![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2004-06-26 10:57:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2004-06-26 10:57:00 |
 |  catherina
2004-06-26 00:30 (link) |
| Ну, определенно... Старики -- хранители традиций, справочники новой и новейшей истории, воронки с воспоминаниями. По большому счету, это такая гомерщина, да? Ведь там Гомер и Иллиада в разбеге -- 500 лет. А тут баба маша помнит, что когда она была девочкой, ей ее баба нина рассказывала. Причем знания могут быть не только полезными, как ты говоришь: про засуху и град , но и вроде как никчемными, но социокультурно необходимыми. Мало того, старики существуют , чтобы хранить вековые семейные тайны и сообщать их на смртном одре. Масса историй с этим связана тоже. И я не согласна про после 50-ти и на свалку. Мне кажется, что сейчас порог все же повыше будет 60-65, нет? И свалка сильно зависит от самого сваливаемого. Кое-кто быстро и стремительно умирает. Некоторые находят новое счастье как раз такие в устном народно творчестве -- т.е. пересказывают вечные свои сюжеты бесконечно. Ты права -- внуки, наука (те же внуки, по сути :))). И естб еще такой отдельно-советский мотив старости: ожидание, когда воздастся по заслугам. Ожидание прихода справедливости, скажем так. Но это не у всех. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 00:37 (link) |
| Ты все правильно говоришь (и еще ты очень красивая: это моя любимая твоя фотография). Конечно, вроде бы, есть причины думать, что старость - это хороший возраст. И не из одной жалости, и не только из тех соображений, что "все же еще что-то и им осталось". Но они не актуализированы, вот чего, это причины. Стариков не уважают, и у людей перед старостью позорная паника. (Она начинается в 50 лет, а фактическая старость - да, гораздо позже.) Общее мнение, негласное, может - что это очень и очень плохое, стыдное, несчастное время, старость. Потому что старики НЕПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЕ. Это примерно как мы с Аней героев тут обсуждали, в том ключе, что в мирное время героем быть как бы пошло и стыдно, пафосно. Они не востребованны. Вот сейчас люди так смотрят на вещи, что старики не востребованны никак (и старики молодятся). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| catherina
2004-06-26 04:43 (link) |
| В мирное время герой просто сидит в засаде. Что, согласна, выдерживают не все герои. Ну хато так ихз, героев, можно проверять на подлинность. Мне кажется, что актуализация стариков зависит во многом от географии. Скажем, во глубине всея руси живут себе старики совершенно в волшебном мире. Они там -- главные. Их там -- больше. Они -- хранители, летописцы и главные действующие лица, правда. Я сейчас не поспею подробных историй рассказать, но есть. В столицах, конечно, нет. Поскольку темпоритм стариковский не подразумевает таких быстрых скоростей и перемен. Тут их зажимают в однокомнатных квартирах с паутиной и квартплатой. И они чахнут. Но вот если к ним прийти и начать слушать. Юля, я ужасно люблю стариков и слушаю их с большим гораздо удовольствием, чем многих прочих. Я не уверена, что старость -- хороший возраст. Но куда лучше быть настоящим стариком, чем поддельным юнцом типа кончаловского со вставными зубами и таблетками. Старость это все же как-то мудрость. И возраст, думаю, не хороший, но полезный. Жалость к старикам возникает от того, что, когда им невозможно что-то кому-то рассказать, они внутри себя это перемалывают в такую чудовищную мешанину, что получается типа фарша и старческого маразма. Чего все боятся и пугаются. Плюс, конечно, физиология. Запах там, пятнышки на руках. НЕ везде волосы и не всегда зубы. У нас, к сожалению, пока нет культуры красивого старения. Старения с пониманиемю. И это, я думаю, опять же от того, что никого не интересуют стариковские рассказы. И они делаются бесполезными в своем возрасте. Кстати, мне кажется, что так уже будет недолго. Сейчас всем прошлое стало оченьл любопытно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 09:54 (link) |
| 1) Не сидит ничего в никакой засаде. Прыгает с вертолета без парашюта на мешки вполне себе (я серьезно). Но это такой веселый герой, он пафоса бежит (прячет), а некоторые вещи вообще ж нельзя без пафоса никак. 2) В хорошей ситуации - хороший возраст. Я не потому это говорю, что в моей жизни самые интересные люди были - очень старые (бабушка-дедушка и дедовы сестры), потом они умерли. Понятно, что они в юности могли быть даже интереснее. А потому, что если правильно смотреть на вещи и видеть смерть как праздник, можно очень хорошую сделать жизнь. 3) Надо слушать. Любой человек на необитаемом острове сходит с ума, это нормально, да. (Reply to this) (Parent) |
