![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
aculeata) wrote,@ 2005-05-11 18:39:00
| Yulya Fridman (aculeata) wrote, @ 2005-05-11 18:39:00 |
 |  r_l
2005-05-11 15:56 (link) |
| Ложь, собственно, кроется в "лучше", "хуже" (ну в "народ" тоже, но тут я уж устал). Приведи, пожалуйста, статистику (по десятилетиям, с 1940), чтобы я смог удостовериться, что хуторяне жили "лучше". Ну и раз уж речь зашла о пьяных свиньях - и эту статистику тоже (а то черт его знает, нагородили напраслину на русский народ, откормленные). Кстати, хуторская система в Эстонии - очень недавняя. Она, собственно, возникла в конце 19 века, насколько я помню. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-05-11 16:07 (link) |
| Ну нет, дорогой товарищь, тут ты не раз отметился: в статистику ты веришь только тогда, когда думаешь, что ее не найти. Вот если бы здесь уже были цифры, ты бы сказал - пфуй, статистика. Один человек на соображения о том, что при советской власти люди жили не так уж плохо, неизменно возражал мне - что-то мои знакомые мамаши, если имеют такую возможность, рожать в Эстонию ездют. А другой человек все кровавые ваты вспоминал. (Reply to this) (Parent) |
|  levsha
2005-05-11 16:16 (link) |
| ...бывало ли когда, чтобы оккупированный народ жил богаче народа-оккупанта? Э-э-э... Вообще-то бывало. Турка можно вспомнить времен Блистательной Порты или там англичанина восемнадцатого века. Другое дело, что обычно эти штуки требуют какой-то элиты, настолько оторвавшейся от "корней", что ей уже безразлична национальность обслуживающего быдла. ЦК КПСС вроде бы таковым не был. Или был? |
| polenova
2005-05-11 16:34 (link) |
| Наблюдение, что оккупированные прибалты жили лучше русских оккупантов - забавное и справедливое, никакой статистики тут не надо, все, кто ездил в Прибалтику в 70-е и начале 80-х это помнят. И невиданное даже в Москве продуктовое изобилие, и чистоту, и бары и ресторанчики в Риге, Таллине, Вильнюсе - мы ж ездили туда как заграницу. Особенно контраст был заметен, если на машине подъезжать. Границу не заметить было нельзя - непролазная грязь, тощая задумчивая корова на обочине и бредущий куда-то пьяненький мужичонка - это еще Россия, зеленый луг, аккуратные домики - Прибалтика. Конечно, постепенно и прибалты сползали. В конце шестидесятых мы в Литве ели копченых угрей и парную телятину, а в начале восьмидесятых Рига только слегка отличалась от Москвы. Но все равно жили они лучше. А если бы мы их не оккупировали - то гораздо лучше. Это хорошо видно по Германии, которую мы кстати победили и тоже слегка оккупировали. В ГДР жили лучше чем в СССР, включая Прибалтику, а в ФРГ - несравнимо лучше, чем в ГДР. (Reply to this) (Thread) |
|  henryviii
2005-05-11 16:49 (link) |
| с прибалтами вопрос сложный. немцы одно, прибалты другое. мне не очень понятно, из чего складывалось бы теоретическое прибалтийское благополучие, кроме как из транзита российских ископаемых. одной сметанкой нынче не прокормишься. в тридцатые годы и аргентина жыровала ещё как, торгуя мясом и зерном. у немцев издавна были отличные инженерные кадры, тяжёлая индустрия, электроника, химпром, всё у них было. прибалтика была аграрной страной, всю индустрию у них развивал ссср, сами бы они никогда ничего бы не сделали. свободу и независимость свою пусть они кушают сколько угодно, я не большой любитель тоталитаризма. (Reply to this) (Parent) |
| aculeata
2005-05-11 17:02 (link) |
| Нельзя ведь сказать, чтобы это была безупречная логика. Вот теперь, например, по разрушении берлинской стены в Восточную Германию пришло запустение, заводы встали и жители бегут, как бежали из деревень, и живут куда хуже, чем за стеной жили. Кто виноват, советская оккупация? Но ведь она как раз и перестала существовать. (Reply to this) (Parent) |
|  yasha
2005-05-11 16:53 (link) |
