Current mood:

sick

200 лет вместе
Прошу совета.

Если можно, дальше читают только антисемиты
с техническим образованием.


Договоримся о терминах. Если Вы не уверены, что Вы
антисемит, но Вас в этом обвиняют - это подходит.
Наоборот, технарь Вы или гуманитарий - это вопрос
самоопределения (при условии, что Вы умеете решать
простейшие О. Д. У.). Так вот, если Вы не технарь
или не антисемит, уточню еще раз: это вопрос не к вам.

У меня в институте есть предмет экология. Как почти
все "гуманитарные" предметы, ведет его здесь старый
выпускник физтеха (кандидат или доктор физ-мат наук,
много лет проектировавший шарикоподшипники для военной
промышленности).

Экология понимается этим преподавателем в чрезвычайно
широком смысле, и как наука безусловно патриотическая.
Со студентами в основном обсуждают, как обустроить
Россию, чтобы не вымерла. Много времени уделяется
вопросу о том, как обучить женщин размножаться,
с историческими примерами (Германия времен Второй
Мировой etc.)

Что касается студентов, это в основном юноши не
читающие книг, тем более о политике; по-видимому,
со здоровыми политическими инстинктами; умные;
ленивые и нелюбопытные, кроме тех случаев, когда
им вдруг становится интересно. Среди них есть
евреи - не только я - но национальный вопрос
внутри своего круга наших студентов, по-видимому,
беспокоит меньше всего. Как, впрочем, и многие
другие вопросы.

Между тем, без этого нельзя. Термином "Сионистское
Оккупационное Правительство" преподаватель вынужден
пользоваться с цензурной купюрой на месте слова
"Сионистское". Хитрыми окольными путями он старается
вести антропологическое кодирование, но это на юношей,
в общем, не действует. Другое поколение, они не
привыкли читать между строк и лезть за фигой в карман.

Так вот, до сих пор универсальный денотат
((c) Крылов) не обсуждался впрямую. Теперь
пришлось. Преподаватель сказал, что он прочитал
книгу Солженицына "200 лет вместе". Книга ему
понравилась, и по прочтении он изменил свое
отношение к Солженицыну.

Краткое содержание книги мужичок пересказал так.
Два века назад Екатерина присоединила Польшу,
а в Польше всегда жили евреи. И началось.

Для иллюстрации содержания книги он предложил такую
модель. Пусть есть две группы населения: одна богатая,
другая бедная. У них есть три функции: потреблять,
производить (этим занята только бедная группа) и
размножаться. Экономическое взаимодействие групп
описывается следующими уравнениями:

dp₁/dt = (У_н - 1)*p₁
dp₂/dt = (k*У_н - 1)*p₂

p_1,2 - плотность населения первой (бедной)
и второй (богатой) соответственно, У_н - уровень
жизни нищей группы, а у богатой он в k раз больше.
Третье уравнение описывает производительность труда.

Динамика экономических отношений на плоскости p₁,
p₂ имеет вид закручивающейся спирали.
Преподаватель нарисовал эту спираль и расставил на ней
годы: 1772, 1918 (численность бедных, то есть русских,
пошла на убыль), 1937 (численность богатых, то есть
евреев, пошла на убыль), 1987 - исход (в смысле,
евреи начинают уезжать).

Похожая система уравнений описывает отношения неагрессивной
(русской) и агрессивной (еврейской) группы: агрессивная
вырезает неагрессивную, а та, пока может терпеть,
относится по-христиански. Только там в конце численность
евреев резко идет вверх - но тут включается экономическое
взаимодействие. И там тоже по ходу спирали на поворотах
ее проставлены даты, понятное дело, без погромов
и холокостов.

...

С фактологической стороны книга Солженицына приближается
к продукции уважаемого мной Акад. Фоменко (серьезные
антисемиты, изучившие вопрос, тут спорить не будут).
Но дело не в этом. Модель исторически бессмысленна:
все важные эффекты происходили от смешивания групп и
их интересов, а в этой модели они не смешиваются.
(Есть ли в этом месте возражения? Тут я заведомо
пристрастна, другим видней.) Наконец, повороты спирали
чрезвычайно смешно соотносятся с датами. В чиновной
записке Г. Р. Державина беспокойство выражается
в основном по тому поводу, что евреи отвратительно
нищи и грязны, а размножаются, как крысы, и как бы из
этого не вышло какого-нибудь заражения. Что же до
агрессивности - кажется, до тридцати лет я встречала
только одного еврея, реально способного дать в рожу
и всерьез любящего это дело. Это мой отец. Чему-то
он и меня научил. Один есть - но все анекдоты и
городские истории говорят о том, что евреи народ
мирный и робкий, и именно так воспринимается русскими.
(Легендарную от 18 года чекистку Розу, рвавшую косы
русским красавицам, я встречала только в записях
К. К.; не то, чтобы не верю, но просто ни в чьих
фамильных историях такой чекистки я не встречала.)

Я не очень понимаю, как к этому лекционному материалу
относиться, потому что на мой слух это сознательное
вранье, привлекательное разве своей доморощенностью.
Но моя пристрастность очевидна, поэтому очень хотелось
бы слышать оценки другой стороны.

И еще - пропагандистские цели очевидны. Десять лет
назад я бы всячески возмущалась и думала, что это
все мерзость и безобразие. Сейчас, после историй
об отмене памятника русскому солдату, я не знаю,
что думать. Какая-то степень недоверия к официальной
пропаганде, и именно та, которая заведомо будет
классифицироваться еврейскими активистами как
антисемитизм - необходима. Этот весьма неприятный
вывод я делаю (только для себя лично, разумеется,
а другие наверняка все понимают лучше и приходят
к другим выводам) безо всякой радости. (Сегодня
в метро смотрела на людей, хороших, думала, как
оно будет, если по-настоящему вернется внутренняя
глумливость к "чужим" - очень не хочется.)

