![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2005-01-24 18:49:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2005-01-24 18:49:00 |
 | (Anonymous) 2005-01-24 16:40 (link) |
| Не нужна дилемма узника, нужна вера в переселение душ. Кого предал-подставил, в того душа твоя в следующей жизни и вселится. Знай это, вот и подумаешь трижды, гадить или нет. |
|  dontwait
2005-01-24 16:48 (link) |
| юля, если вам не трудно, можно попроще объяснить последний абзац? а то я не понимаю, а мне хочется. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 18:53 (link) |
| Эта наука, она вот чего говорит. "Братская любовь" получила одобрение естественного отбора, потому что "hen is just an egg's way to make another egg"; эволюция есть соревнование генов, а особей лишь постольку, поскольку. Когда ты помогаешь брату, это ген помогает себе. Откуда любовь к ближнему, если он не родственник? Есть теория группового отбора: если одна группа людей состоит из эгоистов, а в другой популярна самоотверженность, то вторая победит в схватке. Это вроде и верно, но непонятно, откуда вторая вообще возьмется (и первая тоже: зачем эгоистам объединяться в группу?) Вот данный опыт вроде бы показал, что любовь к ближнему имеет биологическое значение - а то, что она ощущается как нерасчетливое чувство, это потому, что расчет за нас делает подсознание, агент многолетней эволюции. Сознание же - это то, чем особь "торгуется" с субъектами социальной реальности, в первую очередь с собой. Для того, чтобы убедительно торговаться, иногда вредно знать, в чем заключался расчет. Но альтруизм проявляется не только в диалоге: например, пионер переводит старушку через улицу. Что ему ее "спасибо"? А он чувствует себя хорошо. Наука говорит - он чувствует себя хорошо, потому что зарекомендовал себя как член общества, в котором принято оказывать друг другу услуги, и он может в будущем рассчитывать на помощь сообщества. Его услуга безлична, и ему, как он думает, поможет не обязательно старушка. Если он всегда будет поступать хорошо (т. е. вкладывать силы в помощь ближним), а все вокруг всегда плохо - пионер впадет в глубокую депрессию и либо вымрет, либо переменится. Если человек, чей социальный барометр с детства настроен на альтруизм, попал в среду, где принято "использовать дурака", ему кажется, что он попал в ад. Но это же чувство испытывает "эгоист" в обществе из одних альтруистов. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| dontwait
2005-01-24 19:01 (link) |
| другими словами, общество, построенное на эгоизме, обречено на вымирание? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 19:06 (link) |
| Альтруизм, согласно этой науке, является эгоизмом. Просто это (1) эгоизм в первую очередь гена; (2) эгоизм с дальним расчетом: помогают ближнему ради выгоды себе, и только. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| dontwait
2005-01-24 19:13 (link) |
| ну, хуже он от этого, в моем скромном разумении, не становится ) (Reply to this) (Parent) |
| dontwait
2005-01-24 19:14 (link) |
| ведь, говоря иными словами - мы должны помогать друг другу, чтобы выжить. теперь это еще и научно обосновано. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 19:20 (link) |
| Да в этом, вроде, никто не сомневался. С правдой и истиной немного хуже дела обстоят. (Reply to this) (Parent) |
|  dima_stat
2005-01-26 15:41 (link) |
| про бабушку, пионера и "внеродственный альтруизм" у докинза интересно в 11-й главе. очень . (Reply to this) (Parent) |
| aculeata
2005-01-24 19:04 (link) |
| Даже я неточно сказала: пионер чувствует себя хорошо (скромно ликует внутри), потому что по его сугубо внутренним, невнятным его сознанию расчетам он повысил свой социальный статус. (При этом, видимо, вырабатывается серотонин.) Если в обществе сильны соотв. моральные нормы, он не ошибается, потому что их функция как раз в этом. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  svonz
2005-01-25 09:45 (link) |
| >> потому что по его сугубо >> внутренним, невнятным его сознанию расчетам он повысил >> свой социальный статус В принципе, переведение старушек через дорогу схоже с подачей милостыни. Но мысль о повышении социального статуса по факту совершения этой подачи успешно подавляется Православием: У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая (Матф. 6, 3). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-01-25 12:49 (link) |