| Обычно на констатации того, что окупированные жили лучше оккупантов, рассуждения все и заканчиваются. Ну да, жили лучше оккупантов, наверняка. Но без оккупантов жили бы ещё лучше, а если бы и не лучше - то по-своему. Именно этого они и хотели, разве сложно понять? "Мы их освободили, вкусной кашкой кормили, носы им вытирали, пол-получки своей дали, от злой америцы защитили, а они нам... бубубу-бубубу". Другое дело, что интересы Советской России действительно требовали в то время оккупации Прибалтики. Но это совсем, совсем другая тема. (Reply to this) (Thread) |
| aculeata
2005-05-11 17:13 (link) |
| Что без оккупантов жили бы лучше - это, точно, сложно понять. Хотя они, наверное, так думали, но, скорее всего, ошибались. А что хотели жить по-своему - нет, не сложно понять. Ну, не то чтобы по-своему, вежливо это можно назвать: по-евросоюзному. Но это очень понятно по-человечески. Другое дело, что и нам их любить не за что, и тем более извиняться. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| yasha
2005-05-11 17:38 (link) |
| Ага, ясно. Претензии к тому, что хотят жить "непонашему", да мало того, что не по-нашему, а супротив нашего - "по-евросоюзному". Никакого "евросоюзного" 50 лет назад не было. Но это к слову. Я последний раз спорил примерно на эту тему в пьяном купе Чебоксары-Москва, лет пять назад. Там товарищ тоже жаловался на то, что мы Восточной Германии и то, и сё, и поцеловать, а они, гады, всё на Запад смотрели. Ну дело же только в том, что может (могла) предложить им Россия. Если бы предложила вкусного, те не бежали бы. Ясно, что Россия всегда существовала как Империя, и до какого-то времени умела давать своим народам вкусную витаминку - те только в очередь на вступление выстраивались, а англичане писали домой донесения, как ловко у русских выходит работать с "дикими народами". Но только сломалась цивилизаторная машинка. Сначала начала всех подряд невкусным кормить и по попе шлёпать, а теперь вообще заглохла. Русские сейчас не знают, зачем сами живут. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-05-11 17:51 (link) |
| Разве это у нас претензии? Мне казалось, у прибалтов, притом в известной мере финансовые. С пьяными восточными германцами, между прочим, как раз сейчас поговорить интересно, иные из них легко допиваются до плача по Берлинской Стене. В наше медийное и психотерапевтическое время дело не только в том, что могла бы предложить Россия языкам. И даже совсем не в том. Память бывает наведенная, как хорошо известно в практике американского психоанализа. Если все сказать, как надо, счастливое детство превратить в страшное прошлое - как два пальца. И только чуть-чуть сложнее наоборот. Русские сами не знают, зачем живут, потому что их в последнее время часто спрашивают: "А вы, собственно, зачем? Понятно, у вас нефтепровод, но на нефте- и газо- работы вас столько не нужно. Только успели всем нагадить своей красной рукой или чем вы гадите там." (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| yasha
2005-05-11 19:35 (link) |
| Прошу Вас. О какой наведённой памяти Вы говорите, и стоит ли плодить сущности: "психотерапевтическое время" etc. Времена всегда одни и те же, и во все, во все времена прибалты хотели жить самостоятельно. Если уж сводить разговор к примерам (приём довольно детский - "немец пьяный рыдаль мне в тугое плечо по берлинской любимой стене"), то моя литовская подруга рассказывала мне, как её деды и бабки относились к советской власти. Русские не знают, зачем живут, по другой причине (другим причинам). Причины эти преимущественно внутренние, и к "психотерапевтическому времени" (тм) не имеют никакого отношения. Я допускаю (и надеюсь), что Россия сможет найти точку устойчивости, и снова станет притягательной силой для окружающий стран и народов. Но пока это объективно не так, более того - мы находимся в самом начале движения маятника в противоположную сторону, и вряд ли при жизни увидим "славу земную" родного Отечества. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-05-11 19:56 (link) |