Так вот, пропагандистские цели; правильно
их достигать таким образом или нет? Модель
шарлатанская и вводящая в заблуждение. Или нет?
Я не в самом удачном положении, чтобы править ее
по существу, но это неважно - мне непонятно,
нужно ли это делать.

Этот преподаватель как-то обмолвился о своем
убеждении, что все ученые с широким охватом
мысли были агентами спецслужб - например,
Менделеев или Миклухо-Маклай.


Большое спасибо тем, кто нашел время прочесть
и ответить. Да, и еще: дорогие русофобы,
мизогинисты, флороненавистники, антифаунисты,
клаустрофобы и гуманитарии - здесь нет НИКАКОЙ
ДИСКРИМИНАЦИИ! Просто вопрос специальный.
А в целом не думайте, ваше мнение мне дороже
сердца, я и вас при случае непременно спрошу.

(Post a new comment)

	e_dikiy 2004-10-16 07:48 (link)
	Хм. Полез читать. Даром что не технарь совсем - и, вроде, не антисемит. Главное, что вынес - так это что Леонардо был был агентом спецслужб. Это очень Важно, будем иметь в виду. Спасибо! (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-10-16 07:55 (link)
	Я особо подчеркиваю, что Вас сюда не звали. При всем уважении. Вопрос скользкий, и если у кого будут неприятности, я в первую очередь вспомню о Вас. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	e_dikiy 2004-10-16 09:14 (link)
	Насчет неприятностей - не понял ни слова. Не хотите меня видеть у себя в комментах - так и скажите, я на дам не обижаюсь. С наилучшими, типа, пожеланиями. (Reply to this) (Parent)

ronny_ 2004-10-16 10:28 (link)

Юлия, всякие модели - только модели. Всего лишь модели. Знаете, постоянно встречая какое-то явление, в конце концов перестаешь относить его на счет "тараканов" и начинаешь копать глубже. Нелюбовь к "чужим", к не таким как "мы все", нетерпение инакости. Предположим, что это звериное, заложенное на биологическом уровне. Это должно быть полезным для выживания вида? Несомненно. Брак, отклонения, чужаки, от которых возможен только вред - все должно быть неприятным, все должно отвергаться. А теперь мы все, типа, стали людьми и давим в себе, боремся с инстинктами. Все люди равны. И ко всем надо относиться одинаково. В теории. Много было красивых теорий. А в жизни - оно все сложнее, запутанее, многообразнее теорий и моделей. Увы. (Reply to this)

dgse 2004-10-16 10:36 (link)

С технарством все в порядаке, а насчет антисемитизма я уж постараюсь оправдать доверие. Так вот, пропагандистские цели; правильно их достигать таким образом или нет? Мне кажется, что вопрос поставлен неправильно - прежде всего потому, что такое "народное творчество" ни фига не достигает пропагандистских целей. Вот почему: "Антисемитизм" уже давно не существует "в диком виде", эта культура уже полвека как выращивается и тщательно пропалывается (далеко не каждому позволено быть антисемитом). Возделывается А. прежде всего потому, что он используется в одном из механизмов невротизации современного человека (современное общество функционирует благодаря невротизации, именно через неврозы в нем распространяются управляющие сигналы). Невроз, связанный с А. можно грубо описать, как "страх подумать антисемитскую мысль". Собственно, если отвлечься от моральной стороны дела, ничего особенного тут нет - невроз как невроз. Проблема с этим в России, однако, в том, что соответствующий пульт управления находится не в руках у русских. Поэтому эту ниточку надо либо перехватить, либо перерубить - и только в этом и может состоять пропагандистская цель. Теперь посмотрим на твоего преподавателя. Во-первых, как ты сама пишешь, он был вынужден (кем?) говорить эвфемизмами, а чтобы назвать евреев евреями ему пришлось спрятаться за спиной Солженицына. Так что он сам, похоже, невротизирован будь здоров как. Во-вторых, он не способен произвести связный пропагандистский продукт - поэтому ему-то как раз в рамках возделываемого А. быть таковым разрешено. Так что, вместо разрыва управляющего провода, ваш преп его в меру своих сил нарастил и укрепил. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-10-17 01:01 (link)

Паша, спасибо! До последнего абзаца очень неожиданно. Неврозами западного человека и поработили его, это в точку; интересно, нарочно это или нет - и ужасно многое станет ясным, если предположить, что оно лезет к нам. На самом деле, даже слишком красиво, чтобы быть правдой. Но вот про преподавателя - это издержки моего пересказа. Он в целом внятно излагает соображения, хорошо себя держит - так, что даже наводит на мысли о каком-то нерусском social training. (Русские размышляющие люди обычно безразличны к обратной связи и социально неряшливы.) Впрочем, эффекты social training достигаются и дома, волей и упражнением, если знать, зачем. Не думаю, чтобы он боялся думать антисемитскую мысль. Но в аудитории, где сидят и еврейские студенты, выйти и рассказать, что "царское правительство пыталось приучить евреев к земледелию, а они рвались в высшее образование (sic!), торговлю и финансы" - не самая простая задача. Им же обидно может быть, "а мы не звери". Он, кстати, вышел и рассказал. (Потом тут же к слову процитировал Мандельштама, вероятно, для взрослых интеллигентов это должно было бы смягчить. Но студенты у нас такого не читают, в этом смысле оно прошло мимо.) Модель эта вещь проходная, больше для контекста, а основные идеи у него вот какие: "гражданизм" и проект матфизического образовательного ценза для госаппарата. (Гражданизм вот что означает: если ты гражданин России, делись с народом! Плати налоги или штрафы таким образом, чтобы доходы самого бедного и самого богатого различались - ну, допустим, не больше, чем в двадцать раз. А если ты не гражданин, не можешь иметь собственности в России. Кровь и почва не входят в законодательство, они на самотеке.) Ну и ни при каких обстоятельствах не забывать размножаться. (Коллективный социал-дарвинизм на этом месте, разумный вполне.) (Reply to this) (Parent) (Thread)

dgse 2004-10-18 01:02 (link)

