потребителя
Вот что объясните вы бедной, одинокой,
всеми покинутой, дрожащей от холода женщине,
с одной только верной крысой на батарейках.

Какова роль потребителя в экономике?
Только не ерунду, а на самом деле.

Производительным трудом занята небольшая доля
населения. Что считать производительным трудом?
Можно и ответить.

Предположим пока, что система цен согласована
с производством таким образом, что продукты явно
менее ценные из более ценных не вырабатываются,
то есть, труд, вложенный в сырье, действительно
к нему прибавляет ценность.

Тогда при частной собственности экономика устроена
как: есть владельцы производства, есть занятые
на производстве рабочие, которые окупаются и
приносят прибавочный продукт, и есть потребитель,
во всех экономических моделях заранее обладающий
некоей суммой денег.

Откуда она у него, если он не владелец производства
и не занят в нем в качестве рабочего? Она -
результат обобщенного налога: владелец производства
в той или иной форме делится прибылью.

Но при этом каждый владелец должен рассчитывать
за счет продаж получить от того же обобщенного
потребителя больше денег, чем то, что он передал
в налогах, иначе он станет беднеть и обанкротится.

Общая сумма (возможно, это и есть Леонтьевский
результат, мы с крысой на батарейках не сильны
в экономике, зато какие усики) за год, например,
такая: сколько им дали, столько у них и взяли. И
даже меньше. Потому что сколько-то употреблено
и проебано помимо торговых центов.

Точнее, взяли у них столько, сколько дали им в
прошлом году.

Но если каждый возьмет больше, чем дал, получим
противоречие. Значит, кто-то обязательно
должен разоряться каждый год.

С точки зрения тех, у кого в экономике ИНТЕРЕСЫ,
то есть владельцев производства, потребитель -
что-то вроде рандомизирующего механизма. Так им
пришлось бы открыто отбирать друг у друга, чтобы
сделать производство рентабельным, а так работает
механизм, который можно немного шевелить с помощью
рекламы, и даже вклиниваться в него совершенно со
стороны посредством паразитирующих производств.

До этого места, похоже оно на правду или нет?

(Post a new comment)

Вспомним, чему учили на... baskerwill 2004-11-17 22:12 (link)

На самом деле все устроено не так. В смысле, устроено как устроено, но трактуется не так. ---- Существует формула глобальной окупаемости с учетом солнечных лучей и резервов недров, накопленных за миллионы лет до нашей эры. Это конечно не Всемирное Уравнение, в котором, по преданию, даже сам Бог ошибался, но типа того. В применении к Мировой Экономике (буквы у Сивухина не вспомнил) выглядит примерно так: ---- Американская прибыль + затраты на американских менеджеров - затраты на диссипативное броуновское движение вследствие притока энергии солнца - расходование чужих недр = 0. В этом контексте рассуждения про то, что "чем больше денег получают потребители, тем больше увеличивается общий доход" являются не более чем перераспределением от одних потребителей к другим. И также наивно полагать, что "чем больше богатые тратят денег, тем богаче становятся бедные", которым они платят. Это все - бусы для двоечников по математике, жуэырнаылыстов. Вот то *= 0* - суровая отрицательная обратная связь. В представлении неграмотных гуманитариев - собственно Страшный Суд. (Reply to this) (Thread)

	Re: Вспомним, чему учили на... aculeata 2004-11-18 07:48 (link)
	Вроде, это примерно то, что я написала. Насчет "чем больше денег получают потребители, тем больше увеличивается общий доход" - так никто не думает. Думают, что увеличивается доход на душу населения, что, формально говоря, тоже неверно. В закрытой системе он не может увеличиваться. Ну, а речь-то всегда идет об открытой. (Reply to this) (Parent)

	ktyz 2004-11-17 22:23 (link)
	это вы про меня? (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-11-18 07:48 (link)
	Может быть, может быть (Reply to this) (Parent)

swilf 2004-11-18 00:02 (link)

> Но если каждый возьмет больше, чем дал, получим противоречие. Значит, кто-то обязательно должен разоряться каждый год. По-моему, это рассуждение основано на фантастическом допущении. Допущение в том, что денежные суммы имеют какой-то общий смысл. Скажем, 1-го января мы можем печатать немножко денег и раздавать потребителям. Да, потом владелец производства сможет купить меньше на полученные деньги. Но он не потребитель, у него другие интересы, он не перестанет производить. Вырастут издержки? Так у конкурентов они вырастут точно так же. Где теперь наше противоречие? (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-11-18 07:56 (link)