| На самом деле, есть один только "Ваш аргумент", и он стоит сотни других, притянутых за уши. Он более или менее в том состоит, что в Эстонии большой конкурс в военную службу. Вот если бы так было в России, это значило бы, что (по чувству народа) НАША армия. А как относились к советской власти их деды и бабки, об этом вспомнят, если нужно, в любой нации, особенно из новодельных. Я уже говорила - видела человека, который всерьез рассказывал, что худшее, что было в его жизни - это то, что подлая советская власть заставляла его учить Историю КПСС. На вопрос, зачем же он ее слушал (я вот не учила), он отвечал, что тогда не понимал, что это было худшее в его жизни. Причем, человек он был не первой юности, наверное, и смерть родителей успел пережить, но это было не хуже. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| yasha
2005-05-11 20:22 (link) |
| Простите, мне кажется, Вы дискутируете сама с собой. В связи с этим содержание первого абзаца я не понял :) 2-й абзац, по порядку. А как относились к советской власти их деды и бабки, об этом вспомнят, если нужно, в любой нации Как вспомнят об этом русские, неважно. Для русских это была их власть, пусть плохая, но их. Прибалтам она была чужда органически. Русские были для них - захватчики. В русском коллективном сознании, кстати, Россия - преемник СССР. Многие даже не заметили, что страна стала другой. особенно из новодельных Давайте походя пнём "новодельные нации", для фона пойдёт. Только вот литовский, скажем, язык, имеет санскритских больше, чем любой другой язык в мире. Ну и т.п. Если Вы хотите сказать, что литовскому, латышскому и эстонскому народам по 50 лет, и они есть плод смешения финнов с медведями - давайте. Про примеры всё сказал раньше. Примеров много, дураков тоже много. Вы к чему это говорите? К тому, что прибалты тащились от Союза до конца 80-х, а потом злой Оле Лукойе капнул им чего-то в глаза, наступило "психотерапевтическое время" (с) и они разом возненавидели СССР? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-05-12 03:44 (link) |
| Я постараюсь подробнее. Аргумент "как бабки и деды относились к советской власти" довольно иррелевантен. Дед Егора Гайдара, например, хорошо и непосредственно относился, и что? Память бабок и дедов уважать хорошо, а строят на ней политику только по политической необходимости. (Хотя я думаю, что это неправильно, но Вы, например, пишете: де могла ли Россия дать народам достаточно вкусный кусочек с витаминами, это и важно.) По той же политической необходимости эту память можно выдумать целиком, поэтому наличие или отсутствие ее ни на что не влияет. Если есть политическая необходимость, дело уже решено. Я ни минуты не утверждаю, что именно у прибалтов эта память выдумана. Просто это к делу не относится. (Reply to this) (Parent) |
|  gleb1
2005-05-12 06:31 (link) |
| в Эстонии большой конкурс в военную службу. это раньше был конкурс (если это можно назвать так) а сейчас откосить всё сложнее и сложнее, молодёжь говорит (Reply to this) (Parent) |
|  trurle
2005-05-11 21:25 (link) |
| . С пьяными восточными германцами, между прочим, как раз сейчас поговорить интересно, иные из них легко допиваются д плача по Берлинской Стене. Это, наверное, те у которых при Стене член стоял, такие дела. Вас опять подводит нехватка воображения, порождаемая ригидной идеологической позой: любые перемены порождают недовольных переменами, будь это даже отмена рабства, падение диктатуры или иные, столь же очевидно позитивные перемены. Бывает что недостаток воображения оказывается порожденным общей тупостью и несообразительностью; в Вашем случае, как мне хочется надеяться, дело не в тупости а, как уже сказано, в идеологической ригидности. Право же, не всем удается удержаться в Гарварде; есть и другие способы жить припеваючи. Не стоит возводить личную, частную и непринципиальную неудачу в публичный принцип - смешно потому что выходит. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Reply from suspended user) |
