Действительно интересно.

Официальная наука считает тюремную субкультуру чем-то
плохим и опасным. Они рассматривают всю социальную
структуру с точки зрения управления. Не ставится
задача достичь того, чтобы эта среда стала менее
криминальной. Вообще же опасен именно "вставший на
путь исправления", так как человек, который вышел за
рамки своей субкультуры, способен на самые зверские
преступления. Это показывает лагерная практика. У
такого человека нет нормы, нет предела, он может
убить, и даже чувствует себя вправе убивать.

Там же -- о внезапности возникновения воровской
субкультуры и о том, что опущенных придумали менты.

Спасибо за ссылку and2u

(Post a new comment)

	legr 2004-01-22 05:41 (link)
	а чем интересно? Залихватски господа-интеллектуалы теории сооружают. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-01-22 08:31 (link)
	Нет, не теории -- это все интеллектуалы сидевшие. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	akor168 2004-01-22 19:21 (link)
	И именно поэтому их мнение особенно интересно. Толковая ссылка. (Reply to this) (Parent) (Thread)

legr 2004-01-26 01:52 (link)

Интеллектуалы сидевшие. Aculeata, я не сомневаюсь, что участники круглого стола знакомы не по наслышке с зоной. Препятствовать беспределу надо. Общественный надзор за представителями власти - везде, и в зоне - нужен. Излишним (искажающим суть дела)теоретизированием мне кажутся след. тезисы из этой публикации: - уголовный мир - это такой этнос, со своей субкультурой (понятиями). (Возникает вопрос: гнусные менты - это тоже такой народец, цивилизация уродов?) - по понятиям - ни инородца, ни (пассивного)гомосексуалиста не обидят. - "исправившийся" уголовник - обязательно стукач, его менты попортили. -"исправившийся" уголовник - зверь,тк переход из одной культуры в другую - калечит человека (опасная идея в широком смысле. Не нравится мне словцо "выкрест", например). *** Про пути "исправивления" я приставала с вопросами и к ментам, и к уголовникам. У меня возникло впечатление, что представители этих двух "этносов" не находят однозначных ответов в своих диковинных "культурах". Варианты ответов: - порядочным человеком может быть после зоны только сидевший за хоз. хищение, должностное преступление, образованный человек;впрочем люди все разные (мнение мента), - влиться в нормальную жизнь отсидевший хулиган может , если он отсидел 1 срок, а потом подался на заработки на Север, например (дальняя родственница "исправившегося" драчуна), -получают заочное образование (это по законодательству тоже "шаг на пути к исправлению") на зоне только стукачи, а "мужики" не делают вид, что они лучше чем есть на самом деле (уголовник, после 1 срока в 2 с лишним года, освобожден досрочно за взятку администрации от родственников) - заочн.Образование получают не обязательно стукачи. Но это наверное слабость для "мужика". Вот ведь в клуб ходить играть на гитаре (участие в самодеятельности по Угол. законодательству - встать на путь исправления) - это слабость, над такими смеются. (уголовник, после 1 срока в 7 лет, освобожден досрочно за взятку администрации от родственников). * Возможно, эта публикация- слишком из жанра устной дискуссии, слишком короткая. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-01-26 13:30 (link)

Боюсь, что эти тезисы на сегодняшний момент правильные (раньше, если только можно судить по фольклору, было не так). Это объяснения постфактум -- тому, что люди наблюдали в жизни. И, кажется, разумные объяснения. Так бывает всегда. В тридцатые годы в комсомол и в партию вступали по убеждениям, вполне себе хорошие люди. а в моей юности -- только ради карьеры. Таким людям уже нельзя было доверять. Исключения были ничтожны числом. Вот Диму Толмацкого в 17 лет поймали с мешком что ли анаши в Узбекистане, посадили в тюрьму и сразу стали вешать на него много их местных нераскрытых дел. Ну, он сбежал. Но это самая обычная практика. Как честно встать на путь исправления, если есть только "менты" и "наши"? Менты -- такие же уголовники, только на свободе. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	legr 2004-01-26 23:51 (link)
	В Узбекистане сбежал? Самая обычная практика - сбежать? И получить за это статью, вполне в рамках закона ??? В Москве обычная практика - откупиться или натравить знакомых журналистов. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-01-27 01:14 (link)
	Да нет. 1) история относится примерно к 87 году, а в Узбекистане он путешествовал стопом; 2) самая обычная практика -- поймав лоха, вешать на него нераскрытые дела. А сейчас, точно, больше деньгами берут. Где он, путь исправления. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Анархия граждан или произвол именем государства. Альт legr 2004-01-29 06:23 (link)