| Да, и здесь довольно красивый момент, вероятно, уже проговоренный адептами этой науки. Дело в том, что все расчеты и взаимозачеты, которые ведет сложное сообщество инфернальных дарвиновских альтруистов, теперь передают в ведение Страшного Суда. Ожидание вознаграждения за безличный (в пользу общества, а не непременно соседа, который завтра поможет тебе) акт альтруизма (или ожидание наказания за то, что не оказал помощи), УЖЕ БИОЛОГИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННОЕ, персонифицируется: Бог все видит. Поэтому неразумно класть запись о хорошем поступке в оперативную память, а лучше препоручить Богу и Его медленной: так будет ухо за ухо, а так, Бог даст, воздастся сторицей. Понятно, лучше сто ушей, чем одно. (Reply to this) (Parent) |
|  bagamut
2005-01-24 18:14 (link) |
| где можно про это почитать? интересно (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 18:31 (link) |
| Мне сестра передала в подарок книжку Роберта Райта (Robert Wright), называется "The Moral Animal: Why We Are The Way We Are". Хорошая, даже такая вот беллетристика. А вообще это эволюционная психология, такая неполиткорректная лженаука; по ней много пишут. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2005-01-24 22:41 (link) |
| спасибо, видел книжку о эволюционной психологии у друга, почитаю (Reply to this) (Parent) |
|  skazki
2005-01-27 05:31 (link) |
| В "The Selfish Gene" Докинса об этом. Сначала подумала даже, что она. Читается очень легко. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bagamut
2005-01-27 10:48 (link) |
| спасибо :) (Reply to this) (Parent) |
|  annutka
2005-01-24 18:18 (link) |
| Есть большая книжка, где рассмотрены все эти эксперименты включая совсем недавние Дилемма Узника идет первой глава, после Аксельрода сделали много экспериментов еше Если интересно дам название, сейчас я пьяная и из головы все вылетело (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 18:27 (link) |
| Ну, если хорошая книжка, давайте, но что из этого поучительно, оно вроде уже ясно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| annutka
2005-01-24 18:31 (link) |
| Конкретно по Дилеме Узника ничего больше поучительного нет Есть куча других игр, которые дают что-то поучительное Извините, вправду много алкоголя сегодня - не могу обьяснить Завтра (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  annutka
2005-01-24 18:36 (link) |
| PS вспомнилось эта книга http://www.amazon.com/exec/obidos/A (Reply to this) (Parent) |
| annutka
2005-01-24 18:34 (link) |
| Да еще есть небольшие, но очень интересные заметки в книге Поспелова в главе об автоматаъ Цейтлина о разнице между социализмом (когда опт функция усредняется по всем элементам) и капитализмом (когда берется максимум) Очень поучительно (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| annutka
2005-01-24 18:35 (link) |
| в этой http://www.imnlp.kiev.ua/show_id.php?sc (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 19:01 (link) |
| Спасибо! (Reply to this) (Parent) |
|  ilich
2005-01-24 19:02 (link) |
| http://www.livejournal.com/users/il (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 19:07 (link) |
| Это про меня стихи! Спасибо! (Reply to this) (Parent) |
|  frolkin
2005-01-24 21:17 (link) |
| Этот взгляд еще Докинз в последней главе "эгоистичного гена" в 1975 г. очень убедительно излагал. Я вот думаю, что про Антикопирайт надо думать через призму такого же подхода. Будет ли социальный организм включающий в себя такие мемы более приспособленным, - вот самый главный, для меня, вопрос в этом обсуждении. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-24 23:34 (link) |
| Да, конечно, причем теорию игр социал-дарвинисты прибрали к рукам несколько поздней. Что касается копирайта, то если исходить из того, что информация является высшей ценностью - а тут с-д-сты, собаки, не промахнулись, инстинкт безусловно это подсказывает - если исходить из интересов информации, копирайты суть абсолютное зло. (Reply to this) (Parent) |
|  в интересах правды:) одной и общей для всех:))) :D jivshik
2005-01-24 22:09 (link) |
| Люди! Не верьте математикам, которые пытаются обмерять и закрепить ширину ваших мозгов:) - нет идельно-абстрактного альтруизма и эгоизма! Есть реакцию на действительность конктерных людей в конкретных обстоятельствах! Альтруизм может быть и свинством, и величием! Как и эгоизм. В оценке таких вещей смешно и бредово ориентироваться на калькулятор в голове!:) Может стоит реагировать на реальность, а не свои представления о ней?:) Живее будем! |
|  taki_net
2005-01-24 23:24 (link) |
| В России про это писал в 1960-е годы В.Эфроимсон (генетик). |
|  свеженькие результаты соревнований заключённых wildant
2005-01-25 04:48 (link) |
