё ещё верно, т.к. контекст не-гражданства сохраняется - М. знает про себя, что он не гражданин и должен иметь дело с INS), к "все американские арабы должны явиться на регистрацию" (без указания куда, т.е. в INS, что помогло хотя бы восстановить контекст тем, кто что-то соображает, в отличие от Вас) теряется контекст не-гражданства. Кто этот контекст выпустил - М. или Вы? Тот, кто выпустил, тот и лжец (или дурак - это уж как Вам будет угодно). (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2003-07-28 04:51 (link)

Ну Вы даете. Сейчас Схему Анального Зачатия нарисую. (Я с удовольствием буду хоть дурак, хоть лжец, и против колхозов.) Люди, которые пересказывали мне историю, естественно, говорили "в американское КГБ", но они-то как раз там не жили, а за языком им следить незачем. Я, кстати, не уверена, что его вызвали в IRS: он ведь _уже_ уклонился. В любом случае, это абсолютно неважно: если чеченца с русским гражданством могли вызвать в качестве араба (или гражданина Египта), то не станешь уже разбирать, могут ли американского гражданина вызвать туда же. (Reply to this) (Parent) (Thread)

cema 2003-07-28 06:29 (link)

Люди, которые пересказывали мне историю, естественно, говорили "в американское КГБ", но они-то как раз там не жили, а за языком им следить незачем. Я, кстати, не уверена, что его вызвали в IRS А эта описка как раз свидетельствует о, наоборот, хорошем знании американской жизни. Типичный современный американец скорее согласится с тем, что американское КГБ — это IRS, чем FBI или CIA или что-то подобное. (Для не столь знающих: IRS — это Internal Revenue Service, т.е. налоговая инспекция, а имелась в виду INS, Immigration and Naturalization Service, служба иммиграции и натурализации, с которой американские граждане вплотную вообще обычно не сталкиваются, поскольку в её услугах не нуждаются.) если чеченца с русским гражданством могли вызвать в качестве араба (или гражданина Египта), то не станешь уже разбирать, могут ли американского гражданина вызвать туда же. Практически эти разборки не нужны, но если задаться вопросом типа "кому где лучше", то без них не обойтись. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2003-07-28 10:09 (link)
	Ты, Сема, испортил мне удовольствие. Насчет "кому где лучше" -- это не мои слова, а героя истории. Он и в самом деле подумывает вернуться, как говорят. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	cema 2003-07-28 18:34 (link)
	Ты, Сема, испортил мне удовольствие. Порчу навёл? Он и в самом деле подумывает вернуться, как говорят. Денег заработал, теперь можно и теорфизикой заниматься. В Москву! В Москву! (Reply to this) (Parent)