![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
tiphareth) wrote,@ 2001-06-05 16:18:00
| Misha Verbitsky (tiphareth) wrote, @ 2001-06-05 16:18:00 |
| Current mood: |  aggravated |
| Current music: | Strafe FR |
Свобода
Вот, пишут
http://www.livejournal.com/talkread.b
1) свобода есть отсутствие принуждения,
2) в таком определении свобода это по сути эквивалент счастья,
3) абсолютная свобода (т.е. полное отсутствие принуждения чем бы то ни было)
недостижима, хотя бы по причине ограниченности материальных ресурсов
(марксисты со своими мечтами идут ровным строем в пеший эротический поход),
4) т.о. речь может идти только о возможном максимуме свободы,
5) рассматривать этот самый максимум имеет смысл только применительно к
обществу в целом,
...
лень писать дальше, отмечу только, что такое определение предполагает возможность
ограничения свободы одного (маньяка-убийцы, например) ради свободы всех, и воз
Какой однако идиотизм.
А кто определяет, что есть максимальная свобода?
Менты с Соросом? Палата лордов? Депутаты Госдумы?
По сути все эти вещи названия для одного: мафии и ментов.
Менты и мафия и так решают, что я могу делать, а что нет.
То есть ваша "свобода" есть просто легитимизация ментовского
произвола.
Почему, скажем, уборщице, которая здесь по утрам ходит,
можно это делать, а мне нельзя скажем ее убить или
охотя бы отмудохать? Она мне мешает, почему я не могу
ей помешать? Общественная пользя? Если я ее убью,
обществу будет только польза, она ж явная дегенератка.
А почему мне нельзя делать фальшивые доллары?
Я этим никому точно не помешаю. Чем печатание фальшивых
долларов хуже, чем курение анаши? Чем одна зеленая бумажка
лучше, чем другая? Тем, что одну из них осенил
лебединым крылом Федеральный Резерв, а
другую нет?
То есть источником, гарантом и единственным смыслом
общесвенного устройства в контексте либерального мифа
были и остаются институры насилия, от федерального
резерва до ментов.
На самом деле эта "свобода" просто демагогическая
крыша для наигнуснейшего полицейского режима. Тем
более омерзительная, что ведет разговоры о своей
уникальности среди других полицейских режимов.
Либерал такая наиболее подлая и сервильная
разновидность стукача и ментовского подголоска.
Либеральная утопия это полюс человеческой
несвободы; даже нацист, по сравнению с
либералом, ощущает себя анархистом.
Такие дела
Миша.
 | foma
2001-06-05 08:47 (link) |
| Да здравствует организованное жестокое насилие спасающее уборщиц. Уборщицы - наше все! А кто крыша у Вашей уборщицы? (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2001-06-05 08:53 (link) |
Чубайс, наверное. Или Сорос. В общем, менты. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
| stas
2001-06-05 11:14 (link) |
| То есть так получается, типа свободы не бывает вообще? В рамках человеческого общества по крайней мере. (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2001-06-05 11:35 (link) |
> То есть так получается, типа свободы >не бывает вообще? В рамках > человеческого общества по крайней мере. Я думаю, что свобода бывает, но как экстатическое состояние, а не как общественная ценность. То есть когда кто-то занимается творчеством или трахается (или, придется признать, умирает сами или убивает кого-то), он свободен, очевидно. Но больше никогда. Все, что мы можем хотеть от общественного устройства - чтобы оно эти экстатические состояния по возможности стимулировало. Или хотя бы не мешало. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
| toshick
2001-06-05 22:46 (link) |
| слушай, ты же умный и все понимаешь, только выебываешься, я давно это понял все правильно, свобода в таком описании это "общественная ценность", она действительно недостижима, как и всеобщее счастье - это цель, к ней можно стремиться, хорошо или плохо важно не придпринимать действий, явно противоречащих идеалу, и исправлять последствия прежних таковых действий про уборщицу здесь есть два субъекта - уборщица и ты. "Общество считает", и это мнение (независимо от того, как может "общество" чего-то считать, и что эти слова значат) прямо выражено в уголовном кодексе: твоя свобода ее убить значит меньше, чем ее свобода жить, точка что касается "зеленых бумажек" - вот нихера ты не знаешь о либералах, а туда же "зеленые бумажки", с либеральной точки зрения, деньги фальшивые, настоящими деньгами может быть только некий ограниченный для всех ресурс, например, золото или плутоний (естественно, многое зависит от затрат на добычу/производство) соответственно, все твои рассуждения о зеленых бумажках - без толку с другой стороны, если рассматривать банкноту как вексель, то преступление ты совершаешь не тогда, когда ее печатаешь, а тогда, когда обманываешь другого человека, ее передавая уголовные кодексы, правда, считают приложенные усилия для точного воспроизведения банкноты достаточным доказательством преступных намерений (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2001-06-07 15:58 (link) |