Где бы взять другую. - К вашему п.1 и ЗАЧЕМ ОБСУЖДАТЬ ЭТОТ ЖУРНАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ: Стопом в Узбекистан, чужой знакомый... Странное дело ... Меня похоже стыдным образом интересуют только МОИ знакомые. У меня среди замечаемых мной людей есть уголовники, как-то ухаживал милиционер... Знакомый лингвист в детстве мечтал быть милиционером. Потому мне это родная тема. А вам ПОЧЕМУ интересно? Вы верите, что обличитель власти, про коего известно, что он в целом достойный человек, обязательно не ошибается? - к вашему п.2.: чужое вешают в процессе следствия (среди других нарушений угол-процес. кодекса). Мера устрашения для вытягивания максимума информации из попавшегося. К суду "навешенное" несколько поубавляется. 3. "Где он путь исправления" - вот-вот. Про это и стоило бы думать головастым... разве нет? (Вопрос в сторону: коммуна Макаренко проработала 2 поколения, собственно Макаренко, потом воспитанник -папа Явлинского руководил, потом вроде заведение скурвилось. Что там произошло? Явл. упоминает уничтожение элемента самоуправления. Похожая немножко идея на некоторые мнения из понравившейся вам публикации про круглый стол против беспредела в зоне). Или это в стране произошло. Так ли беспризорники после гражданской войны и после отечественной были лучше современных. Или и сегодня можно было б выращивать из них приличных людей). 4. "СЕРЫЙ" ШТРАФ. Может, то, что берут деньгами - не самое отвратительное... (уголовное наказание - больше месть общества преступнику, порой временная защита граждан от новых преступлений "волдырей на теле общества", и всегда невозможно мало - исправление). Можно отомстить, спрятав в тюрьму, можно - отобрав денег. Жаль, что деньги не в госказну, а в конкретный карман. (с другой стороны, если госчиновники все одно казну разворовывают, а силовые структуры по убеждению многих -разбойники, то какая разница. Раз казна больше работает на её хранителей, чем на общество, то к чему спектакль и бумаги о проводке денег через казну. Ха-ха, оффшорная зона "ГосКазна"). В целом штраф вместо заключения за некоторые виды преступлений - это прогрессивная мера. Семья "волдыря" принимает наказание, терпит серьезный убыток, и у "волдыря" есть ещё возможность социализоваться не на нарах, а менее специфически "субкультурно". Общество же заинтересовано тоже, чтоб волдырей-упырей не становилось больше, а тюрьма их исправно кует. Вот и в законодательстве РФ уже довольно широко представлена альтернатива штраф/заключение, но применяется на практике в меньшем кол-ве статей, чем предлагается законом. Взятку можно рассматривать в качестве "серого штрафа". (Это по сути то же, что платить репетитору-вузовскому преподу, вместо того чтобы платить за высш. обр. и следить, чтоб коммерч. основа обучения сказывалась на зарплате вузовских преподов, комплектовании библиотек и тп). То же, что платить доктору в конверте, а не через кассу - в иных больницах врачу и на обновление базы оборудования из заплаченного через кассу ничего не достается - впрочем про больницы я имею мало информации). (Reply to this) (Parent) (Thread)

Где бы взять другую альтернативу legr 2004-01-29 06:24 (link)

3. КОРОБИТ МЕНЯ НАЕЗД НА МИЛЛИЦИОНЕРОВ КАК КЛАСС. а) МИЛИЦИЯ НУЖНА КАК ФУНКЦИЯ (ВОЗМОЖНО ОНА ПЛОХО ИСПОЛНЯЕТСЯ). я бы не хотела самостоятельно разбираться с отнимающим у меня в подворотне сумочку, или продающими в моём микрорайоне героин. Пусть уж этим милиционеры занимаются. А я налоги платить бы на это хотела. И пусть бы детские комнаты милиции, ну или что-то с подобными ОПИСАННЫМИ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ функциями, работало как следует, то есть как написано, черт возьми. б)КАРЬЕРИСТЫ?вы несколько раньше (на 6 лет)учились. У нас и комсомольцы и члены совета школы были карьеристами. Просто в их семьях , у родителей был разный социально-профессионально-культурный бэкграунд. Ещё немножко игра - раз "ашки" в совете школы, "бэшки" шли в комсомольцы. У вас белые носочки, а мы наденем черненькие. Ну и ... так ли это плохо- быть карьеристом? Такие ... активные детки были с обеих сторон. в)НЕКОТОРЫЕ ИЗ МИЛИЦИОНЕРОВ ЖИВЫЕ ЛЮДИ, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО САМЫЕ ИСПОРЧЕННЫЕ.Не каждый следак, бьющий наркомана в отделении - станет хоть бы начальником отделения. Какая там блин карьера. И садист клинический - не каждый следак. Да, и тюремная администрация - это не менты, или не те менты. Это ж даже ведомство, отличное от следственного. **** Черт.хотелось бы высказаться короче. Может быть так: 1) в публикации в целом говорилось о намеках на тенденции, а не о конкретных фактах. а) о злоупотреблениях (менты делают то-то и то-то не так) надо говорить предельно конкретно и адресно. б) фраза "менты придумали опущенных" - журналистских прием, бойкий заголовок. Этим нечестно играть,черт возьми. в) о преимуществах самоуправления уголовников на зоне - мысль парадоксальная и соблазнительная. Типа такой вид ответсвенности граждан-уголовников. Я теряюсь просто. Не знаю, как к ней относиться. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Где бы взять другую альтернативу aculeata 2004-01-29 10:05 (link)

