![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2004-02-08 01:43:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2004-02-08 01:43:00 |
 |  vvagr
2004-02-07 16:35 (link) |
| Извини, что вмешиваюсь. Это ирония, надеюсь? Ведь в это до сих пор верят не все. Я тут про это недавно собрал дискуссию у себя в журнале. Если бы ты не выкинула меня из френдов... Жаль, я сегодня опять про Бахура написал. Так что обратно ты меня не включишь :-( С днём рождения школы! (Reply to this) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 03:54 (link) |
| Витя, я, конечно, включу назад, раз нужно. Дискуссии не нашла, но твой ответ у меня уже прочелся - возможно, иначе, чем у тебя. Именно, ты уже сказал, что: если некто не придерживается [такой-то] этики, при обращении с ним можно выйти за ее рамки. Именно так рассуждают сторонники помятия черножопых в метро, которых вы держите за злых фашистов. Нас же учили иначе: делайте хорошо, плохо само выйдет. Учил БП; тебя тоже с днем рождения. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: vvagr
2004-02-08 13:21 (link) |
| Если ты всерьёз предпочитаешь утилитарное объяснение этики, то ты уже сама объяснила все странные нормы, типа много на одного и слабого не бьют. Утилитарной пользой обладают не нормы в отдельности. Утилитарной пользой обладает расширение круга "своих" - тех, к кому можно повернуться спиной, тех, к кому можно обратиться за помощью, тех, с кем (о ужас!) можно торговать и не бояться обмана. В комплекс отношения к "своим" все эти неутилитарные нормы попали с тех времён, когда своими была только семья, не шире. Поэтому и выпадает из этического отношения тот, кто не свой. Поэтому и есть общее в поведении тех,для кого свои - только русские, и тех, для кого чужие - только марсиане. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 20:41 (link) |
| 1) Нет, "расширение" круга своих к утилитарным пользам не относится. Они животного происхождения. Животные, даже живущие стаями, в расширении круга своих не заинтересованы. 2) А как торговать: если с чужими, то можно наебывать? То есть, гоям и ужасную свинину, конечно, можно продавать, и ростовщичеством жить между ними -- но какая-то это некузявая этика. 3) О марсианах. Чем приятны и странны глуповато-восторженные шестидесятые, это -- твердым убеждением в тождество добра и разума. Ожидая контакта с инопланетянами, были доверчивы к абсолютной доброй воле с их стороны. Если "они прилетели к нам", значит, "они стоят на более высокой степени развития" -- а ЭТО ЗНАЧИТ АВТОМАТИЧЕСКИ, что они желают нам только добра, вполне бескорыстно, смотрят на наши распри как на печальные детские ссоры, и важно только, чтобы контакт осуществился -- это трудно, потому что мы разные. Забавно, что кое-кто догадывался (Стругацкие, что удивительно), но в целом дикая, неловкая восторженность к Западу и нелепая убежденность в том, что Америка, раз у нее такое высокое благосостояние, поможет нам без мысли о собственной выгоде, ПОТОМУ ЧТО МЫ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ, -- это как раз отсюда, из того способа думать. 4) Категорический императив -- это то, что нужно делать безотносительно к тому, что делают (по твоему мнению) другие. Их слов и действий, кстати, ты все равно, не приложив усилия, не поймешь и не предскажешь, потому что твои представления о прекрасном могут разительно отличаться. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: vvagr
2004-02-09 00:20 (link) |
| 1. Не вижу логики: Нет, "расширение" круга своих к утилитарным пользам не относится. Они животного происхождения. Животные, даже живущие стаями, в расширении круга своих не заинтересованы. Здесь где-то лишнее НЕ? На всякий случай ещё раз изложение утилитарной точки зрения: люди постепенно понимают, что расширение круга своих приносит утилитарную пользу. Поэтому и расширяют круг применения "хорошей этики". 2. Всё происходит примерно так: с чужими не торгуют. Потом начинают торговать и обманывать. Потом понимают, что не "некузяво", а невыгодно - рожу бьют и в ответ обманывают. Потом распространяют этику на них этику, и начинают не только торговать, но и жениться. Про свинину не неси чушь, пожалуйста. Если ты всерьёз полагаешь, что евреи считают гое и всякого поедающего свинину - животными, то тебе либо первоисточнки читать, либо к психиатору. Ростовщичество - прекрасный пример победы утилитаризма над патриархальной этикой. Тут не этическая норма была роспространена вовне, а наоборот - внутренняя норма была размыта под давлением утилитарных сооображений. 3. Неужели ты удивляешься, что в результате воспитания советские люди получили неадекватный сдвиг этики в сторону любви ко всему человечеству. Почище хритиан стали человеколюбцами в определённых аспектах. Вообще, если ты всерьёз сторонник утилитаризма, ты должна смириться с тем, что некоторые очень "приятные" этические нормы пока не "полезны". И не применяются :-( 4. Так я не понял - ты сторонник утилитарной теории происхождения этики или категорического императива? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-09 09:11 (link) |
