![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2004-08-20 15:02:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2004-08-20 15:02:00 |
 | ryel
2004-08-20 05:08 (link) |
| Пожирая обезьян, тигр приобщался не только к их мясу, но и к их душе, "Единой Обезьяне". Оттуда и информация. А особо одаренные тигры (в основном зеленоглазые) являются оборотнями и могут обращаться на время в обезьян, чтобы получить исчерпывающую информацию о жертве. |
|  eduardovich
2004-08-20 05:09 (link) |
| А шея у жирафа длинна, потому что он знает как лучше, а другие нет? Вообще, именно случайные флуктуации и мутации и создают последующие виды. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 05:16 (link) |
| Лишние шейные позвонки гораздо проще записать геном, чем, например, защитную окраску. Доля защитных вариантов окраски в общем числе вариантов окраски чудовищно мала, поэтому - как я и писала - вероятность такой флуктуации слишком маленькая, а ее закрепления - еще меньше. Механизм случайность + отбор здесь не работает, здесь другое. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  В порядке просвещения trurle
2004-08-20 06:36 (link) |
| У жирафа нет дополнительных позвонков. Изменение генома, формирующее дополнительные позвонок, предполагает скачок гораздо более глубокий. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: В порядке просвещения aculeata
2004-08-20 06:45 (link) |
| Ой, спасибо большое. (Reply to this) (Parent) |
|  swilf
2004-08-20 07:01 (link) |
| > Лишние шейные позвонки гораздо проще записать геном, чем, например, защитную окраску. Доля защитных вариантов окраски в общем числе вариантов окраски чудовищно мала Может быть, общее число вариантов окраски не так велико - точнее, они распределены крайне неравномерно, и потому могут быть хорошо упакованы и записаны довольно кратко. Например, если бабочки могут быть только черными, белыми или в крапинку, причем крапчатые варианты с точки зрения начальных данных крайне маловероятны, то исходно белый вид может начать подражать черному, перебираясь из "белой" области в "черную" плотными отрядами крапчатых, которые не теряются, поскольку по внешнему виду опознают друг в друге особей одного вида, пригодных для размножения. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 07:50 (link) |
| Я согласна, что с мимикрией под фон могут быть варианты, если не важен паттерн расположения пятен (но чем больше цветов участвуют в изображении фона, тем все-таки меньше вероятность флуктуации). Это был не самый удачный пример, лучше здесь (только надо заменить бабочек на мух). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (no subject) - swilf, 2004-08-20 17:49:51 |
| trurle
2004-08-20 05:46 (link) |
| Мимикрию не объяснишь естественным отбором. Скромнее надо быть, скромнее. Например, писать "я не понимаю как можно объяснить мимикрию естественным отбором". Не все суждение, нам непонятные, ложны. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 06:28 (link) |
| Вы знаете, как объяснить мимикрию естественным отбором, просто хотите посклочничать или чего-то не поняли? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| trurle
2004-08-20 06:35 (link) |
| Известно ли вам что полосы на шкуре тигра не имеют отношения к мимикрии? Тигриные полосы работаю на другом принципе - чередование ярких и темных фрагментов затрудняют распознавание формы. Собственно, у всех лесных кошачьих окрас шкуры так и устроен, не только у тигров. Как учит нас учебник зоологии, для этой цели годятся не только полосы, но и пятна. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 06:42 (link) |
| Нет, неизвестно, и неверно. Уссурийский тигр зимой не охотится днем. Но защитная окраска тигров действительно не самое интересное в мимикрии. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (no subject) - trurle, 2004-08-20 06:46:08 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-20 06:51:28 |
| (no subject) - trurle, 2004-08-20 06:59:05 |
| хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-20 07:15:45 |
| Re: хочу посклочничать - trurle, 2004-08-20 09:12:41 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-20 12:44:25 |
| Re: хочу посклочничать - cema, 2004-08-20 14:56:43 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-20 15:08:14 |
| Re: хочу посклочничать - trurle, 2004-08-21 23:34:16 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-22 07:57:41 |
| Re: хочу посклочничать - aculeata, 2004-08-23 00:41:32 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-23 06:40:56 |
| Re: хочу посклочничать - aculeata, 2004-08-23 07:01:01 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-23 09:30:32 |
| Re: хочу посклочничать - aculeata, 2004-08-23 09:44:49 |
| Re: хочу посклочничать - phyloxena, 2004-08-23 21:07:24 |
| Re: хочу посклочничать - aculeata, 2004-08-24 02:56:26 |
