про гресс
К техническому прогрессу в его бытовом исполнении
есть два подхода.

Первый - автоматизировать все, что сводится к
исполнению алгоритма, с тем, чтобы человек был
свободен для творчества.

Второй - автоматизировать все, что можно
автоматизировать с тем, чтобы избавить вас
(человека) от неприятных усилий.

Второй приводит к автоматизации человека, но это
и заранее ясно. Почему провалился первый подход?

(Post a new comment)

	r_l 2004-07-17 13:53 (link)
	А почему он провалился? Он провалился там, где есть тяга к автоматизации у самого человека. Вопрос - почему человек такой? Да? (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-07-17 14:16 (link)

Проще всего сказать, что в отрыве от сырого труда нет творчества. Но это пустое довольно возражение, если присмотреться. Первый подход был рассчитан на постоянную "геделизацию" - т. е. человек будет открывать что-то новое и обнаруживать, что новая область тоже алгоритмизуема, и этим открытием с необходимостью выбираться на совершенно неизвестное etc. Непонятно, что здесь не так. (Reply to this) (Parent)

	xxxx1 2004-07-17 17:10 (link)
	ты сама же и ответила. каков способ познания, таков и результат. человек что познаёт мир, что познаёт себя. сводит к алгоритмам. а в идеале познание должно, конечно, приводить не к созданию такой подвижной модели из дощечек, а, скорее, к меняющему формы пузырю. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-07-18 00:50 (link)
	Почему познание должно приводить к меняющему формы пузырю? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	xxxx1 2004-07-18 05:27 (link)
	потому что в противном случае познающий превращается в автомат. а пузырь попробуй преврати. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-07-18 10:31 (link)
	Не познающий, а познаваемый. Превращается в автомат же. Вся познанная часть алгоритмизуется. Если бы я была поэт Ковальджи, я бы продолжила: ты говоришь о том, почему женщину нельзя познать до конца! Но я не поэт. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	xxxx1 2004-07-18 10:42 (link)
	так первое хуже! тогда и познанию конец. я ходила на поэта ковальджи - меня водила подруга, воспользовавшись моим беспробудным пьянством. я потеряла там перчатки и говорила в камеру - "наверное, поэты увели. они же БЕДНЫЕ." а поэты в другую камеру тем временем декламировали стихи Пушкина. (Reply to this) (Parent)

	xxxx1 2004-07-17 17:12 (link)
	ну или так. не подгонять мир под свою логику, а пытаться изменить свои возможные формы в соответствии с тем, что видишь. (Reply to this)

bagamut 2004-07-17 17:52 (link)

Технический ответ: Первый подход не имеет отношения к техническому прогрессу на бытовом уровне, а второй подход это его формальное определение. Со временем будет автоматизированно всё что поддается экономически эффективной автоматизации, творчество в этом процессе не участвует. Кстати, большая часть населения Земли не занимается и не собирается заниматься творчеством выше уровня поделок "сделайсам" и собирания марок. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-07-18 00:52 (link)
	>Первый подход не имеет отношения к техническому >прогрессу на бытовом уровне, а второй >подход это его формальное определение. Вот это да. Просто красота. А кто придумал технический прогресс, откуда он взялся? Замечательно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	bagamut 2004-07-18 14:58 (link)
	Изобретение технического прогресса было актом творчества, его результаты нет. Изобретение стиральной машины, пылесоса и автоматических железнодорожных стрелок не дает миру N+1 творческого человека. (Reply to this) (Parent)

	Не к месту будет - bigturtle 2004-07-17 19:54 (link)
	arbat тоже из ваших, из 57-й школы. (Reply to this) (Thread)

	Re: Не к месту будет - aculeata 2004-07-18 00:52 (link)
	Я в курсе, спасибо. (Reply to this) (Parent)

yushi 2004-07-18 04:31 (link)

А откуда тяга к переходу на новые уровни возьмётся? Большая часть прогресса (по крайней мере, по общепринятой версии) всё-таки с самого начала происходила по второму варианту, и про последствия (к чему приведёт и т.д.) никто не думал. Просто удовлетворяли сначала любопытство, а потом тягу к комфорту (второе иногда уже делали другие). То есть, ИМХО, разумнее рассуждать не "почему провалился первый подход?", а "почему он мало кому приходит в голову?". То есть "почему человек такой?", согласен с r_l. Или так. Вообще-то, идея прогресса сама по себе исторически очень молода - это (опять же, как нас учили, по крайней мере) сочетание христианской идеи линейного времени с преувеличенно высоким мнением о человеческом разуме, которое придумали в Европе, когда тамошнее христианство слегка протухло. Я бы для начала понял, бывает ли прогресс - в смысле, только ли от техники зависит, кто и кого автоматизирует, или ещё всё-таки от чего. То есть - а что, если стремление автоматизировать всё что ни попадя, не думая о последствиях - свойство, которое и приводит цивилизацию к "прогрессу", а не наоборот? (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-07-18 10:38 (link)
	Неверно. Идея прогресса наследует от просветительства, она целиковая и "для человечества". Линейное время - это постоянный прогресс как раз, а вот "освободить от всех неудобств каждого отдельного человека" - это, no pun intended, конец Фукуямы. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	bigturtle 2004-07-18 12:03 (link)
	В пределе всегда имелось ввиду преодолеть зло как таковое и освободить человека от неудобства смертности. Венцом этого, конечно, были идеи Федорова и иделогия в СССР: http://udod.traditio.ru/krysa.htm http://grachev62.narod.ru/Kurginyan/ch_10.htm Вот оно торжество идеи просвещения! (Reply to this) (Parent)