Это правильное замечание, но о "денежных суммах" как таковых никто и не говорил - это бессмысленно. Для начала рассуждения ведутся в предположении, что возможно построить некий эквивалент, в котором измеряется "истинное богатство", по крайней мере на данный момент времени. Ваш пример опровергается просто, если напечатать еще немного денег, то денег у потребителя будет больше, а каши на них он сможет купить столько же. То, что его нельзя построить, совершенно неочевидно. Сейчас, например, эквивалентом может служить нефть и построенные по ней единицы ценности. (Это должен быть продукт, на который всегда есть спрос, и он всегда в недостатке - кажется, так.) (Reply to this) (Parent) (Thread)

swilf 2004-11-18 09:35 (link)

Каши, да, меньше. Но владелец производства не ест кашу, он вообще не ест, ему нравится шелест. Как-то так. Но, положим, мы хотим знать, как об этом думают люди, считающие, что мотивом является борьба за ограниченные ресурсы. Но ведь, кажется, даже самые хардкорные приверженцы economics'а не считают, что ресурсы ограниченны вообще: это допущение для рассмотрения короткого периода. А с нового года мы допечатываем "деньги" или открываем газ. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-11-18 09:49 (link)

>Но ведь, кажется, даже самые хардкорные приверженцы >economics'а не считают, что ресурсы ограниченны вообще Конечно, считают. Это основы экономики. В обществе изобилия экономика не нужна. В терминах всеобщего эквивалента - золото "теряет в цене", когда открывают золотые прииски. Если бы его вдруг стало много, как песка, оно бы не могло служить этим самым эквивалентом. Экономика строится на недостатке, потому что это единственное, что заставляет бороться за перераспределение. >А с нового года мы допечатываем "деньги" или открываем газ. Ну, тогда ведь можно было и сразу все открыть и напечатать. То, что Вы описываете - это пирамида МММ, или парадокс Зенона об Ахиллесе и черепахе. (Reply to this) (Parent)

Нет, сынок, это не фантастика... baskerwill 2004-11-18 22:48 (link)

Я слышал и такое - цитата: "на каждый напечатанный рубль государство российское получает через год 8 рублей налогов". Чушь? С первого взгляда - да, при ближайшем рассмотрении - нет. Я часто слышу о том, что "подоходный налог в России самый низкий - 13%". Но есть налог на прибыль, без которого тебе не начислят зарплату. Поэтому истинная зарплата снижается на этот налог. Далее, получив остаточную зарплату, человек несет ее в магазин, где платит 1) НДС, 2) налоги производителя, 3) кредитные ставки ЦБ, 4) таможенные пошлины, 5) взятки и откаты чиновникам во время всей цепочки от производителя к потребителю. Прикиньте, почем можно было бы покупать товар, не будь этой всей длинной налоговой песни. Так что восемь - не восемь, но "гдэ-то мэжду шэст и дэсят точна"! (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: Нет, сынок, это не фантастика... aculeata 2004-11-19 09:16 (link)
	>Я слышал и такое - цитата: "на каждый напечатанный рубль >государство российское получает через год 8 рублей налогов". А откуда возьмутся эти восемь? Тоже напечатает? (Reply to this) (Parent)

	Re: Нет, сынок, это не фантастика... swilf 2004-11-19 09:21 (link)
	Знаете, мне не даются общие рассуждения в этой области, но в деталях вы-таки ошибаетесь. Расходы по оплате труда снижают базу налога на прибыль. А НДС берется с наценки, так что его доля в конечной цене невелика. Про налоги всегда говорят, что они слишком высоки. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: Нет, сынок, это не фантастика... baskerwill 2004-11-19 19:38 (link)
	Вы рассуждаете с точки зрения звена цепи, а я говорю обо всей цепи. Звену кажется, что НДС перенесен, а затраты уменьшают разницу между входом и выходом. Верно, но только по звену. Если взять цепь, то:\ + Изначальный НДС откуда-то взялся + Разумная отпускная цена и объем продаж ограничивает затраты на зарплату + Потребитель, которывсе это покупаете (Reply to this) (Parent)

	kamushka 2004-11-18 03:13 (link)
	Действительно, для более полной картины не хватает элемента -- бумажных денег, точнее некоторого всемирного эквивалента материальных ценностей, который и служит сглаживающим передаточным контуром между потребителями и владельцами производства. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-11-18 07:57 (link)
	Это правильно, эквивалент (хоть и не бумажные деньги) действительно предполагается по умолчанию. В пресловутой концепции "Свободного рынка" без него никак. (Reply to this) (Parent)

	ritareks 2004-11-18 06:35 (link)
	Какова роль потребителя в экономике? или - какова все-таки роль потребеления? Изучая экономику на практике, т.е. посещая торговые заведения, и наблюдая за покупателями, а так же совершая контрольные покупки, я все больше убеждаюсь, что покупки не важны: важен чек Вот эта бумажка с цифрами и является двигателем производства в конечном счете. (Reply to this) (Thread)

	baskerwill 2004-11-18 22:54 (link)
	Потребитель играет роль сырья, как ни странно это звучит. В конечном итоге ОН за все платит - за жадность торговли, за амбиции военных, за глупость производителей и государства. "Инвестиции" производителей слишком временны, слишком быстро разоряется бизнес, основанный на дотациях. А "потребительские дотации" - очень устойчивая вещь. Поскольку большие числа играют рояль. (Reply to this) (Parent)

lqp 2004-11-18 17:33 (link)