|  levsha
2004-06-26 05:10 (link) |
| Старики -- хранители традиций, справочники новой и новейшей истории, воронки с воспоминаниями. И не только у людей, кстати: у других стадных млекопитающих "старики" несут те же функции. У слонов и касаток, например. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 09:54 (link) |
| А как это можно понять? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| levsha
2004-06-27 02:39 (link) |
| Воспитывают молодняк, способствуют сохранению и воспроизведению стереотипов поведения. Кстати, у тех же касаток исследователи обнаружили нечто вроде трайбализма: системы сигналов настолько различаются от стада к стаду, что взрослые кастаки из разных стад друг друга не понимают. А отбившегося детеныша вполне могут научить пищать по своему. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-27 02:46 (link) |
| Класс! (Reply to this) (Parent) |
|  svonz
2004-06-26 01:09 (link) |
| Мы живем в мире, которым управляют старики. Очень умные причем. Молодежь им нужна только для того, чтобы впихивать им молодежные товары. Товары, кототорые ценны для молодежи своей функциональностью, в отличие от функции, которая (только она!) нужна старикам. Например, старику нужен в идеале только Роллс-Ройс, а молодому человеку старик будет продавать сначала машину одной расцветки, потом - через год - другой, затем машину с кондиционером, или с автоматической хренью какой-нибудь и т.д. Тратя деньги на функциональность товара, молодой человек набивает кошелек старика деньгами. Старики же, которые не ездят на Роллс-Ройсах, получают свою дозу уважения от людей, которые сами готовятся стать стариками и боятся, что если они не будут относиться к ним с уважением, то их тоже ожидает беспросветная старость. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 01:27 (link) |
| Не знаю, право. Я сейчас живу в мире, где старики роются на помойках. А молодые никогда не думают, что будет, когда они сами станут старыми: это физиология. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| svonz
2004-06-26 03:35 (link) |
| >> Не знаю, право. Я сейчас живу в мире, где старики >> роются на помойках. А другие старики черную икру красной закусывают. Жизнь удалась. А роются те, кого элите убивать неполиткорректно, а хочется, потому что с них все равно нечего взять. Вот и создали такие условия, чтоб сами поумирали. Только это вряд ли быстро поулчится. Наши старики войну прошли в авангарде, смерть по плечу хлопали. >> А молодые никогда не думают, >> что будет, когда они сами станут старыми: это физиология. Думают. Это легко проверяется: узнайте, у какого процента молодого населения есть трудовая книжка и где она лежит. (Reply to this) (Parent) |
|  q_u
2004-06-26 01:55 (link) |
| "Стар - убивать, на пепельницы черепа!" |
|  xxxx1
2004-06-26 06:23 (link) |
| ну пока это такая лакмусовая бумажка - определяет состояние общества, что ли. вот в Германии повально сдают стариков в дома престарелых. причём там чистенько всё, конечно, но меньшим уродством это не становится. у нас начинают подстерегать в день получки пенсии и отбирать всё. в моём районе такое часто. тоже уродство - но другое. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 10:22 (link) |
| Оно и в Америке сдают. Считается, что в доме престарелых хорошо: старики друг с другом общаются. Если скучно, могут пожарных вызывать. Там на случай маразма все комнаты и туалеты пожарными кнопками оборудованы. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-26 11:38 (link) |
| да блять. я же заходила один раз в такой. там воняет больницей! такой недо-морг. я с этими немцами ТАК потом поговорила, чья родственница была, они обосрались, реально. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  bagamut
2004-06-27 13:51 (link) |
| живете в ебенях каких-то, был я тут в таком доме, оцень цивильно, даже респектабельно, колясочки ездят, у каждого медсестра, как марионетки такие все на капельницах подвешенные, они в таком состоянии до 111 лет могут жить, и живут (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 17:05 (link) |
