![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2005-03-05 17:39:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2005-03-05 17:39:00 |
 |  Смысл в боли andrzejn
2005-03-05 15:49 (link) |
| Такого, что умеет только боль, пожалуй, и нет... Но вот привлекать внимание и стимулировать поскорее найти выход боль умеет лучше, чем альтернативы. (Reply to this) (Thread) |
| Re: Смысл в боли aculeata
2005-03-05 15:57 (link) |
| Насчет "лучше" - ясно. Рычаги управления конвертом, который носит в себе информацию для передачи (боль, ненависть, удовольствие, любовь, негодование etc.) - они эффективные и хорошие. С точки зрения приемлемой работы почты. Но интересно знать, если б конверт задумал принять на себя управление, какие иллюзии ему следует выбирать и волей/кровью сердца (можно называть это магическим усилием) превращать в настоящие. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Что бы выбрал конверт andrzejn
2005-03-05 16:25 (link) |
| Боль умеет быть. Она вообще считает, что живёт только она. А люди, которые ей мучаются, для неё так же неощутимы и безразличны, как для большинства людей - какие-нибудь тонкие эфирные тела. В каком-то смысле она права. Ведь если любое ощущение, чрезмерно усиленное, становится болью, то выходит, что все ощущения - это только оттенки слабой боли? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: Что бы выбрал конверт aculeata
2005-03-05 16:40 (link) |
| Простите, что я невнятно выразилась. Что понимает боль, я не знаю; говоря "конверт", я имела в виду человека, запрограммированного для передачи генетической информации посредством размножения. >Ведь если любое ощущение, чрезмерно усиленное, >становится болью, то выходит, что все ощущения - >это только оттенки слабой боли? Боль - это интерпретация сигнала. По-моему, нет смысла говорить, что одна интерпретация является другой интерпретацией. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Ключ к сатори andrzejn
2005-03-06 08:26 (link) |
| Ну вот. Всего-навсего нечёткая формулировка, а у меня уже просветление по этому поводу :) Что считать сутью, а что - интерпретацией... Это всё модели, они достаточно гибкие и взаимозаменяемые. Вроде как было принято объяснять ученикам эволюцию в терминах видов и особей, а потом пришёл Докинз и сказал: ''Важны только гены!" И тоже был прав. Ну да, боль как конкретное ощущение можно было бы и выбросить. Но тогда пришлось бы изобретать взамен что-нибудь другое, мотивирующее так же сильно. И чем бы оно тогда принципиально отличалось от боли? Совсем без кнута нельзя, проиграешь в распространении своей информации. Если бы было можно, то мы бы давно жили без боли. Ведь даже когда спина болит слишком сильно и слишком назойливо - она же не просто так болит. Там таки что-то не так, что надо срочно исправлять. Когда организм в полном порядке, он не болит. Задави боль раньше времени - и наверняка расслабишься, замотаешься с более важными делами и не долечишь. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: Ключ к сатори aculeata
2005-03-06 08:43 (link) |
| >И чем бы оно тогда >принципиально отличалось от боли? Тем, что не отождествлялось бы со злом. Этику ведь строят (утилитаристы) на уменьшении совокупной боли. Посредством боли можно побуждать человека или животное к действию вопреки его интересам. Без этого, конечно, нет воспитания, но - - -. >Ведь даже когда спина болит слишком сильно >и слишком назойливо - она же не просто так болит. >Там таки что-то не так, что надо срочно исправлять. Ну нет, ничего там не исправишь. Да и сама возможность "исправления того, что болит" появилась совсем недавно, в ничтожные сроки для эволюции. Когда животные прибегают к самолечению, они это делают не потому, что больно, а потому, что "очень хочется найти и съесть эту травку" - такие же навязчивые желания у людей испытывают беременные женщины. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Не отождествлять со злом andrzejn
2005-03-06 11:29 (link) |
| Зло - это всё, что мешает нам делать то, что нам хочется здесь и сейчас. Всё, что отвлекает, всё, что ограничивает свободу. Боль отвлекает нас сильнее и навязчивее почти всего остального (иногда, правда, её перешибает альтруистическая забота о детях и близких). Поэтому боль сейчас считается наибольшим злом. Если убрать боль, злом немедленно станет что-нибудь другое, тоже отвлекающее, но слабее. То, что сейчас кажется не слишком страшным по сравнению с болью. Психологи это давно подметили: можно сколько угодно убирать из жизни плохое или добавлять хорошее. Сознание быстро перераспределяет акценты, и хорошее с плохим остаются в прежней субъективной пропорции. Только страдать и радоваться мы начинаем по другим объективным поводам, а сила переживаний не меняется. Чтобы совсем отказаться от зла несвободы, нужна новая реальность. В которой ресурсов всегда хватает на всё и на всех, где не нужно бороться за сохранение своей информации. Какой-нибудь виртуальный рай. Чтобы люди могли в нём жить счастливо, придётся им и психику тоже подправить. Да. Заменить боль навязчивым желанием - это, быть может, да... "Вообще-то я могу сколько угодно держать руку в огне, это прикольно, но сейчас я чувствую непреодолимое желание убрать её из пламени." "Мне сейчас больше всего хочется поработать месяц без выходных, и спать поменьше." "У меня навязчивое желание выкурить ещё косячок..." Никакой боли, но и свободы воли - какой бы она ни была иллюзорной - тоже заметно меньше. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: Не отождествлять со злом aculeata
2005-03-06 11:45 (link) |
| >Зло - это всё, что мешает нам делать то, что >нам хочется здесь и сейчас. Зло - это этическое понятие, имеет смысл только для совокупности людей. Это, как говорится, совершенно другое. >Психологи это давно подметили: можно сколько >угодно убирать из жизни плохое или добавлять >хорошее. Сознание быстро перераспределяет >акценты, и хорошее с плохим остаются в прежней >субъективной пропорции. Да, конечно, именно поэтому боль как таковая и не имеет очевидного принципиального значения. Я и начинала с этого вопроса. Если я злостно захочу подчинить себе соседа, и не смогу причинить ему боли, как сделаю? Не дам конфету? А может, ему другой даст конфету, или он не любит конфет. Как бы ни распоряжалось суммой эмоций его субъективное сознание, мне в него прямого доступа уже не будет. (Но, может быть, смысл в боли все равно есть. Если бы она была только "то, что быстрее всего учит" - тут и говорить было бы не о чем; конечно, это нужная вещь. Если бы всегда было верно: то, что не убивает нас, делает нас сильнее.) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| То, что не убивает нас andrzejn
2005-03-06 15:21 (link) |
| Зло - это этическое понятие, имеет смысл только для совокупности людей. О... В этических понятиях я откровенно плаваю. Что такое зло, имеющее смысл только для группы людей? Зло для конкретного отдельного человека - это я понимаю. Если бы всегда было верно: то, что не убивает нас, делает нас сильнее. А это разве не всегда верно? Только слово "убивает" здесь нужно трактовать в широком смысле: как только смирился с неприятностью, признал неспособность справиться с ней, перестал барахтаться - всё, ты убит. Даже если продолжаешь дышать, ходить и говорить. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: То, что не убивает нас aculeata
2005-03-06 15:48 (link) |
| >Зло для конкретного отдельного человека - это >я понимаю. Это понятие как раз совершенно лишнее, ибо тавтологично. >Что такое зло, имеющее смысл только для группы >людей? Интересы любой пары отдельных людей всегда противоречат друг другу. Может оказаться - и это вовсе не тривиально, потому что одиноких животных не меньше, чем социальных - что эволюция делает ставку на объединение групп. Тогда нужны новые эмоции, как любовь - для продолжения рода и ненависть для убийства соперника. Но эмоции уже социального толка. С этим имеет дело этика, которая, как давно изучено, есть у социальных животных - у волков, ворон и пр. Зло фатальным образом противоречит не отдельному, но совокупному интересу. Например, отобрать пищу у чужого детеныша для отдельного человека хорошо, а для общества в целом зло, по понятной причине. Вот это и есть зло. >А это разве не всегда верно? Нет. (Reply to this) (Parent) |
|  skazki
2005-03-05 16:58 (link) |
| Кажется, я опять не поняла вопрос :( Обычный, физиологический, смысл: сигнал о том, что в организме что-то не так. Т.е. боль - всегда "добро". Но здесь какое-то... социальное значение боли. О том, как ты сам или другие могли бы управлять конвертом, т.е. использовать боль не по назначению, исходя из каких-то своих соображений. Например, нос дан человеку для того, чтобы дышать, и это хорошо. Но если его зажать (и рот заклеить пластырем), можно узнать, где у человека спрятаны деньги. Тогда нос становится -- плохо. Но ведь изначально нос - это хорошо, и менять это представление о носе из-за каких-то индейцев, по-моему, нельзя. Или речь об изменении интерпретации сигнала? Например, научить организм вместо боли подавать знак каким-то иным методом, не таким противным? На самом деле, мне это интересно из-за микробов, про то, что они хорошие и убивать их не надо. Это моя любимая, хотя и другая тема. Просто напомнило. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 17:09 (link) |