оно лезет к нам. Я не думаю, что оно сейчас лезет. В сознании фрондирующей интеллигенции начала 80-х эти неврозы все уже были, а потом, когда эта публика пришла к власти, стали мэйнстримом. Что касается преподавателя, то это какой-то неизвестный мне типаж, в наше время такого не было. Хотя вот идея "матфизического ценза" очень сильно напоминает сахаровщину. Наверное, поэтому возникает впечатление несамостоятельности, что человеком манипулируют. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-10-18 02:46 (link)

Подробно-подробно сейчас отвечу и убегу. Паша, техническое (спрашиваю тут у собеседников, хотя тебе, наверное, однохуйственно) - можно это распечатать и передать тому преподавателю? Что-то - не знаю даже. У меня нет проблем обсуждать в таком ключе, например, агента ФСБ за его спиной. Это издержки его профессии. А только если вдруг просто человек - оно неловко. Все же место публичное, а личность в принципе вычисляется. >В сознании фрондирующей интеллигенции начала 80-х >эти неврозы все уже были, а потом, когда эта публика >пришла к власти, стали мэйнстримом. Да, но не слаженным механизмом. У вас, наверное, не так - а в Америке весь народ трепещет и клонится в сторону вопроса, поднятого модным телешоу. Сталин придумал подсыпать битое стекло, и это работало, но так как-то. А у них поставлено на поток. Сегодня кампания child abuse, завтра женщина отрезает член мужу и прячет в мусоропроводе (как вы думаете, все должны так поступить или нет), послезавтра новые вопросы политкорректности. Плюс бытовой страх потерять работу. Это чрезвычайно удобный способ управлять обществом, при условии, что оно заранее заполяризованно. У нас пока хаос. >Что касается преподавателя, то это какой-то неизвестный >мне типаж, в наше время такого не было. Ведь кабы было бы ваше время, он бы и дальше подшипники проектировал с приятностию (а Катя и Т. Ш. остались бы теорфизиками). Если, конечно, это все так и есть. >Хотя вот идея "матфизического ценза" очень сильно >напоминает сахаровщину. Вот это интересно. Это не сахаровщина, наверное, строго говоря. Сахаров проектировал бомбу вместе с Д. А. Франк-каменецким, который перевел книгу "Черное облако". Я забыла, кто ее написал! Очень приличный американский ученый, кажется, тоже не то космолог, не то плазмист. Это была довольно большая компания. У них была, в общем, здоровая утопическая идея - что нужно послать чиновников и организовать правительство ученых, просто по тому же принципу, по какому в хорошем институте никто не хочет быть деканом. Ученым для себя править не нужно, им нет в этом ни корысти, ни азарта, а соображают они предположительно хорошо. Но тут, кажется, вполне независимо. То была космополитическая идея, а эта патриотическая. Выворачивает наизнанку отношение Сталина к "спецам". Занятно. >Наверное, поэтому возникает впечатление >несамостоятельности, что человеком манипулируют. Мы все люди незаконченные, и особенно жалко глядим тогда, когда воображаем, что произнесли самостоятельную мысль. Я говорила, может: однажды на полуфашистском патриотическом празднике на меня батюшка один произвел впечатление. Он был настоящий поп - осанистый, нос картошкой, сам с брюшком и с вервием в опояску. Он вышел и, обращаясь к злоехидного вида старичкам и могучим бритоголовцам в аудитории, сказал им, что десятилетний опыт общения с патриотической публикой убедил его в том, что она сплошь состоит из евреев, полукровок и агентов разнообразных спецслужб. Потому, что каждый патриот так говорит про своего соседа, и вообще говорит только об этом. "Но, - он сказал, - если мы будем проводить все время в таких разборках, что мы успеем? Давайте уже смиримся с тем, что все мы агенты, что все мы евреи или в крайнем случае полукровки - давайте начнем работать." Есть, конечно, способы проверить самостоятельность - не человека, а мысли (ну или что ли качество мысли) - но они ж невербализуемые почти. А работать надо. Вот я и спрашиваю. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	dgse 2004-10-18 02:51 (link)
	Показать преподавателю, конечно, можно. По сути я еще подумаю и допишу, попозже. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-10-20 11:41 (link)
	Что-то у меня нет сил это распечатывать: хотела было, но ни с того ни с сего сломался принтер. Ну и вообще. Как-то все не так, какая-то ерунда. (Reply to this) (Parent)

krylov 2004-10-16 11:12 (link)

Я, конечно, "просто так зашёл", меня извиняет только то, что я интересуюсь малыми группами и проч. Честно говоря, я не понял самой модели. Нельзя ли поподробнее? Что, k - константа? "Привелегированность" группы через уровень жизни задавать бессмысленно. Вообще, "что-то тут не то". Но построение таких моделей - правда, в сугубо непропагандистских целях, такие вещи должны обсуждать в академическом формате - интересная задача. Насчёт мирного и робкого народа - кажется, всё-таки нет. Я встречал описания действий евреев по отношению к крестьянам, как две капли воды похожие на стратегии нынешних кавказских перекупщиков. Но вообще вопрос интересный - что считать "агрессивностью". (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-10-17 00:23 (link)