| 'Tit for Tat' Defeated In Prisoner's Dilemma Challenge (Reply to this) (Thread) |
| Re: свеженькие результаты соревнований заключённых aculeata
2005-01-25 12:32 (link) |
| Спасибо, но и так же ясно, что мафия победит. Но в жизни мужики бьют лошадных дел мастера, то есть, и на это вырабатываются медленные детекторы. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| wildant
2005-01-25 16:41 (link) |
кстати, о Ван Гоге. вот иллюстрация подходящая: (Reply to this) (Parent) |
| Re: свеженькие результаты соревнований заключённых frolkin
2005-01-25 16:50 (link) |
| Ну, это тоже древняя новость. Совершенно очевидно, что в таких соревнованиях "на любую хитрую задницу найдется х.. с винтом", говоря проще для любого заданного алгоритма можно построить, обыгрывающий его алгоритм. Tit for tat - просто один из лучших алгоритмов по соотношению простота/эффективность, а сложный алгоритм в большинстве реальных конкурентных сред менее конкурентоспособен, поскольку требует больших накладных расходов. (Если мы про гены, то требуются мозги побольше, если про мемы то, очевидно, чем сложнее комплекс идей, тем сложней его продвинуть в нашем переполненном информацией обществе.) То есть эффективность работы таких алгоритмов - вещь очень относительная, она зависит от того с какими алгоритмами воюем. У Докинза же в "эгоистичном же гене" рассматриваются популяции особей, вооруженных подобными алгоритмами, которые влияют на их выживаемость, и тогда для набора подобных алгоритмов мерой их сравнительной успешности является процентное соотношение носителей этих алгоритмов в равновесной популяции. Т. е. к примеру, в популяци состоящей из одних "голубей" "ястреб" окажется успешным и численность ястребов будет возрастать до некоей точки равновесия. Более сложные алгоритмы могут вынести и Ястребов и Голубей, но, опять-таки, скорее всего, не вынесут друг друга, а придут к некоему равновесному соотношению в популяции. Все это подробно и с применением аппарата теории игр разобрано Докинзом в 1975 году. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: свеженькие результаты соревнований заключённых aculeata
2005-01-25 18:08 (link) |
| Да, первый абзац я и сама хотела написать, но почему-то постеснялась жопы и хуя с винтом, а как еще сказать, не нашлась. Принципиально это ничего не меняет по упомянутой Вами причине (в целом в ходе эволюции TIT FOR TAT всплывет раньше, хотя в обществе победившего одноходового альтруизма это возможная неустойчивость). С "selfish gene" я, видимо, напутала; впрочем, биологи и раньше вели эти разговоры (о равновесии "честного" и "нечестного" алгоритмов) без апелляции к теории игр и без использования слова "алгоритм", потому что это давно известный им феномен. Рыбки, например, у которых честный папа охраняет икру мам и оплодотворяет ее по мере возможности, а нечестный - притворяется одной из мам, потихоньку оплодотворяет доступную ему порцию икры и быстро уплывает. А честный папа сиди, чужих детей охраняй. Там, натурально, наблюдается равновесие в численности тех и этих. (Reply to this) (Parent) |
|  _to_
2005-01-27 02:37 (link) |
| ага интересно, спасибо тоже об этом думалось немало, каких-то телег наворотилось своих, пересекающихся моментами с тем, что здесь пишете не знаю вот, только, насколько углубляться тут в чтение, чудится в этом некий подвох, про который сейчас сразу не выходит сказать ничего толком найти бы на русском, может что.. где не совсем сразу в узкоспециальные коридоры попадаешь.. |
| _to_
2005-01-27 02:38 (link) |
| может, с этого попробовать начать? http://www.imnlp.kiev.ua/show_id.php?sc или, может еще что посоветуете (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-01-27 14:51 (link) |
| Мне тоже давали эту ссылку, но я сама не читала. Наверное, интересно. В этой науке главные светила - Докинз ("The Selfish Gene") и Вильсон - "Социобиология" и куча всего другого. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| _to_
2005-01-27 20:17 (link) |
| спасибо за коммент :) интересного много, области разные. Все не охватишь Без предварительной фильтрации ресурсам йок :) (Reply to this) (Parent) |
| _to_
2005-01-27 20:20 (link) |
| интересно, реально ли найти в сети по русски того же Вильсона или еще что-то пока не нашлось (Reply to this) (Parent) |
| _to_
2005-01-27 02:49 (link) |
| кого ж теперь из вашей компании во френды заносить, чтобы нужные треды прочитать, это беда какая-то просто :)) так и придется отписываться от коммунити с клубными музыками и прочими не самыми, но в которых надеешься иногда что интересное найти |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]