|  skazki
2004-08-20 07:25 (link) |
| Похоже, вы правы. Разницы между мимикрией и естественным отбором, получается, нет. Жертва слишком заметна -- сьедают, остаются блёклые, передают блёклость деткам. Слишком заметный хищник -- замечают и удирают, оставляя его голодным и без сил завести семью. Т.е. сами мимикрирующие не знают, какую характеристику им развивать, чтобы лучше выжить. За них это решают их враги и жертвы. Тогда отпадает вопрос об "информации" и "знании" -- нет ни того, ни другого. За тебя решют другие. Непонятно только с хамелеоном. Спрошу у знакомого биолога. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 07:38 (link) |
| Нет, это я была бы неправа как раз, если бы к этому сводилась мимикрия. То есть, это очень ортодоксально-дарвинистское объяснение тому, как защитную окраску создает естественный отбор. И оно было бы исчерпывающим, если бы мимикрия сводилась к ОТРИЦАНИЮ некоторых признаков - например, отсекалась бы чрезмерная яркость. Но она не сводится. Бабочки изображают ос, чтобы птицы не ели их, очень подробно подражая морфологии и окраске. Невозможно, чтобы естественный отбор отсекал всех бабочек данного вида, не похожих на ос! Вот в чем принципиальная проблема: естественный отбор работает ПОСТЕПЕННО. Каждая отдельная мутация - очень маленькая, не видообразующая (иначе не с кем было бы размножаться). А в случае мимикрии, часто имеет смысл только вся совокупность признаков: бабочка с одним усиком как у осы выживает не лучше других бабочек. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  do_
2004-08-20 12:22 (link) |
| А в случае мимикрии, часто имеет смысл только вся совокупность признаков: бабочка с одним усиком как у осы выживает не лучше других бабочек. .....а может, изначально существовало очень много видов бабочек, в том числе и вид, похожий на ос. А потом появились птицы, и съели всех обыкновенных бабочек. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 15:34 (link) |
| (Осторожно) но мы же знаем, что их не съели? (Reply to this) (Parent) |
| aculeata
2004-08-20 07:44 (link) |
| То есть, тьфу. Сейчас придет Евгений Г-н и скажет, что это мухи изображают ос. Виновата я в этом. Да, мухи. Бабочки изображают ядовитых бабочек и несъедобных бабочек. (Reply to this) (Parent) |
| skazki
2004-08-20 07:33 (link) |
| Ой, всё наоборот. Написано же: "не выдерживают никакой критики", потому что медленно. Но так ли медленно? Сколько требуется времени, чтобы искусственно вывести нужную породу? Совсем немного (см. историю Иакова). Там целенаправленное усилие. А если не целенаправленное, а рандомизированное -- ну, скажем, нужно в пять миллионов раз больше времени -- и получится как раз 50 миллионов лет на то, чтобы "смимикрировалась" нужная характеристика. Солидный срок. Или я чего-то путаю? (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 07:38 (link) |
| Вот я как раз ответила. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| skazki
2004-08-20 07:45 (link) |
| Да, да, я уже поняла. Иногда нужно проговорить вслух неправильное, чтобы понять. Послала вопрос биологу :) (Reply to this) (Parent) |
| skazki
2004-08-20 13:20 (link) |
| Пришёл Паша и сказал вот что: "Написано "не выдерживают никакой критики", потому что "медленно". Но так ли медленно? Сколько требуется времени, чтобы искусственно вывести нужную породу? Совсем немного (см. историю Иакова)". Привет! Ты все говоришь правильно. [тут, по-моему, он ошибается -- а] Если в некой новой местности появятся (приплывут на льдине, прилетят на зиму) хищники, то выживут те 5 пар из 100, которые будут обладать покровительственной окраской. Остальные умрут от голода. Окраска шерсти млекопитающих кодируется 7 генами, каждый из которых имеет 2-3 аллеля. То есть всего около 15-20 комбинаций. Они кодируют белый, черный, рыжий цвета, все их сочетания и все варианты полосатости и пятнистости. На эту тему (точнее, с упором на китообразных, но там есть и про других) есть монография У. Эванса и А. Яблокова. Естественно, одна рецессивная аллель теоретически может возникнуть в течение одного поколения и кардинально изменить окраску. С доминантными сложнее". [не поняла, к чему это. дальше, кажется, больше по делу -- а] "Вот в чем принципиальная проблема: естественный отбор работает ПОСТЕПЕННО. Каждая отдельная мутация - очень маленькая, не видообразующая (иначе не с кем было бы размножаться). А в случае мимикрии, часто имеет смысл только вся совокупность признаков: бабочка с одним усиком как у осы выживает не лучше других бабочек. Есть большая разница между дифференциальным отбором признаков и видообразованием. Первое не означает второго и наоборот. Видообразование происходит тогда, когда особи дочернего вида оказываются неспособны скрещиваться с особями материнского. Например, если мухи, мимикрирующие под ос, могут летать в первой половине дня, а не мимикрирующие - только вечером, то постепенно образуются две изолированные популяции - "утренних" и "вечерних" мух, и если в гениталиях первых происходит мутация, делающая невозможным скрещивание со "вторыми" - получаются два вида. А если нет - то нет. Еще один вариант - различия на поведенческом уровне: "полосатые" особи не желают трахаться с "однотонными" в силу эстетической неприязни. И т.