Спасибо, что зашел. k - константа, да. Для простоты, чтобы отследить эффект. Давай сделаем поправку. Имеем две закрытые группы, уровень жизни усредняем по каждой группе. Это передает общее ощущение, по-видимому, верно ("евреи вообще живут богато, по крайней мере, лучше, чем русские"; "евреи не пьют"). "Привилегированность вообще" забудем на время: нас интересует выживание группы как группы, только численность. В этом случае модель тебе кажется адекватной истории "200 лет вместе", или нет? А история с присоединением Польши (зачарованная или зараженная территория, на ней живут обиратели; кто эту территорию захватил, будет от них страдать) - держит воду или не держит? (Мы рассуждаем теоретически, вместо евреев можно подставить любую другую группу и проч.) Насчет мирного народа. Не знаю таких описаний, но сейчас пришло в голову, что я позорно забыла о криминальной культуре. Правда, в рассказах Бабеля одесские евреи обирают одесских евреев, а не русских, но, во всяком случае, пример южной агрессивности есть. Не то на севере. Но вопрос остается: возможно ли увидеть историю таким образом, что агрессивные и богатые евреи все время нападали на русских, те по-христиански терпели; в конце концов евреи осатанели и устроили революцию, чтобы сместить русское правительство и самим прийти к власти; но тут и русские не выдержали, и устроили им тридцать седьмой. (Reply to this) (Parent) (Thread)

krylov 2004-10-17 04:18 (link)

Юля, ты только никому не говори, но я Солженицына так и не прочёл :( - то есть посмотрел по диагонали, и только. И воспринял его не как "модельную книжку", а как попытку легитимизировать обсуждение ряда тем и ввести в "белый смысловой оборот" ряд замалчиваемых фактов и обстоятельств. А вот всякой литературы по малым группам и диаспорам я читал довольно много. возможно ли увидеть историю таким образом, что агрессивные и богатые евреи все время нападали на русских, те по-христиански терпели Ну тут опять всё упирается в слова. Малые диаспоральные группы (пусть даже богатые и агрессивные) не "нападают". Их главный ресурс - умение устанавливать особые отношения с властями и начальством тех стран, где они оказываются и "соблазнение эффективным менеджментом" (после чего начинаются "евреи при губернаторе", откупа, палёная водка и прочая маналула). Население терпит, потому что отчасти не понимает, что происходит, отчасти дёрнуться некуда: начальство уже куплено и вовлечено в "менеджмент". Процесс исследован, кстати, на колониальных странах: например, в Африке такую роль играли индусы. в конце концов евреи осатанели и устроили революцию, чтобы сместить русское правительство и самим прийти к власти; но тут и русские не выдержали, и устроили им тридцать седьмой. Русская революция вообще очень интересная штука: она должна была быть, по идее, "национально-освободительной" (типа как в любой колонии), а получилось "известно что". Соответственно, "устроить тридцать седьмой" русские никому не могли. Тут, скорее, "король прогнал евреев", от которых чересчур зависел. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-10-17 05:27 (link)

Интересное описание, да. В другую сторону это тоже развернуть можно. Правящая династия (если она по происхождению или по иным признакам принадлежит к типу пришлой варварской) обязательно опирается на "мелкую диаспоральную группу". Последняя удобна до тех пор, пока неформальные соглашения с нею надежней формальных, а еще она всегда удобна тем, что ее можно подставить, если народ хочет крови. (Наверное, ориентируясь на эту функцию, Сталин "подбирал кадры" - составлял наново целую чекистскую прослойку, прикормленную и всегда рискующую выйти на публичный процесс - как бы демонстрируя, что и здесь национальный подход не обязателен.) Но, если я правильно понимаю, речь идет о том, чтобы сформулировать народную позицию для народа. Как воспринимал происходящее простой здравомыслящий еврей, я писала уже. Ему это виделось так: при царизьме богатые русские замечали, что бедные и голодные русские, которых они в известном смысле обкрадывали, угрожают их уюту - и искали, на кого бы свалить вину. Евреи подвернулись удачно, а сами были не виноваты. Просто еврей живет тише, не пьет - если объяснить народу, что это он замышляет, народ поверит легко. Простой здравомыслящий еврей думал, что ничего другого тут нет, потому что "не видал своей доли от продажи России". Теперь - что должен думать простой здравомыслящий русский? Когда-то Березовский сказал по телевизору, что из 10 самых богатых людей России 7 - евреи. Понятно, что - ну что-то про евреев здесь думать придется. Здесь есть два пути. Либо придумать схему, по которой "все евреи" обижают "всех русских" (хотя могут быть отдельные исключения), и тогда объяснить себе скрытую еврейскую угрозу, как тот магнит, который устроен за бумажкой с опилками, и осуществляет невидимый глазом закон природы. (Чувство опасности нужно ведь выражать словами, иначе субъект пребывает в состоянии подавленности.) Либо - открытое выступление против конгломерата (возможно) своей по крови власти и ее инородческих тайных дружин, от которых она, по твоему выражению, "слишком зависит"; организация общества и государства по такому принципу, при котором опираться на сделки с мафией невозможно. Первый путь мне неприятен чрезвычайно. Представляется нечестным и проч. Но это чересчур объяснимо моей пристрастностью, поэтому я и спрашиваю - есть ли причины выбрать его: например, в какой-то системе отсчета это может быть меньшее зло ...? Этот человек, преподаватель экологии, хочет создать что-то вроде сообщества матфизиков. Сейчас они разобщены и рассыпаны по всей стране, но если наладят связи, разработают концепции и примутся весело, за пивком разъяснять народу, что он на самом деле думает - будет сила. Потому что у них есть мозги, они должны применять свои естественнонаучные мускулы в быту и в управлении; ведь они это умеют лучше других. Они будут действовать разумно, в целях своего выживания, и всем, кто им нужен для выживания, таким образом помогут. Что-то мне это напоминает... (Reply to this) (Parent)

aculeata 2004-10-17 01:43 (link)