| >Обычный, физиологический, смысл: сигнал о том, >что в организме что-то не так. Да, но, прагматически говоря, он нужен только тогда, когда в организме действительно что-то не так. И даже при этом условии - только тогда, когда можно что-нибудь изменить. Ясно, что, отступая от прагматики, от боли сразу куча пользы - прозрения всякие разнообразные и опыт маленькой смерти, инициация. Но - - -. >Но ведь изначально нос - это хорошо Да почему? То есть, почему боль - это хорошо? Ну, то есть, зависть, например - тоже хорошо? А она ровно такой же инструмент выживания. >Или речь об изменении интерпретации сигнала? >Например, научить организм вместо боли >подавать знак каким-то иным методом, >не таким противным? Например, так, да. (Reply to this) (Parent) |
| skazki
2005-03-05 17:07 (link) |
| >> учить сознание быстрее обрабатывать предупреждающие сигналы. Хм. Это да, это можно. Но человек ленив. Если уж на сильную боль не реагирует, а продолжает пить и курить, то если будет быстро (безболезненно?) обрабатывать, вообще ничего делать не будет. И умрёт быстро. > Есть ли настоящий смысл в боли - то полезное или интересное, что умеет только она? Физиологический и есть настоящий, нет? Если нет, то тогда вопрос неправомерен. Ведь боль - это всего лишь метод. У метода не может быть смысла. Всё. Жду ответа, чтобы понять, что опять не о том :) (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 17:10 (link) |
| Я все о том, что если мы хотим разумным образом включить свободу воли, то природу человека надо менять. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| skazki
2005-03-05 17:22 (link) |
| Да, да, я поняла, что подтекст в этом. Я пытаюсь найти аргументы, что это, скорее всего, невозможно, пока человек состоит из материального и нематериального. Боюсь, если изменить материальную природу (например, научиться контролировать все её сигналы -- голод, страх, боль), или чем-то их заменить, чипом в могзгу, например, будут какие-то непредсказуемые последствия. Наверное, я не очень верю в разум человека, что он понимает, что ему хорошо, что плохо. И в то, что нематериальный человек полностью свободен. Ведь речь, в итоге, об этом: как сделать из человека физического - один свободный дух? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 17:34 (link) |
| >Ведь речь, в итоге, об этом: как сделать из >человека физического - один свободный дух? Нет, зачем? Как можно знать, что сделать? Но сейчас пока никакого человека нет, есть машинка с настройками, которые она сама не может крутить. Это скучно. (Reply to this) (Parent) |
| skazki
2005-03-05 17:28 (link) |
| Перефразируя конкретный вопрос: тогда да, ничего хорошего и замечательного в боли нет, её вполне можно заменить. Но можно ли предвидеть все последствия? Это, конечно, не аргумент, чтобы не попробовать или хотя бы не подумать на эту тему :) Просто некоторым ИНТЕРЕСНЕЕ изучать и обнаруживать, чем менять и создавать (контролировать) самому. Со стороны это может выглядеть как отсутсвие воли. (См. ваш недавний пост о предназначении женщины). А если просто интересно? Совершенно та же свобода. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 17:40 (link) |
| Это и есть отсутствие воли, она здесь не участвует: человек просто делает, что ему интересно. Иногда можно изучать, положившись на волю "человечества" (возможно, тебя ведет невидимая рука совокупного генофонда), иногда без воли не обойдешься. Например, вопрос "любят ли дети родителей" из-за своей некорректности (речь идет все же об "управляющей иллюзии") не поддается отвлеченному изучению. Можно сделать так, чтобы любили, а можно наоборот. (Reply to this) (Parent) |
|  ronny_
2005-03-05 17:48 (link) |
| Самый забавные и интересные среди девочек - те, что все время раскладывают мир на составные части и ищут правил и ответов на простые, как им кажется, вопросы. Почему-то не получается. Вот-вот, ан нет. Это такое понятное желание - найти или догадаться о всех правилах и придумать схемы поведения, объяснение всего кругом простым понятным языком. Чтобы знать, чтобы понимать, чтобы иметь заранее ответы на будущие вопросы. И я, и все, наверное, когда-то проходили через это. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 17:53 (link) |
| >И я, и все, наверное, когда-то проходили через это. Вы девочка? Интересно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ronny_
2005-03-05 18:00 (link) |
| Остро! По-заграничному! :) Мы все немножко и те и другие. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-03-05 18:03 (link) |
| Ну нет, не все. I beg to differ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ronny_
2005-03-05 18:14 (link) |
| Не все, не все. Я до сих пор был мальчиком. Всю жизнь учившимся понимать девочек. (Reply to this) (Parent) |
| buhevitch
2005-03-06 20:30 (link) |
| амортизация смерти -полезно, интересно? |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]