![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2004-09-03 20:03:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2004-09-03 20:03:00 |
 |  ne_letay
2004-09-03 09:47 (link) |
| Правильно на все сто. |
|  levsha
2004-09-03 09:49 (link) |
| Не знаю. Помоему, он не диссидент ни фига, а это... легальная оппозиция. Как товарисч из какого-нибудь главка, коллекционирующий иконы при Брежневе. Можно, потому что мы ценим старину и вообще свобода совести. Так и сейчас, энное количество людей, скандирующих "свободународучечни" -- легальная оппозиция. Потому что свобода слова, и толерантность, и Вся Европа Смотрит На Нас. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-09-03 10:08 (link) |
| Почему легальная? Он сидел довольно долго, а мальчиков его (ссылка ведет на официальный документ НБП) бьют и убивают, но как-то негромко. Диссидент как диссидент. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Да, я знаю. levsha
2004-09-03 10:09 (link) |
| Пол-года назад он таким не был. А сейчас эволюционирует в сторону Хакамады. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: Да, я знаю. aculeata
2004-09-03 10:15 (link) |
| Нет, ну, он писал какое-то заявление о том, почему не едет на писательскую выставку. Во Франкфурт, наверное, я думаю. Это было вполне давно. (Reply to this) (Parent) |
|  bigturtle
2004-09-03 20:51 (link) |
| Вот один в ЖЖ: khramov. |
| (Anonymous) 2004-09-07 14:02 (link) |
| Ну вот человек (Лимоныч) говорит совершенно разумные вещи, возразить на которые нечего; на это, вместо возражения, говорится -- я верю, что если сделать как он говорит, все равно будет плохо. 1. Хотелось бы аргументов, кроме Юлиной веры, что "будет плохо". 2. Лимонов ВСЕГДА считал, что у России есть еще проблемы, кроме Чечни, например, ельцинопутин и его хозяева, скажем неточно, но просто -- режим. Он так считал и тогда, когда скандировал сталинбериягулаг, и когда вышел из тюрьмы "многому в ней научившись". В начале войны (10 лет назад) он считал, что победа русской армии в Чечне ослабит режим (а кстати, большинство оппозиции считало тогда наоборот). Сегодня оппозиция перестает быть оппозицией, когда дело заходит о кавказской политике, а Лимонов -- он шел навстречу и пришел куда пришел -- к уверенности, что война в Чечне есть способ существования режима, и ничего нельзя с ним поделать, пока эту подпорку из-под него не вынуть. И вот, оказывается, что все липовые оппозиционеры готовы забыть пресловутый "геноцид русского народа", разрушение миллионов человеческих жизней, ограбление поколения и лишение следующих поколений шансов на достойную жизнь -- за то, что "наш флаг" (в других ситуациях называемый ими же, впрочем, "власовским") будет развеваться над руинами Грозного. 3. А прав ли Лимонов в том, что касается связи между устойчивостью режима и Чечней? Г-н Павловский в последнем интервью (в русс.ру) фактически это говорит прямо: и что речь идет на Кавказе не о территории, а о самой судьбе режима (это его слово), и том, что кавказская война стала "русской национальной идеей" (то есть о том же, но другими словами). 4. Ну а в том что касается собственно предотвращения крови -- тоже совершенно нет никаких оснований уверять себя, что "не получится". Что -- кто-то пробовал? Нет, "национальную идею" строили, все 10 лет. Грустно, Юля, смотреть на эту капитуляцию разума. SY, A (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2004-09-07 14:47 (link) |
| В каком смысле, разумные вещи? Просто, вне контекста, не бывает вещей. Действительно, сейчас у самых неожиданных людей проходит месячник любви к Путину. Но то, что написал Лимонов, этой любви прибавит, а не убавит (вот такие все его враги, и не зря он их, значит) - а то немногое разумное, и СОМНИТЕЛЬНО разумное, что в его заявлениях содержится, только дискредитирует. Риторические же фигуры им. уважаемой мною Новодворской создают белый шум, лишний раз мешая воспринять что бы то ни было серьезно. Нет даже уверенности, что цель в этом. Юлина вера, что "будет плохо", основана на (1) полной неуясненности вопроса, с кем же, собственно, предполагается садиться за стол переговоров; и (2) настойчивым свидетельствам граждан несопредельных, что от любых уступок террор разгорается хуже. Ответственность за очередные взрывы под нашим окошком взяла на себя арабская организация. (Я ведь не против, очень понимаю, что так увлекательнее, лишь бы дети не умирали.) Это не чеченское свободолюбие, это другая компьютерная игра. "Режим" как