Забыла пояснить: смысл просто в том, что, когда уровень жизни (т. е. блага, предоставленные для потребления) ниже критического (1) - население идет на убыль, а когда выше - размножается. Производительность труда (рост общественного блага, из которого берется Ун) пропорционален численности работников, причем работают только нищие. (Это третье уравнение.) Мне очень важно, что ты думаешь; если можно, посмотри еще наш с Пашей разговор здесь же: http://de.erkin.org/lj-php3/users/aculeata/592565.html?thread=3991477 (Reply to this) (Parent)

	(Anonymous) 2004-10-16 18:56 (link)
	Уравнения записаны с ошибкой - в правой части первого должно быть p_2, а в правой части второго p_1. Иначе на фазовой плоскости спирали не получится. Такие дела. Виктор. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-10-17 00:02 (link)
	Уровень жизни - тоже переменная, ее изменение пропорционально производительности труда, которая пропорциональна численности нищих и работающих. Я не запомнила точного вида третьего уравнения, что в нем означают коэффициенты - но они постоянные. Мы смотрели, спираль получается. Спасибо за комментарий. (Reply to this) (Parent)

pioneer_lj 2004-10-18 09:38 (link)

Почему бы и не упражянтся с формулами из акадмического интереса, но смысла в этом не сказать много. Уж очень сильно эпохи разнились. До либеральных реформ 19 в., после, до 17 года, после, после 37 года и т.п. > С фактологической стороны книга Солженицына приближается к продукции уважаемого мной Акад. Фоменко (серьезные антисемиты, изучившие вопрос, тут спорить не будут). А вы Исаича сами читали? (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-10-18 11:45 (link)

Спасибо, что зашли! >Почему бы и не упражянтся с формулами из акадмического >интереса, но смысла в этом не сказать много. Уж очень >сильно эпохи разнились. До либеральных реформ 19 в., >после, до 17 года, после, после 37 года и т.п. Ну, представьте, что смысл - не разобраться в истории, а ее сделать. В этом вроде бы нет ничего бесконечно аморального, потому что разобраться в истории все равно нельзя, (с той или иной степенью "объективной" добросовестности) в той или иной степени ее делают. И это легко. Особенно сейчас, когда у граждан так сильно укорочен attention span. Грубо говоря, верить в такие модели - здоровый или больной образ мыслей? Допустим, я бы считала, что привить студенту бытовой научно обоснованный антисемитизм дело полезное (я так не считаю, но ведь не могу судить изнутри). Как мне разумно было бы действовать - приветствовать рекламные ходы с говорящей картинкой, или настаивать на некоторой добросовестности? То обстоятельство, что исходная модель не очень соответствует чему бы то ни было, показывает что: азарт и вовлеченность автора или то, что ему на самом деле по-унылому все равно, и он делает ставку на рекламный лозунг в конце программы? (Это вопрос о национальной ментальности, если угодно; был бы он еврей, я бы знала ответ.) >А вы Исаича сами читали? Что, и Вы не читали? Так и квалификацию потерять недолго! Нет, целиком - нет. Я пыталась. Это непросто. Но историю, например, с запиской Лескова выяснила подробно, потому что много было шума, а те, кто его поднимал, априори вызывали не сильно больше доверия, чем Исаич. (Reply to this) (Parent) (Thread)

изнутри man_with_dogs 2004-10-19 15:26 (link)

Специально для вас подумал над нужностью привития "бытового антисемитизма". В качестве отрицательной самоидентификации. Когда недостаточно положительной нетрудно и запутаться - говорят вроде на том же языке, пропаганда вдалбливает, что жидо-большевики и жиды деятели культуры (или бескультурья - кто как на это смотрит) - это великие деятели русской истории и культуры (раньше хоть "советской" называли, но тогда и русских в "советские" записывали). И единственным способом борьбы с таким "антисемитизмом" является воссоздание у русских людей крепкой положительной самоидентификации. Тогда им не нужно будет "отделяться от жидов", чтоб почуствовать себя русскими - они это и так будут чувствовать и видеть отличия от жидов. Кстати, россиянская госпропаганда т.н. "толерантости" - на самом деле есть подавление русского национализма (крепкой самоидентификации) и "антисемитизма" (слабой, отрицательной самоидентификации). И она консервирует ситуацию, в которой жиды становятся символом национального угнетения и подавления. Нужна ли вам такая "толерантность", если она естественным путём приводит к погромным настроениям и стремлением некоторых людей уничтожить все символы этого угнетения вплоть до убийства всех жидов? (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: изнутри aculeata 2004-10-20 01:43 (link)

Спасибо, что подумали над вопросом. >Нужна ли вам такая "толерантность" Вы правы в том, что авторы "толерантности", "антисемитизма" и много чего другого - одни и те же люди, безразличные к любой национальной идее. Жаль, однако, что Вы не заметили - здесь обсуждается вовсе не "толерантность", а корректность способов ее преодоления. Я не могу Вам ничего запретить, но это вопрос технический, и если Вы не "технарь", наверное, лучше не беспокоиться. А то мне скажут, что я Вас нарочно придумала. Но если все-таки хотите думать дальше - добро пожаловать, только читайте внимательней. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: изнутри man_with_dogs 2004-10-20 15:43 (link)