| trurle
2005-05-12 03:54 (link) |
| Есть у меня такие знакомые. Но ведь Вы всегда можете сказать что мои знакомые - предатели идей коммунизма или, допустим, недобиты реакционеры, а Ваши - выразители интересов рабочих и крестьян на немецкой земле. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Reply from suspended user) |
| trurle
2005-05-13 18:29 (link) |
| Как Вам, вероятно, известно, бывали и диссиденты - коммунисты, ужасно недовольные тем что не они являются секретарями всякого рода комитетов, и подводивших под это недовольство всякую разговорную базу. Это я не к тому что Ваши знакомые относятся к их числу, а просто ради указания что мнения предполагаемых диссидентов о желательных путях развития общества не становятся более авторитетными самим фактом диссидентсва. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Reply from suspended user) |
| aculeata
2005-05-12 03:51 (link) |
| Да нет, они же очень ждали перемен, и огорчены ими потому, что у них случилась беда. "Удержаться в Гарварде" (это ко мне, кажется?) - мимо, извините. Ничего такого мне не хотелось, ни одной попытки не предпринималось; все, чего хотелось - только домой. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| trurle
2005-05-12 04:05 (link) |
| Вряд ли кто-нибудь в своем уме полагал что Трабант будет иметь спрос, не так ли? Остановка завода на котором клепали это порождение советской оккупации была совершенно неизбежна, не так ли? Впрочем, Вы уверены в превосходстве советской науки и технологии, так что мысль о том что Жигули. Москвич и Трабант представляют собой ведра с гайками Вам должна быть чужда - а разорение соответствующих заводов представляться не неизбежной ценой перемен, а стихийным бедствием или заговором буржуинов. Ничего такого мне не хотелось, ни одной попытки не предпринималось; все, чегохотелось - только домой. Надо полагать, образ жизни, характерный для Советской Власти, Вы полагаете привлекательным и образцовым; существование людей которые так жить не хотят - выдумкой. В этой картине мира желание эстонцев убежать от Москвы подальше является изменой за бочку варенья и ящик печенья, а относительно человеческий образ жизни который Советская Власть не успела за 40 лет разрушить что в Прибалтике, что во Львове - следствием подкупа Москвой непослушных провинций. Все сходится, ага. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| aculeata
2005-05-12 04:24 (link) |
| Я хорошо отношусь к советской науке и мало интересуюсь автомобильной промышленностью, но я ведь не разрушала Берлинскую Стену. Трабант - это, видимо, автомобиль. Не знаю, предполагал ли кто, что он будет иметь спрос - уж точно не я. Но вот, к примеру, после войны практически все немецкие автомобильные заводы делали танки. И бензин синтезировали из CO - очень плохой бензин с низким октановым числом, он решительно не мог иметь спроса. Однако, как-то страну вывели из разрухи, и люди стали жить лучше и даже, возможно, производить, извиняюсь, автомобили. С Восточной Германией получилось ровно наоборот, хотя старт был лучше. Они и думают - за что? Ни за что, конечно, просто ни у кого не было идеи не использовать, а хотя бы аккуратно инкорпорировать. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| trurle
2005-05-13 18:40 (link) |