чеченский, так и русский держится чеченской войной - это в смешных оговорках признают даже православные идеологи. Если найдется властная структура в Чечне, которая прямым текстам заявит, что не имеет отношения к террористическим актам, что обязуется расстреливать всех, кто берет заложников (включая обычных неидейных бандитов), и хочет вести переговоры - замечательно, перед такими людьми есть за что извиниться. Вот за такую Независимую Ичкерию не наших солдатиков, конечно, убивать - это нет, а начальство пошевелить можно. Но Лимонов не пишет об этом. Что и естественно, все-таки намного больше выпусков Лимонки посвящено пропаганде терроризма, чем пропаганде лозунга им. Сантима "Чечня параша, победа будет наша". (Хотя, кажется, был и такой период, но он короткий, его можно забыть.) Ну и название газеты с логотипом соответствующее. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Anonymous) 2004-09-08 03:23 (link) |
| Юля, у Лимонова сказано с кем. С пророссийскими чеченцами и с Масхадовым. Все названные люди _декларативно_ против террора. Есть проблемы, правда, с третьей стороной (российской) -- в разных уважаемых изданиях (не Русском спецназе, а в ленте.ру, например) выражется сомнение, что Ульмана надо судить, но Кремль вроде тоже, _декларативно_, против террора. Встает поднятый тобой вопрос -- а они _могут_ создать среду, в которой захват заложников и подготовка диверсий станут реально невозможны? Да, это вопрос. Ответить на него, не попробовав, нельзя. Ты пишешь: "Если найдется властная структура в Чечне, которая прямым текстам заявит, что не имеет отношения к террористическим актам, что обязуется расстреливать всех, кто берет заложников"... В том-то и суть, что такую структуру надо не "искать", а создавать, в том числе в ходе переговоров. Ты пишешь: "(2) настойчивым свидетельствам граждан несопредельных, что от любых уступок террор разгорается хуже". А вот этих "граждан несопредельных" попросим заткнуться. 60 лет тратя на больбу с террором деньги, которые и не снились НКВД-КГБ-ФСБ, они наконец-то добились, что террор стал бытом, вроде погоды. Теперь самое время нас учить, да. Анекдот такой есть, про кастрированного кота, который теперь по этому делу методистом. Абсурд зашкаливает. Ты называешь "уступкой террору" обсуждение того, как террор остановить. Вообще любое обсуждение того, как жить дальше не так, как сейчас, потому что как сейчас нам не нравится. Ну-ну. И напоследок: "(Я ведь не против, очень понимаю, что так увлекательнее, лишь бы дети не умирали.) Это не чеченское свободолюбие, это другая компьютерная игра". Юля, смотри как красиво получается: есть ты, которая за то, чтобы дети не умирали, и есть те, с кем ты споришь, которые "за чеченское свободолюбие". И как у тебя находятся душевные силы с таким дерьмом разговаривать, а? SY, A PS Последний абзац -- не насчет того, чтобы обижаться, а насчет "давайте уважать друг друга, толка будет больше". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2004-09-08 07:35 (link) |
| Алик, здесь не ходят комментарии почтой. >Юля, у Лимонова сказано с кем. >С пророссийскими чеченцами и с Масхадовым. А кто такие пророссийские чеченцы - которые против независимости? >В том-то и суть, что такую структуру надо не "искать", >а создавать, в том числе в ходе переговоров. Замечательно! Я со всем согласна, как обычно, и тоже, со своей стороны, тебе писала об этом. Но создавать можно и структуру, которая будет за автономию и мирное сосуществование - это совершенно столько же труда. Я не к тому, чтобы силой навязать свое соседство свободолюбивым чеченцам - за что им меня любить - но просто альтернатива ложная, и она берется из ультиматумов. >60 лет тратя на борьбу с террором деньги, >которые и не снились НКВД-КГБ-ФСБ ну и оппоненты у них до сих пор были побогаче >Анекдот такой есть, про кастрированного кота, >который теперь по этому делу методистом. А ты как думаешь, почему у них после каждой уступки террор усугубляется? Одной рукой уступают, а другой сажают в автобус шахида? А зачем бы так? >Ты называешь "уступкой террору" обсуждение того, >как террор остановить. Зато я перестала пить коньяк по утрам. Комиссия против терроризма - прекрасная вещь! Но ты понимаешь, что симметричное независимой ичкерии с ее ультимативным джихадом, если это требование не удовлетворят, требование отсюда было бы - вырежем всех чурок нахуй. То есть, если ты хочешь обсуждения вообще - получишь это (никто не исключает, что радикалы с