Я заметил, что вами обсуждается какая-то глупость с математическим уклоном. У меня уклон был больше физический, посему абстрактные зигзаги фазовых пространств меня не привлекают. Мне интересен смысл. Почитайте здесь. Из моей модели рассмотрения "антисемитизма", как слабой отрицательной идентичности на пути к сильной положительной (национализму), следует, что тот дедок рисовавший загогулины лишь привлекал внимание к слабой идентичности и довольно глупо (на мой взгляд) это делал. Хотя польза от этого была - в проговаривании темы. (Reply to this) (Parent)

	annutka 2004-10-18 10:34 (link)
	спираль с какого хрена если константы постоянные не будет там никакой спирали третье уравнение покажи, Юля!!! (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-10-18 11:16 (link)
	Да не могу я его вспомнить. Почему не может? Возьмите логарифмическую спираль. Может, я не умею дифференцировать, но мне кажется, что dx/dt и dy/dt - линейные функции x и y. А там так и получится. Елки, Вам-то какая разница, Вы ж не антисемит? (Reply to this) (Parent)

ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-18 18:05 (link)

Однако начнём с определений. 1) Давайте уж говорить по-русски и называть жидов жидами. 2) Что есть "антисемитизм"? По второму пункту могу добавить, что я пытался понять, что для русского человека есть "антисемитизм" и не понял. Лично мне пофиг жиды. Я их просто не хочу видеть в узловых местах русского общества и государства. Что в этом "антисемитичного"? Какое вообще дело жидов до русского общества и русского государства? (Reply to this) (Thread)

	Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? aculeata 2004-10-18 19:55 (link)
	1) Я не могу. У меня папа за слово "жид" бьет по морде. Его дедушка научил. Человек не отлетает, как в кино, а резко падает. Не успеваешь увидеть, отчего. И лежит. Я в детстве очень боялась. И даже сейчас. 2) А что такое "русский"? 3) Выше Крылов писал, что 17 года революция должна была бы быть национально-освободительной, а этого не случилось. Вы иначе думаете? (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-19 13:56 (link)

1) Ну, если вашего папу дедушка научил плохо относится к русскому языку - это не проблемы русского языка, а проблемы вашего папы. Слово "жид" - в русском языке появилось не вчера и не "антисемиты" его авторы. Этому слову - слову "жид" в русском языке никак не меньше тысячи лет, и если вы читаете Повесть временных лет (основную русскую средневековую летопись): вот кусок библейской истории из первой Новгородской летописи (13 век.): "И от сихъ расплодишася Жидове. Иаковъ же сниде въ Египетъ, сыи лт 100 и 30, числом 70 и 5 душь. Поживе же во Египт лт 17 и успе; и поработиша племя его за 400 лт. По сих же лтехъ възмогоша людие Жидовьсти, и умножишася; насиляхут имъ Египтяне работою. В си же времена родися Моисии в Жидх; и рша волъсви египетьсти цесарю, яко родился есть дтищь в Жидх, иже хощеть погубити Египеть; ту абие повел цесарь ражающияся дти жидовьскыя вмтат в рку." то зачем нужен перевод русского слова "жид"? Какое вообще отношение к этому слову имеет ваш папа, кроме того, что оно называет его по-русски? Неужели жиды - это те самые, кто знает как, какими словами следует говорить русским на русском языке? Может быть Россия/Русь - это страна жидов и это они её организовали для себя более тысячи лет назад? Может быть жиды были теми самыми русскими, что более тысячи лет строили свою страну и свой язык? Ну а то, что ваш папа дерётся - ну это с кем не бывает. Некоторые и за косой взгляд убить могут. 2) Если вы задаёте такой вопрос, то это значит, что это слово к вам лично не имеет никакого отношения. Ко мне - имеет, т.к. я - русский. 3) Я по поводу "если бы да кабы" относительно тех революций сейчас ничего не думаю. Аргументом против является то, что тогдашние революционеры были в массе своей антирусскими - они вдохновлялись антирусскими польскими восстаниями, зачитывались Энгельсом, выступавшего против русских, из-за своей "звериной" русофобии (ему непонравилось, что австро-венрегские русины выступили на стороне порядка и державности и приняли участие в подавлении венгерского бунта). Да и сама идея революции - разрушения державы, русской державы - идея антирусская. Черносотенцы никакой революции не злоумышляли. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? aculeata 2004-10-19 14:10 (link)

>Ну, если вашего папу дедушка научил плохо относится -ться! За это можно и убить, кстати. >Слово "жид" - в русском языке появилось не вчера >и не "антисемиты" его авторы. Слово "блядь" тоже не вчера. Например, Протопоп Аввакум писал: "Мне рассказали разные бляди," - имея в виду не падших женщин, а ложные сведения. Словам свойственно менять значения и оттенки с течением лет. Розанов употребляет в одном и том же предложении "жид" и "еврей", играя на разности смыслов. Тоже не вчера придумали Розанова, я чай. >Может быть Россия/Русь - это страна жидов и это они её >организовали для себя более тысячи лет назад? Более тысячи лет назад организацией занимались варяги, если верить летописи. Это германские племена. Они и дань собирали с мирных славян, и обустраивали управление. >Если вы задаёте такой вопрос, то это значит, что это >слово к вам лично не имеет никакого отношения. Ко мне - >имеет, т.к. я - русский. Ну, а еще кто-нибудь есть? >Да и сама идея революции - разрушения державы, >русской державы - идея антирусская. А может быть, это была не русская держава, а, например, немецкая? По крови русские цари были без 64-х долей немцы (и все принадлежали к монаршьему дому Королевы Виктории). То же касалось и чиновников, занимавших многие ключевые посты. Потому и речь о национально-освободительной революции, которая не сложилась. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-19 15:10 (link)