д. Механизмы видообразования могут проявлять себя очень по-разному. Иногда они не работают - тогда получается политипический вид с массой "цветовых вариаций" и тому подобных проявлений изменчивости. Например, у людей. Негры лучше переносят жару, но, несмотря на это, охотно скрещиваются с неприспособленными китаянками, случайно попадающими в Африку". Короче, я ничего не поняла (немножко про вечерних и утренних мух понятно, но непонятен вывод), поэтому далее самоустраняюсь, а информацию к размышлению оставляю. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 15:44 (link) |
| Спасибо! >Естественно, одна рецессивная аллель теоретически может >возникнуть в течение одного поколения и кардинально >изменить окраску. С доминантными сложнее". [не поняла, >к чему это. дальше, кажется, больше по делу -- а] По-моему, это единственное, что по делу. Ваш друг говорит о том, что характерная окраска может выделиться среди прочих очень быстро; если окажется, что носители данных рецессивных генов выживают лучше, доминантный, видимо, уходит из обращения. (У двух демонстрантов рецессивного признака не может родиться демонстрант доминантного.) Если доминантные лучше выживают, оно будет еще какое-то время крутиться. В остальном же - не то, но это из-за меня, потому что я не разбираюсь в терминологии. Я неудачно употребила слово "видообразующие". phyloxenaу нас тоже биолог, она выше в комментариях совсем внятно формулирует тот же вопрос, когда говорит об электрических угрях. На него ответа не получилось. (Reply to this) (Parent) |
| _qwerty
2004-08-20 12:49 (link) |
| А разве обязательно небольшим изменениям программы ДНК должны соответствовать небольшие изменения внешней формы? Множество устойчивых комбинаций наверняка хорошо структурировано. Количество ветвлений на пути от одного устойчивого состояния к другому зависит от топологии этого множества. Время перехода под воздействием внешних отклонений определяется количеством ветвлений на пути. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-08-20 15:49 (link) |
| Непонятно, почему множество устойчивых комбинаций должно быть хорошо структурированно. Тогда получается, что его может изменить наличие или отсутствие по соседству ос данной расцветки и морфологии. Если так, оно в каком-то смысле устроено непрерывно - потому что устройство этих ос все же довольно произвольный параметр для ДНК мух. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| _qwerty
2004-08-20 19:14 (link) |
| ДНК - программа очень ограниченной длины из алфавита с очень ограниченным числом букв. В нее просто меньше влазит информации, чем потребовалось бы для непрерывности. Собственно, для непрерывности битиков потребовалось бы бесконечно много. Как из структурированности множества устойчивых состояний перейти к чувствительности к мелким воздействиям (типа ос по соседству с мухами), я не понял. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-08-21 00:46 (link) |
| Наоборот: исходя из структурированности множества состояний ПЛЮС известный факт "чувствительности к мелким воздействиям" (если это правильный способ смотреть на явление точного подражания, например, осам по форме и раскраске), пришлось бы заключить о непрерывной структуре множества состояний. Мне это как раз не представляется особо правдоподобным, но ничего невозможного в этом нет. Мы же говорим об эволюции, и рассматриваем множество всех возможных состояний, которые могли бы переходить одно в другое. Это множество конечных последовательностей ДНК, но само по себе оно бесконечно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-22 12:39:44 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-22 13:15:06 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-22 22:55:59 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-23 00:39:50 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-23 08:26:36 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-23 08:50:55 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-23 12:52:38 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-23 13:08:14 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-23 14:03:01 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-23 15:22:30 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-23 17:14:22 |
| (no subject) - aculeata, 2004-08-24 00:20:05 |
| (no subject) - _qwerty, 2004-08-24 15:02:20 |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]