обеих сторон лучше всего поймут друг друга, но еще раз: повестка дня будет включать самые странные вопросы). А если заранее исходить из конструктивности, конструктивности и еще раз конструктивности - нужен концепт (пускай независимая ичкерия) не голый, а к нему гарантии. >Юля, смотри как красиво получается: есть ты, которая >за то, чтобы дети не умирали, и есть те, с кем ты >споришь, которые "за чеченское свободолюбие". >И как у тебя находятся душевные силы с таким дерьмом >разговаривать, а? Так я и за чеченское свободолюбие тоже. Но только это, как все теперь, напоминает марку на товаре. Есть товары с маркой "чеченское свободолюбие", от которых дети умирают. А съедобных товаров нет. Нужно что-то сделать с патентным бюро. >насчет "давайте уважать друг >друга, толка будет больше". Да ну. Нас всякий обидит, мы привышные. Лишь бы не бил. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Anonymous) 2004-09-08 09:34 (link) |
| > А кто такие пророссийские чеченцы - которые против > независимости? Угу. > Но создавать можно и структуру, которая будет за > автономию и мирное сосуществование - это совершенно > столько же труда. Почему "и"? Я что, когда-то где-то высказывался за независимость Чечни (или, наоборот, против)? Я не Новодворская, решать за чеченцев, хотят они независимости или нет (большинство, насколько я знаю, не хочет). Собственно, хотелось бы твоего комментария к предположению, что Кремль играет активную роль в развитиии событий и одно только изменение этого фактора способно _сильно_ изменить конфигурацию. Ключевых моментов два -- 1994 и 1999. Первый -- уже проехали. Действительно, отмотать назад ленту времени не получится. Но давай внимательно посмотрим на ход событий в 1999. 1. Ельцинопутин принял решение (допустим, в ответ на провокацию в Дагестане и на Каширке, хотя могут быть и другие мнения) провести скоротечную военную кампанию, применив средства, которые, в отличие от первой кампании, не позволят долгого _военного_ сопротивления и не дадут перейти боям в длительную партизанскую фазу. 2. Вообще-то, как мы знаем, кроме военных и партизанских средств, существуют еще диверсионно-террористические. Именно в эту фазу противостоянгие и перешло. 3. Кремль НЕ ОБЕСПЕЧИЛ такого плотного контроля над территорией (на которой при этом уже подавлено массовое партизанское движение!), который бы исключил ее использование как базы диверсантов и террористов. Иными словами, принятое в 1999 году решение привело к зарождению диверсионно-террористической кампании в городах России. ВАЖНО: при этом все структуры контроля сепаратистов были разрушены. Иными словами, применена сила, достаточная, чтобы (в отличие от первой войны) создалась ситуация, при которой "на той стороне нам не с кем разговаривать", но терроризм не подавлен. Я вижу, логически, только два варианта, почему так произошло: 3.1. Россия не располагает силами, способными эффективно контролировать территорию в сотню км и населением в полмиллиона. 3.2. Было принято решение, что будет применена именно такая сила. Ровно такая -- чтобы переговариваться было не с кем, а террористы оставались и процветали. Вариант, что такой контроль технически невозможен, я отвергаю. Есть опыт СССР в 1945-1949 гг. (три балтийские республики и Западная Украина) -- территория, превосходящая Чечню на порядок по площади и населению. Заметим, обошлось без геноцида. Никто не предлагал "вырезать хохлов и чухон", а если кто предлагал, клал партбилет и превращался в лагерную пыль. Заметь, я не о моральной отвественности. Я о том, кто играет эту партию. Либо ее таки прямо играет Кремль, и тогда резонно предположить, что без этого _дирижера_ все пойдет по-другому, либо ребята взялись за задачу, для решения которой у страны нет ресурсов. Но страна, у которой нет ресурсов для контроля территории, не должна браться ее контролировать -- иначе платить приходится несоразмерную цену. Детскими жизнями. >А ты как думаешь, почему у них после каждой >уступки террор усугубляется? Одной рукой >уступают, а другой сажают в автобус шахида? >А зачем бы так? А почему я должен думать о проблемах людей, которые довели свою страну до края, громко кричат об этом (что край пришел), и при этом призывают моих детей ехать к ним жить, а меня учат, как мне жить по их ценным рецептам в моей стране? По-моему, доктор нужен этим людям медицинский, может, после этого им полегчает. SY, A (Reply to this) (Parent) |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]