| Не вижу логики: Ты смотришь в свой текст. >Здесь где-то лишнее НЕ? Нет. Я понимала под "утилитарной этикой" то, что рационализуемо и сводится к непосредственной пользе для вида (но необязательно для данной особи, почему и не толкуется, например, в терминах разумного эгоизма). "Расширение круга своих" в этой терминологии в применении к виду теряет смысл, потому что границы круга совпадают с границами вида. >Всё происходит примерно так: с чужими не торгуют. >Потом начинают торговать и обманывать. Потом >понимают, что не "некузяво", а невыгодно - рожу >бьют и в ответ обманывают. Потом распространяют >этику на них этику, и начинают не только >торговать, но и жениться. Это твой личный опыт, или ты все же не обманываешь клиентов "вообще говоря"? >Про свинину не неси чушь, пожалуйста. Если ты всерьёз >полагаешь, что евреи считают гое и всякого поедающего >свинину - животными То есть, "чужие", например, в этой фразе: "Всё происходит примерно так: с чужими не торгуют." -- значит "животные"? >Ростовщичество - прекрасный пример победы утилитаризма >над патриархальной этикой. Тут не этическая норма была >роспространена вовне, а наоборот - внутренняя норма >была размыта под давлением утилитарных сооображений. Внутренняя норма осталась жесткой: у еврея нельзя брать деньги в рост. >Так я не понял - ты сторонник утилитарной теории >происхождения этики или категорического императива? Если это чисто из любопытства, пожалуй, отвечу. Мне было бы приятно, если бы удалось всякий мой выбор свести к простой рационалистической этологии. Апелляция к чему-либо потустороннему, чего бы чувства нам здесь ни подсказывали, у всех, кроме нестерпимо талантливых людей, влечет за собой безответственность, и это как-то очень неряшливо. Изучение животной этики в любом случае чрезвычайно занимательно -- а если не получится разобраться и свести, не беда. Я все равно обойдусь без потустороннего: если надо, и твердолобым категорическим императивом. Утилитарной теории происхождения этики вообще говоря я, безусловно, сторонница. Да мы же и видели, как она создается (в случае, боюсь уж упоминать о нем, Неттикета). (Reply to this) (Parent) |
|  colena
2004-02-08 03:34 (link) |
| И еще: все знают, что этика обусловлена прагматически. неправда, совсем неправда (я про христианскую этику) Вот Евангелие. Там и про щёку, которую надо поставить и про многое другое. Это не прагматично, "не от мира сего". А вот ПОНЯТЬ почему такая этика существует, зачем она вообще и т.п., можно только увидев человека, который действительно ей следует. Здесь личный опыт очень важен. Так, в семье, если нет примера как надо ЛЮБИТЬ (то бишь примера такой "не от мира сего" христианской этики), то конфликтов между детьми не оберёшься. Если же такой пример есть, то дети в всё равно ссорятся, но в какой-то момент до них доходит почему ссориться из-за пустяков не нужно, и они учатся подавлять соблазн поссориться. Говоря другими словами, если вы на собственном опыте испытали и действительно знаете что следовать "непрагматичной" этике ХОРОШО (например, видели как родители общаются друг с другом), то вам захочся это ХОРОШО у себя в душе "наподольше" задержать, и потому осознав губительность ссор и т.п. для состояния мира в душе=ХОРОШО, вы, начиная с некоторого возраста начинаете сознательно стремиться избегать выяснения отношений. Звучит, может быть, несколько наивно, но работает. Надо заразиться этим "хорошо", а потом его не забыть. (Reply to this) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 04:04 (link) |
| Я же говорю про научные объяснения. Если подробнее, Вы расстроитесь. Например, христианская этика -- этика РАБОВ (см. исследования верований американских негров; у нас -- Салтыков-Щедрин чрезвычайно интересно один феномен описал), позволяющая подчинять. При этом элита (и дно), как всегда, не следуют этике для всех, и в христианском случае становятся вдвое сильней против тех, кого надлежит держать в подчинении. То есть, эту религию выгодно распространять в государстве. Она же (это отдельно) -- способ бороться с перенаселением, вроде тех, который есть у лесных оленей (у людей он должен получить обоснование на словах). Этого одного уже достаточно, чтобы христианская этика получила распространение (хотя, возможно, она самая правильная и есть жизнь души, а остальное смерть -- я ничего про это не знаю). Слово "заразиться" Вы тоже правильно употребили. Я ничего не хочу сказать о содержании, но по форме любая мода распространяется именно так. В чувстве, наверное, есть разница, но между описаниями чувства уже нет (так устроен язык). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: colena
2004-02-08 04:31 (link) |