| Видите ли, Юля, если Вы не представляете собой что именно представляла собой промышленность коммунистических стран, это еще не большая беда. Никто не обязан знать все - я, например, ничего не знаю об астрономии или, допустим, палеонтологии, и не делаю по этому поводу никаких суждений. Но взявшись ничего не интересоваться автомобилями, не стоит предаваться мечтам об инкорпорации восточных заводов в промышленность Запада, а то выйдет смешно. (Reply to this) (Parent) |
|  gollie
2005-05-11 20:44 (link) |
| Ясно, что Россия всегда существовала как Империя Это кому ясно? СССР империей не был. (Reply to this) (Parent) |
|  kotofey
2005-05-12 01:16 (link) |
| Скорее всего не ошибались. В конце тридцатых настроение там было типа "уж больно хорошо всё, не к добру это...". Расходов на армию, кажется, не было. Дело не только в умозрительном "как бы жилось без оккупантов". Сразу же ведь колхозы-раскулачивания и т.д и т.п. пошли - как в рожу кирпичом. И без Сибири вроде бы не обошлось. Чему уж тут радоваться... А те, кому было за что извиняться (хоть бы и без всякой любви), померли давно уже. Нам извиняться и правда не за что. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
|  jfluid
2005-05-12 04:33 (link) |
| Вот правильная мысль. Срок давности по извинениям истек. А что касается желания жить по-своему - почему-то почти все здесь присутствующие рассуждают только в терминах бедности-богатства. Тогда как народам (не всегда, конечно) бывает присуща тяга к просто "национальному освобождению", вне зависимости от того, что ожидается потом. Ирак нынешний возьмите. Да и в России, честно сказать, если бы нас завтра завоевали те же американы и устроили везде справедливость и прогресс - не начались бы все-таки народные волнения? (Reply to this) (Parent) |
| poutin
2005-05-11 16:56 (link) |
| Экая Вы непрогрессивно-почвенная. Всякая империя (СССР имел многие черты империи)стремится к тороиду, т.е. принимает форму бублика, вследствие вынужденного перебрасывания ресурсов и персонала на периферию для удержания оной, оголяя и ослабляя сердцевину и тем самым--доминирующий этнос. Стоит только сравнить, скажем, положение римских провинций Самниумa и Валерии на Аппенинах в эпоху Антонинов (зрелая империя)против периферийных Исаврии и Киликии (Малая Азия). А затем сопоставить с положением, напр., Рязанской области РСФСР и Литовской ССР в эпоху позднего Брежнева. Число и размер остатков вилл в г. Тарсусе (пров.Киликия) и г.Селевкии (пров.Исаврия) превышают таковые в аппенинской пр.Самниум (г.Бовианум, г. Малуэнтум, г. Каудиум). Число же, скажем, автомобилей на душу населения в Лит.ССР значительно превышало таковое в Рязанской обл. и было, вообще говоря, самым высоким в пределах СССР. (Reply to this) (Thread) |
|  terpsixor
2005-05-11 18:38 (link) |
| Какой-то тороид у Вас подковообразный с дельта-функцией в середине... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| poutin
2005-05-11 18:57 (link) |
| :)частный случай. М.б. заметите еще что-нибудь по сути ? (Reply to this) (Parent) |
| gollie
2005-05-11 20:45 (link) |
| СССР имел многие черты империи Кроме территории, таковых не имеется (Reply to this) (Parent) |
| (Anonymous) 2005-05-12 08:43 (link) |
| здравствуйте с приветом из литва, однако у нас тут в 90 годе, значить, был кризис, ага...смута, то да се..за сигаретами по талонам очереди, карточки какие-то..вот..так мама моя вспомнила, что в 70-е была в г. муроме, в командировке, так там тогда именно так и было... только вот одно но...по самоубийствам мы лидируем, псих климат над литовушкой песдец какой невесиолый...такие дела..ну, будьте здоровы, живите богато, ага |
|  klyuev
2005-05-12 09:27 (link) |
| Лично я вообще не поимаю никаких оправданий. К чему они? Если России по каким-либо причинам необходима та или иная территория - нужно её брать. И никогда ни за что не извиняться. Иначе мы никогда не станем настоящей цивилизованной демократической страной. Такой, как США. Проще нужно быть. И злей. |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]