>"Общество считает", и это мнение (независимо > от того, как может "общество" >чего-то считать, и что эти слова значат) прямо выражено в > уголовном кодексе Кто есть общество? Я и читатели моего сайта? Друзья уборщицы? Китайцы, которых полтора биллиона? Ясно, что они все считают разные вещи. Китайцы, кстати, еще в середине прошлого века практиковали каннибализм, в ресторанах. То есть решает не "общество", а медиатор. Менты т.е., уголовный кодекс, Сорос и Чубайс. Которых позицию ты здесь и представляешь. >что касается "зеленых бумажек" - вот >нихера ты не знаешь о либералах, а туда же >"зеленые бумажки", с либеральной точки зрения, деньги фальшивые, Да нет, я усердно изучал догму. Именно поэтому и написал про бумажки и Федеральный Резерв, который среди американских либертариев считается источником мирового зла. Конечно, они фальшивые. Но вот почему-то никакая либертарная партия не выступает за легализацию фальшивых денег. То есть авторитет власти оказывается превыше либеральной догмы. Я уверен, что если бы Торо жил сейчас, он бы призывал гражданскому неповиновению путем подделки валют. Кроме того, если ты признаешь, что долларовые бумажки фальшивые, то чем лучше купчая на землю - тоже ведь, очевидно, ничем не обеспечена, кроме ментов (или частных охранников, что еще хуже). И, шире говоря, - право частной собственности (символической: заводов, шахт, пароходов). То есть опять-таки, все, чем занимаются либералы - занимаются оправданием государственного и корпоративного насилия. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| toshick
2001-06-08 06:47 (link) |
| Вне сомнения, общество не является волящим субъектом. "Общество считает" - весьма сложное понятие, отражающее, с одной стороны, существование в человеческом обществе процедур согласования решений, с другой - эвфемизм, описывающий вариант формирования ценностей: не "я так хочу", а "так принято". Утверждать, что решения принимаются "медиаторами", дикое упрощение. Ну давайте представим себе, Путин принял решение немедленно ввести частную собственность на землю (решение правильное и, судя по всему, вполне в стиле). Будет скандал. (я полагаю, что скандал небольшой, ну походит всякая шваль с красными флагами, и все) Т.е. решение это не принимается из опасения испортить социальный мир (независимо от того, стоит ли этого опасаться), а значит, те, кого ты называешь медиаторами, в выборе не вольны. Китайцы не имеют никакого отношения к делу - у них свой уголовный кодекс, а насчет каннибализма ты загнул. Сорос, кстати, полный урод. Относительно фальшивых зеленых бумажек - интересный способ бороться с подделкой: разрешить ее всем. Это прямо в копилку всемирного разума. Вынужден повторить вот это: "с другой стороны, если рассматривать банкноту как вексель, то преступление ты совершаешь не тогда, когда ее печатаешь, а тогда, когда обманываешь другого человека, ее передавая" Т.е. пожалуйста, печатай зеленые бумажки, только пиши на них честно - кто их напечатал. Существует позиция фон Хайека (не знаю, отказался ли он от нее со временем ?), заключающаяся в том, что каждый должен иметь право печать собственные деньги, и это будет хорошо, но существует возражение на нее, заключающееся в доказательстве - частные деньги все равно сведутся к единому стандарту типа золотого, так чего же дурью маяться ? Насколько я знаю, действительно либеральных, не говоря уже о либертарианских, партий сейчас у власти нет нигде, таково всеобщее желание нажиться на власти или хоть порулить вволю. Доллары фальшивые не потому, что они ничем не обеспечены (кстати, обеспечены, хотя и не идеальным образом), а потому, что, выпуская их, власть требует называть деньгами то, что ими не является. Естественно, в корыстных интересах. С правом частной собственности ты делаешь очень уж сильную вещь - фактически отрицаешь все, что не можешь потрогать, например, любое записанное соглашение. Вперед, к простоте и дикости. Бумагу сожжем. Это просто смешно. Кстати, чем частные охранники хуже ментов ? Неужели ты осмелишься сказать, что государство в отличие от корпораций защищает какие-то общественные интересы ? Это после того, с чего ты начал этот постинг ? Ну и вывод, получается, ничем не обоснован, кроме эмоций. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| tiphareth