| Я не расстроюсь :-). Можно сейчас начать рассуждать что такое свобода, но это долгий разговор. Я с удовольствием изложу свою точку зрения через несколько дней. А вообще похоже на рассуждение о любви.(В конце концов женские мозги у нас или нет). Вот история такая. Учились мы в 10ом классе, читали Чехова "Даму с собачкой." Зоя Алекс. нам на этом примере говорила, что любовь - это несвобода. Я тогда, помню, возмутилась: "Как несвобода? Раз НЕ свобода, то это НЕ любовь. Потому как чувствовала, а потому знала, что любовь и есть настоящая свобода. Женское, конечно, объяснение. Но можно и мужское придумать. Как-то мы говорили-говорили и договорились до того, что "свобода есть осознанная необходимость". Бывает. Про "мы - не рабы, рабы не мы" можно тоже поговорить и выяснить что такое раб и кто является рабом, а кто нет. Мне вот этим летом в монастыре одна женщина сказала такую фразу: "Только в Церкви человек и может расскрыться как личность". Про перенаселение не поняла. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 04:55 (link) |
| Нет. "Рабов" -- в буквальном смысле. Про любовь я действительно ничего не знаю, но речь совсем не об этом. У раба в этом мире ничего нет, И НЕ НАДО, потому что воздастся в том, а вот если роптать, то как раз не воздастся. Эта религия очень удобна господину и приятна рабу тем, что "там про меня написано", и утешение есть. Поэтому ее полезно распространять. Про перенаселение тоже просто. У всякого вида есть механизм сокращения рождаемости в видах перенаселения (либо другой борьбы с ним). Саранча начинает миграции. Олени будто бы так (только что мне рассказывали): часть их теряет волю к размножению. Они уходят и мирно пасутся, рассуждают себе о высоком, а потом, не размножившись, умирают. (Reply to this) (Parent) |
| colena
2004-02-08 05:12 (link) |
| Эгей, опиум для народа полезен... А я право не знаю что хуже. (Reply to this) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 05:38 (link) |
| Опиум для народа властьпредержащим полезен. Во всех смыслах, включая буквальный (ср. историю англо-китайских войн). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: colena
2004-02-08 05:48 (link) |
| опиум для народа всегда был и будет (какое бы обличие он не принимал), но это не повод намеренно отгораживаться от понимания того что хорошо, а что плохо а то очень страшно, только схемы-схемы-схемы похоже на преодоление травмы: когда так больно, что надо забыть (или загородить конструкциями) извините, если что (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 05:52 (link) |
| Я не против. Мне бы получить ответ на конкретный вопрос, а так мы люди маленькие, сами себе поступаем как сердце прикажет, тихонечко так. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: colena
2004-02-08 06:00 (link) |
| Ура! Я тоже так хочу - тихонечко А что если на вопрос нет конструктивного ответа? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: aculeata
2004-02-08 06:04 (link) |
| Боюсь, что уже нашла. Есть. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| хотел как лучше, а получилось как всегда colena
2004-02-08 06:25 (link) |
| Ага оказывается, типичный пример ЖЖшного непонимания. Ну да ладно. А про "много на одного не честно" можно вспомнить как нельзя "в чужой" район заходить и т.п.. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: хотел как лучше, а получилось как всегда aculeata
2004-02-08 06:33 (link) |
| Ну да, но ведь благородный рыцарь даже с ужасным драконом сражается один на один! (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: хотел как лучше, а получилось как всегда colena
2004-02-08 06:54 (link) |
| Потому как с Драконом можно только один на один сражаться, да-а, и ... как это, э-э, потихонечку... С Драконом НАДО сражаться, потому как он Зло и есть. И он есть зло "внутри тебя", и потому с ним ты всегда один на один. А остальных вот, окромя этого змия-дракона, вообще-то НАДО любить. Так что про дракона из "биологических" соображений объяснить нельзя. (Reply to this) (Parent) |
| (Anonymous) 2004-02-09 03:17 (link) |
| Yulya, izvinite za anonimnost' i translit. Esli zabyt' pro hristianskuyu etiku i govorit' pro evolyucionnyi smysl, to poluchaetsya primerno tak: slabye - material dlya otbora, nekotoryy rezerv izmenchivosti, slabyi mozhet nayti novyy effektivnyy sposob vy zhivaniya, u sil'nogo i prisposoblennogo dlya etogo stimula net. Draka odin na odin - sposob podderzhaniya ierarhicheskoy struktury, esli vse na odnogo to nikakoy ierarhii ne budet. Chuzhak, tem bolee blizkiyy, polu-rodstvenny - material dlya kombinatoriki. Prinyat' v populyaciyu nebol'shoy procent blizkorodstvennyh chuzhakov, otvesti im mesto v ierarhii na obshih osnovaniyah', mozhet byt' vpolne osmysleno. Tol'ko eto vseo, sdaeotsya mne, malo otnosheniya imeet k etike v eyo sovremennom vide. Vse eti paralleli s zhivotnymi - skoree analogii, chem opisanie real'nyh mehanizmov. |
|  armoiredhotel
2004-02-09 03:24 (link) |
| А это и есть цивилизация. Никому не хочется, чтобы его били вдесятером, поэтому заключается, будете смеяться, общественный договор: стаей не налетать. Ну и т. д. Можно это все пересмотреть и попробовать стать из цивилизации популяцией, но, боюсь, мы за эти тысячелетия так отвыкли от здоровой дикости, что вымрем в 24 часа. |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]