Насколько я понял то, что Вы спрашиваете (а понял я не очень хорошо), Вы докапываетесь до классической проблемы, известной как "вопрос о рынках" (см гугль). По поводу этого вопроса каждый мал-мальски заметный экономист классической (Смит-Рикардо-Маркс) политэкономии написал свой отдельный труд, в котором высказывается свое особое мнение. Во общем все сходятся на том, что таки да, капитализм - система принципиально незамкнутая и для того, чтобы успешно работать, ему необходимо постоянно есть кого-нибудь другого. Разногласия начинаются по вопросу, что случится, когда капитализм окончательно подьест все вокруг себя. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-11-18 19:50 (link)

Я спрашиваю, в чем заключается роль потребителя в идеальных условиях свободного рынка (т. е. победившей глобализации). Это единственная роль, которую в процессе производства играет большинство населения. Например: есть конспирологическая теория, согласно которой на подходах к завершению глобализации Тайное Мировое Правительство пришло к мысли о том, что около 80% людей на Земле лишние, и надо как-то их уничтожить. А рентабельно ли это? Грубо говоря, у потребителя ведь не будет денег, если их ему не давать. С другой стороны, ряд производств при этом потеряет смысл. Что изменится? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Свобода и Г-ция две вещи несовместные baskerwill 2004-11-18 22:37 (link)
	Ой-ой-ой, Юля. Глобализация гнобит свободу рынка. Она устанавливает правила, по которым никому не позволяется конкурировать с избранными сетями супермаректов. В общем, "развитой капитализм", брежневщина на американский лад. Зачем допускать абстракции? Всегда недолюбливал ФОПФов за их "идеальный газ". (Reply to this) (Parent)

lqp 2004-11-19 17:54 (link)

> потребителя в идеальных условиях свободного рынка > (т. е. победившей глобализации). Это единственная > роль, которую в процессе производства играет > большинство населения. Ну, эт вы загнули. Чистых рантье даже в США не так много. Потом, Вы видимо путаете непроизводительный с бесполезным. Служба бухгалтера непроизводительна, но вряд ли без него производительные рабочие вообще могли бы приступить к работе в современных условиях. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-11-19 18:54 (link)

>Потом, Вы видимо путаете непроизводительный с бесполезным. Едва ли, я ведь не произносила слов "непроизводительный", а говорила о вовлеченных в процесс производства. И даже здесь я не знаю, как быть с "отделом рекламы" - говорят, он всегда самый многочисленный. >Чистых рантье даже в США не так много. Это совершенно к делу не относится, речь вовсе не о чистых рантье. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	lqp 2004-11-19 19:07 (link)
	Если не о "вовлеченных в процесс производства" и не о рантье - тогда о ком же? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-11-19 19:15 (link)
	В случае США - о населении США, более или менее. О людях, работающих в офисах, о консультантах, о социальных работниках. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	О производителях baskerwill 2004-11-19 19:42 (link)
	Производители - те, кто делают чего-то из чего-то. Вполне возможно (и часто бывает) дерьмо из конфет и муху из слона. Но никогда! деньги из денег. Кто ничего не делает ни из чего - те непроизводители. Они еще иногда называют себя нетрудоспособными или непризывными. То есть вашим любим словом говоря, импотенты. А вы, Юля, импотент или производитель? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	Re: О производителях aculeata 2004-11-19 20:00 (link)
	Все люди, кроме диабетиков, делают из конфет дерьмо. (Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О производителях baskerwill 2004-11-19 22:42 (link)

Действительно, сложно представить себе аналогию процесса наоборот - из дерьма в конфетку. Это хорошо рифмуется с "тепловой смертью вселенной" и прочими преклонениями перед третьим законом ТД. Несомненно, можно еще очень долго использовать произведенное, зарабатывая себе на существование игрой на повышение энтропии, или, как пела незабвенная Лиза Герард, "within the rhealm of a dying sun". ---- Тем не менее, per anus ad astra - через тернии к звездам. Развитие происходит вопреки консервативным канонам. Развитие происходит не абстрактно само по себе, а с помошью элементов системы, которые называются "производители". Производители берут исходный хаос и при помощи энергии делают из него меньший хаос. --- Конечно, все мы знаем, что энтропия убывает только в открытой системе, связанной с другими системами, где она растет. Но в сумме-то она только прибывает. Мне кажется, если разобраться в истиенных системах, можно неплохо сделать ДОНОРОМ ту самую америку, в пользу нашей что ни на есть России. И наши русские люди в штатах вряд ли будут сильно против. Вот такая, блядь, вечная термодинамика! (Reply to this) (Parent)

---