| в том-то и дело. здесь не ебеня (хотя по ср. с Берлином - ебеня, конечно), всё чистенько, колясочки, салфеточки, медсёстры - кысоньки, но сути это НЕ МЕНЯЕТ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-27 17:45 (link) |
| "Легенда о Нараяме" смотрели? Не правда ли похоже? Такова жизнь, тут это более цивилизованно. У меня прабабушка в 90 лет была как ребенок, маразм, не говорила почти, только кукол из тряпочек делала. Или вот случай, свекровь одних знакомых инсульт хватил, спасли, но парализовало, абсолютно как бревно, только глаза живые, мучался человек, и еще мучался от того что родные ее с ней вахтово сидели и ухаживали, страшно смотреть было на них, не спят, друг друга почти не видят, что с работой опять же делать? А тут "всё чистенько, колясочки, салфеточки, медсёстры - кысоньки" и это суть МЕНЯЕТ. Она долго еще так жила, пока органы не отказали по очереди. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 17:55 (link) |
| это немного другая ситуация. здесь же человек обслуживал себя сам. и жила она отдельно. проблемы были, но они могли быть решены проще: нанять сиделку - люди в этой семье далеко небедные. потому что вообще-то отрывать пожилого человека от привычной ему обстановки и селить в одну палату с чужим человеком - не слишком хорошо. но нет, у них есть деньги прокатиться на св. маврикия, накупить какой-то идиотской декоративной хуйни себе в дом (ангел пузатый! деревянный! уродливый! - 200 евро, с такой прямо гордостью рассказали), а на медсестру денег нет. то есть они хвастаются передо мной всем этим мудозвонством, а как я спрашиваю - что же вы? - они так сразу смущаются и говорят "нет денег". для них святое - не родственники, даже не дети, а их собственное право на развлечения, здесь это серьёзно. что меня, собственно, и взбесило. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-27 18:15 (link) |
| "Люди, жалующиеся на свою жизнь, невежественны и не видят подлинного состояния вещей. Они действуют предвзято и не могут выносить людей, предрассудки которых отличаются от их собственных. Предвзятость в суждениях рождает ссоры. Кроме того, жалобы на жизнь являются источником многих других неприятностей." (С) :) Зачем вы взялись судить других людей? Они от этого изменились? Может вам стало от этого лучше? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 18:18 (link) |
| от этого они не изменились. просто я с ними общаться перестала. лучше - не знаю, от определённости всегда лучше. я их себе сперва по-другому представляла. если человек не живёт в скиту, невидимо для всех, его, разумеется, судят. кто не хочет, чтобы судили - и сам не хочет судить - не показывается. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-27 18:24 (link) |
| борьба с ветряными мельницами, сделайте что-нибудь реальное, дайте им денег, они бедствуют и не потворствуйте своим желаниям судить, не судите, попробуйте воспринять реальное положение вещей спокойно, если можете что-то изменить - меняйте, иначе это просто неприятное сотрясение вохдуха (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-27 20:29 (link) |
| >и не потворствуйте своим желаниям судить, не судите, >попробуйте воспринять реальное положение вещей >спокойно, если можете что-то изменить - меняйте, >иначе это просто неприятное сотрясение вохдуха ...причем, в моем дневнике. Даже если Вы робот-дебил, просто дебил со справкой или сдали бабушку в дом престарелых, потому что пожалели денег - это не значит, что Вы можете судить людей нежадных. Удержитесь от желания бессмысленно сотрясать воздух в чужом дневнике - доживете и сами до дома престарелых. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-28 02:38 (link) |
| смешно. зачем тогда они этими самыми деньгами хвалятся? они бедствуют, конечно, но не этим местом. а я за их родственницей тогда какое-то время и ухаживала, жалко потому что. не знаю, насколько это что-то изменило, но она порадовалась. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-28 06:16 (link) |
| (уютно) а вообще, по вашей логике, надо посочувствовать, я не знаю, путину, который собрался выселять неплательщиков, потому что ему не хватает жилищного фонда для толстожопой сволочи. надо пожалеть его и отдать ему свою квартиру, он же бедный. на самом деле, вышеописанной публике сильно повезло, что они водили со мной знакомство. потому что я таких обычно рассматриваю как корм - не больше, и использую их соответственно, в одностороннем, разумеется, порядке. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-28 06:44 (link) |