-1- Большое спасибо за поправку. -2- У меня к вам вопрос. Почему жидам свойственно сравнивать слово жид - нормальное слово, обычный этноним - с матерщиной? Месяц назад один такой сравнивал его со словом "хуй"? Если интересует, могу и ссылку дать. -3- Да, есть такой момент, как игра смыслов. Однако я решил, что можно пожертвовать этой игрой для одного полезного дела - очищения русского языка от инородного влияния. -4- Не точность ваша, варяги были скандинавами, а не немцами. И не все "варяги", а только Рюриковичи (довольно быстро обрусевшие), которых и варягами не называли (это слово появилось значительно после, сначала же скандинавов звали русью - но это слово закрепилось за княжескими дружинами, славянскими племенами и государством). Остальные скандинавы были равными русским, если служили в дружинах, и никаких привелегий не имели. И не "дань" собиралась, а были более сложные договорные отношения - "ряд", (в фразе "судить да рядить" слово "рядить" сохранило свой старинный смысл). Субъектами "ряда" - договора, были князья (обрусевшие) с дружинами (по большей части уже русские) и славянские племена (тоже постепенно начинавшие считать себя русскими), а вовсе не какие-то "варяги". Заметьте, жидов здесь и рядом не стояло. -5- >Если вы задаёте такой вопрос, то это значит, что это >слово к вам лично не имеет никакого отношения. Ко мне - >имеет, т.к. я - русский. Ну, а еще кто-нибудь есть? Я пока что не вижу смысла для большего. Вы - не русская и русской не станете. А стало быть, будете судить о слове "русский" только "снаружи". -6- Смена династии/чиновников и разрушение державы - всё таки разные явления. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? erwin_langman 2004-10-20 01:19 (link)
	О! Ссылку на сравнение слова "жид" и слова "хуй" было бы интересно увидеть. Хто ж эта такой оригинал? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-20 15:47 (link)
	http://www.livejournal.com/community/ru_nationalism/61758.html?aK&thread=271678#t271678 (Reply to this) (Parent)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? aculeata 2004-10-20 01:20 (link)

>Большое спасибо за поправку. На здоровье, и простите за резкость: это мой нелюбимый вид опечатки. >У меня к вам вопрос. Почему жидам свойственно сравнивать >слово жид - нормальное слово, обычный этноним - с матерщиной? >Месяц назад один такой сравнивал его со словом "хуй"? Если >интересует, могу и ссылку дать. Вы не поняли. Впрочем, что-то в этом есть - этнонимы и слова, связанные с полом, чаще других становятся из нормальных и общепринятых неприличными. Так, в английском языке слово "russkies", как "negro(es)" - чрезвычайно оскорбительно, т. н. "racial slander"; если человека так назвали, он может подать в суд. Слово "блядь", повторюсь, когда-то не было матерщиной, и даже имело другое значение. Это бывает. Нормальный ход развития языка. >Да, есть такой момент, как игра смыслов. Однако я решил, >что можно пожертвовать этой игрой для одного полезного дела - >очищения русского языка от инородного влияния. Кстати, продолжая Вашу аналогию - российские асексуалы им. Ю. Нестеренко также предлагают отказаться от лицемерия эвфемизмов и все слова, обозначающие срамные части или половые сношения, заменить на матерные. Это потребует серьезной цензурной (или антицензурной) правки классической литературы, но они идут на это ради чистоты языка. В видах чистоты языка, входит ли в Ваши планы править классику? Лескова, скажем, поправить еще возможно, Гоголя и не надо, а как быть с Розановым? Выйдет бессмыслица. >Не точность ваша, варяги были скандинавами, а не немцами. Неточность (слитно). Но не моя. Германские племена - это не немцы, это большая совокупность "варваров", к которым относятся и скандинавы. Отсюда название языковой группы. >И не "дань" собиралась Несчастные древляне, жертвы неумеренной жадности кн. Игоря и супружеской мстительности княгини Ольги, думали бы иначе. >Я пока что не вижу смысла для большего. Вы - не русская >и русской не станете. А стало быть, будете судить о слове >"русский" только "снаружи". Скандинавов отличают от немцев и относят по происхождению к германским племенам; как мы видели, это может быть важно не только им самим или лингвистам каким-нибудь, но и в русской истории. Значит, полезно иметь определение этнонима и "снаружи". >Смена династии/чиновников и разрушение державы - >всё таки разные явления. А вот старообрядцы полагают, что в последний раз русская держава стояла при Алексее Михайловиче, после ее разрушили. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-20 15:31 (link)

-2- Ситуация в английском довольно сильно связана с таким извращением морали и законности, как "политкорректность". Потому - не аргумент. По поводу же того как какое слово русскими воспринимается в разное время можно очень долго вести разговоры. Но главным останется одно - именно русские определяют, что и как воспринимается в русском языке. Возможно поубивать всех русских, считающих слово "жид" нормальным (что жидобольшевики пытались устроить), возможно отцензурировать классику и словари (в 20е годы из классики вымарывалось слово жид так же как и из "репринта" словаря Даля - статью из него просто выкинули), всё это возможно сделать. Но невозможно отменить самого факта, что русский язык - язык русских, и именно они его определяют. А посему, жидовская тирания с массовыми убийствами окончательно уйдёт в прошлое, лишь когда жиды будут принимать от русских своё историческое имя "жиды". Если вас тешит сравнение жидов с блядьми - это уже ваши трудности, а не "нормальных ход развития языка". -3- Нестеренко монстр. И он прав, в том плане, что матержина перестанет быть сама собой, при массовом её использовании по прямому значению. Но я его в этом начинании не поддерживаю. -4- Про цензуру устроенную жидами русскому языку я уже говорил выше, хотя они к русскому языку вообще никакого отношения не имели. А, если правкой языка займутся русские - то это будет дело самих русских. Ваше мнение при этом ничего не будет определять - т.к. вы не русская. К тому же я предлагал не замену всех синонимов на "жида", а замену использования в речи. В своей речи, а не в речи Розанова или Лескова. Что несколько отличается от способов предложенных жидобольшевиками. (Вы, кстати, о цензуре почему вспомнили? По привычке?) -5- На рубеже 1го и 2го тысячелетий разница между скандинавами и немцами уже была. Для восточных славян / русских - весьма заметная. -6- Древляне убили Игоря за нарушение договора - он пришёл 2й раз. Ольга им отомстила - что было вполне в духе того времени. После этого случая договоры стали обговариваться более тщательно. К тому же на тот момент, древляне платили дань и не были собственно русскими, а были отдельным племенем со своими князьями - как всякие чудь-меря и прочие фины. Затем все восточно-славянские племена перестали быть данниками, а русь (дружина) и русские (племена) стали единым целым. -7- Полезно определения этнонима "снаружи"? Возможно. Однако, вы не сказали цели, для которой оно может быть полезным. Бесцельное баловство со словами я полезным не считаю. -8- А вот вы к старообрядцам никакого отношения не имеете и присоединиться к мнению какого-либо русского не можете. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? aculeata 2004-10-20 19:57 (link)