Мне интересно, с Вашего позволения, вот к этому вопросу http://de.erkin.org/lj-php4/users/aculeata/467683.html -- к нему и давали ссылку. Граждане разговаривали о том, о чем они разговаривали, то есть, обменивались опытом сидения и обсуждали этот опыт. О том, КАК оно должно было быть устроено (и никогда не бывает, кроме коротких периодов общего энтузиазма), у них, вероятно, есть представления, возможно, похожие на Ваши, но говорили не об этом. Вы тоже, видимо, оттого, что предмет их разговора как таковой Вам интересен только по смежности, прочли неаккуратно. Преимуществ самоуправления, скажем, никаких не обозначается -- разве по сравнению с теми видами управления, которые еще хуже. Такой уж у граждан опыт. Чем плохи карьеристы в комсомоле -- тем же, чем в духовенстве. Именно, лицемерием, смертельным для заявленной идеи. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Где бы взять другую альтернативу legr 2004-02-02 03:31 (link)

Aculeata, спасибо вам и вашим постоянным читателям за ссылки. Простите, если я поняла ваш пост (случайно выхваченный мною из чужой френд-ленты), не так, как можно было бы, если читать ваши предыдущие посты. Но вы указали, что этот пост связан с каким-то предыдущим только в последнем комментарии. Про то, существует ли в действительности воровская субкультура мне сказать совершенно нечего. Может, я бы и не стала ввязываться в беседу. Всё сказанное мною относилось исключительно к рекламируемой вами публикации. Тема, где шпаненку сидеть лучше, имея ввиду надежду родственников, что он не оскотинится в результате вконец, на зоне с ментовскими или с воровскими понятиями, волнует меня не "по смежности",а насущно. Собственно, мы прочли с вами по-разному материалы круглого стола "субкультура против беспредела", хотя бы потому, что искали разное. К чему же спорить. Еще раз спасибо. ** Про карьеризм, который губит идею - это вы убедительно сказали. Хотя вот и коммунистическая идея жива, и закон божий в школе преподают - вроде карьеризм давно бы должен сгубить напрочь и то, и другое. Ну да пусть себе их. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: Где бы взять другую альтернативу aculeata 2004-02-02 15:59 (link)
	Виновата, точно; забыла обозначить ссылку. Простите великодушно. > закон божий в школе преподают Я мало что понимаю, но мне бы казалось, что идея не в этом. (Reply to this) (Parent)

	еще ссылка v_p 2004-01-23 03:02 (link)
	вот тоже очень по делу ссылка : Самойлов Л. Путешествие в перевернутый мир // Нева, 1989 в сети не нашлось. (Reply to this) (Thread)

	Re: еще ссылка legr 2004-01-25 10:48 (link)
	и я текста Л Самойлова в сети не нашла :-( Зато стихов Давида Самойлова в том же Русском журнале. Так что всё равно (хоть и не могу оценить уместности/информативности текста, который Вы назвали)спасибо. (Reply to this) (Parent)

	(Anonymous) 2004-01-25 18:56 (link)
	Не может этого быть, чтобы "опущенных придумали менты", ибо о том, что опущенные существуют на самом деле, известно не только от ментов, но также из многих других источников. Внимательный читатель. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-01-26 13:32 (link)
	Вы пойдите по ссылке и прочтите внимательно. Тогда разберетесь, что имеется в виду. (Reply to this) (Parent)

---