| я что-то говорил о сочуствии? или вам нравится делать хорошее потому что вам нравится делать хорошее, или вы начинаете сочуствовать, возмущаться и взывать. вы скажите путину лично что он не прав и не дайте выселить неплательщиков. "сильно повезло" это вы возомнили :), тут скорее вам не повезло, не с теми общались. и вообще, вы тут одним сочуствыктк, а других едите, боюсь что часто тех кому раньше сочуствовали. :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-28 09:46 (link) |
| нет, аферизмом я занимаюсь не с теми, с кем общаюсь. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-28 09:51 (link) |
| да, я слышал, у аферистов и прочих мошенников обостренное чувство справедливости :), а преступники разные очень даже хорошо на милосердие и религию подают, ага (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-28 09:56 (link) |
| совершенно верно. с той разницей, что я конечно никогда не подаю "на религию". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2004-06-28 09:57 (link) |
| это конечно упущение :) на что старец Аввакум жить будет? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-28 09:58 (link) |
| как на что? на свои славные деяния. отличный был дядька. ему навсегда хватит. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-26 06:32 (link) |
| опять же в бундесе обсосы в полуспущенных штанах мешком постоянно хамят пенсионерам просто так - на улице. хрен знает, мне кажется, это христианство у них так выродилось. там же вот эта ценность ёбаной уникальной личности, да? каждый изначально - полноценный человек. это не зависит от практического и мистического опыта. и вот бог тебя, такого полноценного, ждёт, когда ты правильно УВЕРУЕШЬ. то есть приблизишься к нему, не меняя своей сути (она, видите ли, и так по образу и подобию). в традиционном (ну что делать, а в каком ещё) обществе инициативные ступени не дают возомнить сопливым. старик, соотвественно, уже всё это прошёл, то есть он по определению лучше. даже если его скармливают потом павианам, по немощи. наверно, так. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-06-26 10:25 (link) |
| Насчет "с самого начала полноценный" - это все же не христианство. Это некоторая абсолютно удивительная аберрация, связанная, скорее, с Декларацией Прав Человека и человеческой жизнью как высшей ценностью. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  bigturtle
2004-06-26 16:48 (link) |
| А как надо? Это не риторический вопрос. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-26 17:51 (link) |
| в идеале, наверное, надо, чтобы человек не идентифицировал себя только с собой. чтобы у него было несколько планов не формального (штаны мешком, язык), а кровного или сопоставимого с кровным самоопределения. в то время как Европа и Россия тоже в себе это давят. ведь национализм - из той же серии. а сама субкультура молодёжи - явление уродливое и созданное искуственно. это как в Германии маринуют народ до 21 года в школе, чтобы не создавать конкуренцию на рынке труда. юноши и отчуждаются от взрослых. я не говорю, что надо с 4х лет работать в шахте, как в старые добрые времена. но смотрите, и коммерчески выгодно иметь такое мятущееся недоразумение-тинейджера, он тратит деньги на траву, майки "КиШ" и лицензионные диски. потом подрастёт, начнёт работать в офисе и станет тратить на косметику для мужчин. чтобы иметь цветущий вид, а то. (Reply to this) (Parent) |
| aculeata
2004-06-27 00:18 (link) |
| Даже проще, по-моему, чем Настя говорит. Человек сам по себе не бывает. Нельзя выделить его "самого по себе", без воспитания и воздействия окружающих. Потому что без этого он бы вырос в овощ. На не-замечании этого момента построена иллюзия "самодостаточной личности" - если вдуматься, чрезвычайно кровавое вранье. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 09:41 (link) |
| точно. тыкать носом в Фуко с первого класса. а то и раньше. хоть он и пидараст. а что. я сыну пыталась объяснить, что такое душа, как раз исходя из евонной теории. мясо у человека - от предков, генетическая память - от предков, язык и культуру в разных комбинациях он получает, рождаясь на свет. тогда что же в человеке своего, аутентичного? вот, собственно, анима. а всё остальное - как бы должок миру. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-27 11:13 (link) |
| Ну да. Я тоже так думала, в хорошее время. А с другой стороны, помнишь порошок Урфина Джюса? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 16:55 (link) |