yushi 2004-07-19 03:43 (link)

Фукуяма из просветителей получается очень просто: идеи Просвещения несли этическую составляющую (то самое "для человечества"), которая ниоткуда не следовала ("естественное право" и "общественный договор" смотрятся в этом смысле довольно жалко), а добавлялась просто по инерции. Так что странно не то, что эта составляющая в конце концов исчезла, а то, что она так долго продержалась. Ницше - даром что больной на голову - вон ещё когда заметил, что опаньки (а ещё то, что корень проблемы - в христианском обосновании морали: "если Бога нет, то всё дозволено"). Ещё у Дугина было где-то про то, что самым последовательным либералом был и остаётся маркиз де Сад. (Reply to this) (Parent)

yushi 2004-07-18 04:41 (link)

Ещё может быть (хотя печально, если так), что люди разные, и одни хотят творчества, а другие максимального комфорта и собственного автоматизма, и всех не переделаешь. Тогда либо всех (некоторых - почти насильно) надо приучить к комфорту, а творчество тоже автоматизировать (что, с некоторыми оговорками, и происходит), либо - создать такое общество, в котором свобода для творчества будет создаваться только для тех, кому такая свобода нужна, а остальные (неважно, люди или машины) будут её обеспечивать. При этом, правда, приходят в голову примеры творческих сред, которые в конце концов в массе своей вырождались ужасно (брахманы или советские учёные, скажем). Не знаю, насколько к месту. (Reply to this)

svonz 2004-07-18 07:20 (link)

Во-перывх, при втором подходе производитель продукции имеет возможность больше продавать, чем при первом подходе. Во-вторых, освобождение человека для творчества не выгодно властвующим элитам. Второй подход делает человека более управляемым, более подверженным любым изменениям существующей политической, социальной и культурной моде. А вообще, Ваш вопрос схож с "Почему победил капитализм, а не коммунизм?" (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-07-18 10:40 (link)
	Да. Но на самом деле я спрашиваю: почему человек, не вынужденный заниматься тем, что может сделать автомат, теряет творческий потенциал (иначе коммунизм был бы давно и по Стругацким). (Reply to this) (Parent) (Thread)

	_qwerty 2004-07-18 22:54 (link)
	Потому что безобразно ленив. К сожалению. Но ничего, катаклизьмы нам помогут. (Reply to this) (Parent)

	svonz 2004-07-18 23:30 (link)
	Мне кажется, ответ сам напрашивается: человек не занимается вторчеством ,потому что недисциплинирвоан. (Reply to this) (Parent)

yushi 2004-07-19 03:45 (link)

Монотонная и тяжёлая деятельность, приводящая к увеличению творческого потенциала, увеличивает этот самый потенциал прежде всего потому, что изменяет самого человека. А обычно (на Западе по крайней мере) смотрят на результат. Сделали какое-нибудь очередное караоке, смотрят - есть результат? Есть - и хорошо. А привычка смотреть на что-либо, кроме непосредственного результата, равно как и умение сам результат адекватно оценивать, сама по себе не появляется, её надо воспитывать. В чём сейчас (да и давно уже) мало кто заинтересован. (Reply to this) (Parent)

	tiphareth 2004-07-20 05:26 (link)
	Второй подход приводит к тому, что люди тратят столько же времени на отлаживание искусственного интеллекта, сколько они тратили бы на то же самое без автоматизации. Ничего плохого в этом нет. Твой "первый подход" это демагогия, как и любые абстрактные рассуждения о "творчестве". То, что можно назвать творчеством, не является творчеством. Такие дела Миша (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-07-20 05:34 (link)
	Почему второй подход приводит к тому, что люди тратят столько же времени на отлаживание искусственного интеллекта, сколько они тратили бы на то же самое без автоматизации? (Reply to this) (Parent) (Thread)

	tiphareth 2004-07-20 05:36 (link)
	Не знаю. Так всегда получается. Почему-то Привет (Reply to this) (Parent)