>Ситуация в английском довольно сильно связана с таким >извращением морали и законности, как "политкорректность". Нет, конечно. Слово "russkies" стало оскорбительным в шестидесятые годы, до начала политкорректности - а в английском английском ее и вовсе нет. >К тому же я предлагал не замену всех синонимов на "жида", >а замену использования в речи. В своей речи, а не в речи >Розанова или Лескова. Что же, вопрос "замены всех синонимов на "жида"" в Вашей речи Вам разрешается рассмотреть самостоятельно, что бы Вы под этим ни подразумевали. Захочу ли я убивать Вас при встрече, трудно сказать заранее, но здесь Вы мне надоели. >Вы, кстати, о цензуре почему вспомнили? По привычке? По ассоциации: как и Нестеренко, Вы невежественны и плохо владеете русским языком. >На рубеже 1го и 2го тысячелетий разница между >скандинавами и немцами уже была. Для восточных >славян / русских - весьма заметная. Хорошо, что Вы это поняли. С третьего раза, быть может, Вам удастся усвоить, что скандинавы и немцы принадлежат к германским племенам, и все равно не совпадают между собой. >Древляне убили Игоря за нарушение договора - он пришёл >2й раз. И собрал дань во второй раз. Убили же его тогда, когда он явился за данью в третий раз. >К тому же на тот момент, древляне платили дань и не были >собственно русскими, а были отдельным племенем со своими >князьями Древляне были восточными славянами, и князей у них не было. Это чужое слово. >Однако, вы не сказали цели, для которой оно может быть >полезным. Это снова типично местечковый оборот в Вашей речи. Вы не русский. Привет. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? man_with_dogs 2004-10-21 04:15 (link)

-1- Ничего не знаю про это оскорбление, потому ничего не скажу. -2- Уже рассмотрел. -3- Да ну? Вы всегда аналогии с одного человека на другого перетягиваете? Вот оно математическое мылшение - отсутствие отслеживания смысла своих действий - простое манипулирование символами и понятиями. -4- Знание того, что скандинавы - "германские племена", бессмысленно, если вы не знаете историческое время, в котором была общность этих племён и когда эта общность закончилась. Для славян тогда немцы были христианами римского обряда, а скандинавы - язычниками. С немцами у восточных славян связей было мало, а скандинавы достаточно плотно участвовали в их жизни. Без учёта этого ваше заявление о скандинавах, как немцах - пустой звук. -5- "Первый" раз дань с древлян собирал Сванельд, а не Игорь. Игоря убили на второй его приход. -6- Повесть временных лет говорит именно о князьях древлян. Если у вас есть другие источники с другими данными - покажите их. Вот, что по летописи древляне послали Ольге: "Мужа твоего убихом, бяше бо мужь твой аки волк восхищая и грабя, а наши князи дорби суть, иже распасли суть Деревьску землю, да поиди за князь нашь за Мал." -7- Не спорю - вам местечовые обороты очевидно более знакомы. Однако, я знаю с кем говорю, и знаю как говорить надо. (Reply to this) (Parent)

	Re: ага, проверка "антисемитов" на знание дифуров? syarzhuk 2004-10-21 08:35 (link)
	На здоровье, и простите за резкость: это мой нелюбимый вид опечатки. Мой тоже http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/262975.html Я забыл - говорил вам, что вы нежная и удивительная? Если нет, то скажу сейчас (Reply to this) (Parent)

	old_skipper 2004-10-19 00:36 (link)
	очень смешные формулки. только технически непонятно: а -1-то откуда вылезла? (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-10-19 03:48 (link)
	Критический уровень обладания благами, ниже которого прирост населения отрицательный. (Принят за 1.) (Reply to this) (Parent)

medwedb 2004-10-27 06:51 (link)

Уважаемая Юлия! Случайно набрел на Ваш спор с man with dogs. Хочу высказаться по этому поводу, хотя: 1. Не антисемит, 2. Америк Вам не открою. Слово "жид" действительно поначалу означало лишь национальную принадлежность, но, с течением времени, стало для евреев оскорблением как напоминание об унизительном существовании в царской России и презрительном отношении "титульной" национальности. Ваш оппонент прекрасно это знает, именно поэтому он с наслаждением бросает: "жид, знай свое место". А мы, внешне не реагируя, как бы принимаем такие правила игры. Ссылка на русский язык для него- лишь ширма (он в курсе законов развития языка); его цель- оскорбление. В ходе спора он, по крайней мере, три раза оскорбляет Вас, а Вы деликатничаете с ним, демонстративно придерживаясь стиля корректного спора. После первого же "жид" следовало прервать диалог. Простите за нотацию. С уважением. (Reply to this)