| это получается голем, а в худшем случае клиппот. и ты туда же! (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-27 16:57 (link) |
| в смысле - это любимая тема гладкой со всех сторон особи. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-26 17:40 (link) |
| а, ну да. непосредственно - да. но откуда-то это выросло. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-26 18:01 (link) |
| я же как рассуждала. у христиан время линейное. соответственно, это определяет ценность каждого момента и элемента - самого по себе (человека в том числе). а в циклической системе, скорее, важно, чтобы элемент был на своём месте. так? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-27 00:30 (link) |
| Ты думаешь, линейное? Миссия (Спасение), скорее, выхватывает из проклятого водоворота, из "круги своя" - она по отношению ко времени деструктивна. "Времени больше не будет." (Но ты правильно говоришь, что христианское, точнее, вообще креационистское проклятие - проклятие циклическим временем (ср. Летучий Голландец). Интересно!) Линейное время связано с понятием прогресса. Это не христианская мысль как таковая, это Просвещение. Она, кажется, по отношению к христианству самостоятельная. (А вот из комментариев половина ко мне не пришла, точно. LJ глючит по-черному.) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 09:38 (link) |
| думаю, оно формально линейное. есть начало времён и конец. другого начала не будет. если, конечно, воспринимать конец света как начало существования в другом качестве, то да. но достоевский об этом ничо не писал. ты описываешь, скорее, сансару-нирвану. вот это подходит идеально как пример "выхватывания из кругов". а здесь движение от начала к концу у материи. ты права насчёт прогресса и просвещения, в этом плане тот же марксизм ближе к христианству намного. ко мне вообще комментарии не приходят. когда хорошие комментируют - не приходит ничего. когда говняшки - полна горница. всегда так. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-06-27 11:25 (link) |
| Вот, кстати, этот комментарий не пришел (и предыдущий). Я, может, как раз слишком формально, но, кажется, в этой мифологеме не так. Смотри: отсчитывают годы от Рождества Христова. То есть были особые моменты: Сотворение Мира, Падение-Изгнание и Спасение, а будет еще Страшный Суд. У линейного времени нету особых точек вообще. До Пришествия как бы время шло в землю, а потом построился мостик в небо, и часть может по нему подняться. Стать христианином значит именно преодолеть время, устроить самому себе маленький Страшный Суд. Ну или я чего-то не понимаю. Еще: Memento Mori - это ведь ОБРАТНЫЙ будильник. То есть для христианина идет отсчет в каком-то смысле "сколько осталось до смерти", до свадьбы души-невесты. (И циклические структурки вкраплены (неделя по дням творения, Рождество, Пасха и прочие поправки поверх языческих праздников). Но это можно списать на языческие мотивы.) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| xxxx1
2004-06-27 13:56 (link) |
| (подло) так то пережитки. в принципе, и Ср. века постоянно проводят параллели между ветхим заветом и новым. и персоналии сопоставляют. но здесь такое дело. время шло не в землю. думаю, предполагалось, что идёт подготовка к пришествию. это как - пришёл Иоанн Креститель. и пророки - ступени к Иисусу, в своём роде. а особые точки есть всегда, так просто устроена человеческая жизнь (родился, женился...). идёт перенос быта на религию. преодолеть земное время - то есть приобщиться ко времени литургическому (о, сообщение как раз пришло - your clock can be wrong), да. есть такое. но под нелинейностью я понимаю повторяемость архетипических ситуаций. вот сравни: умирающий и воскресающий бог - и этот, мало того, что единственный такой, ещё и умирает-воскресает всего один раз. и так далее. внутренний страшный суд не дублирует и не заменяет всеобщий, просто готовит к нему человека. (Reply to this) (Parent) |
| xxxx1
2004-06-27 16:44 (link) |
| кстати, по мне так к преодолению - даже не личности, а ложной традиции и ложных принципов единства с другими индивидами - ведёт ещё и преодоление этих вот вех (привет, сборник "Вехи") - свадьба и прочее - в их профанированном виде. то есть смысл всё это имеет, но - другой и в другом измерении. (Reply to this) (Parent) |
| Бабушкин эффект otjbiz
2004-07-02 13:28 (link) |
| http://www.nature.com/cgi-taf/DynaP |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]