2001-06-09 12:20 (link) |
"Тошик" Утверждать, что решения принимаются "медиаторами", дикое упрощение. Ну давайте представим себе, Путин принял решение немедленно ввести частную собственность на землю (решение правильное и, судя по всему, вполне в стиле). Будет скандал. ...а значит, те, кого ты называешь медиаторами, в выборе не вольны. Вывод неверен. Просто между ними нет консенсуса. Зюганов, фундаментально говоря, ничем не лучше Путина. Если его кому-то будет не лень выкупить, никакого скандала не будет. Кстати, чем частные охранники хуже ментов? Тем, что менты в теории должны соблюдать общественный интерес. Де-факто, конечно, менты и частные охранники ничем не отличаются. Но на ментов есть какой-то канал общественного воздействия (сейчас не задействованный; но тем не менее). На охранные агентства даже в теории воздействовать никак нельзя. Но по сути, конечно, разницы никакой нет; просто по Вашей же теории максимизации свободы, менты лучше. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| toshick
2001-06-09 23:11 (link) |
| Ответ: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?i (Reply to this) (Parent) |
| stas
2001-06-10 01:14 (link) |
| Собственно, частные деньги давно были и есть, в различных формах, начиная от чеков и заканчивая различными купонами, дисконтными и кредитными картами и прочей лабудой. Они, правда, выражаются в общем эквиваленте, но это исключительно для удобства - надо ведь знать, что вам обещают, выдавая эту бумажку? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| toshick
2001-06-11 11:51 (link) |
| Честно говоря, не хочу ввязываться в эту дискуссию - вопрос давно пережеванный, кроме того здесь есть более крупные специалисты по нему. Отвечу кратко - ни чеки, ни карточки, ни даже векселя деньгами не являются, а являются, в зависимости от конкретных условий, либо средством для облегчения расчетов, либо средством обмана вкладчиков, введения их в непредусмотренные риски, либо просто средством, упрощающим зачет встречных требований (возможны сочетания). Впрочем, тут есть проблемы с определением - некоторые склонны называть деньгами все, что выполняет их роль, некоторые считают, что деньги это аттрактор (можно даже попытаться описать его в понятиях дифуров, неясно только нафига), товар с максимальной ликвидностью (единственный), мне ближе всего позиция - деньгами является то, что люди готовы ими признавать (возможно несколько видов). В любом случае, все приведенные Вами примеры в настоящее время деньгами не являются, а просто опосредуют либо собственно деньги, либо чьи-то долги. В истории частные или получастные деньги встречались неоднократно, но повымерли, уступив сначала золотому стандарту, потом декретным деньгам. История очень интересная, хотите - взгляните, например, это: http://www.columbia.edu/~ram15/LBE.htm Можете взглянуть первоисточник - "Частные деньги" фон Хайека на www.libertarium.ru . Критику этой концепции Хоппэ мне искать просто лень. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| stas
2001-06-12 02:33 (link) |
| Спасибо за ссылки, непременно прочту. (Reply to this) (Parent) |
| vvagr
2001-06-06 01:21 (link) |
| 5) рассматривать этот самый максимум имеет смысл только применительно к обществу в целом Врет как собака. Классический либерализм рамматривает этот максимум только в применении к отдельным людям. Никакое суммирование на общество в целом невозможно. Что превращает все дальнейшие в понос сознания. (Reply to this) (Thread) |
| masha
2001-06-07 19:08 (link) |
| >Классический либерализм рамматривает этот максимум только в применении к >отдельным людям. Да перестаньте трюизмами оперировать. Где вы видели классический либерализм? - в штанах покойного Рузвельта? Где вы тута видели отдельных людей? В Лапландии? В Тасмании? В Соединенных Американских Штатах? (Reply to this) (Parent) |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]