Misha Verbitsky (tiphareth) wrote, @ 2002-02-25 05:07:00 |
Current mood: | bleak |
Current music: | MAEROR TRI - Multiple Personality Disorder |
Что делать с обучением математиков
Техническое.
Я писал вот наверно недели две бесконечный
ученый труд про копирайт, историко-антикультурологического содержания,
и для ускорения процесса в LJ не ходил. Закончил на 277 килобайте,
пиздец просто какой-то. Теперь вот буду отвечать
на е-мэйл и читать положенные мне 975 сообщений;
потом, боюсь, придется кого-то из уважаемых френдов,
кто особо часто пишет, удалить из списка и читать
отдельно. За две недели сообщений должно тыщи
две накопиться.
Еще я написал докладную типа записку о том, что надо
делать с обучением математиков. Она из трех частей:
(а) Проект вузовской программы (в большой степени, автобиографический)
(б) Объяснение, зачем она именно такая (философское)
(в) Небольшой очерк насчет того, что делается с педагогическим
процессом в г. Москве (безрадостный).
Поскольку тут многие этим делом интересуются,
прошу комментировать.
Мне не кажется, что все области математики одинаково ценные;
я уверен, что самоценности математика сама по себе не имеет.
Иначе математика оказывается своего рода сложной
интеллектуальной игрой, и мы оказываемся в области,
обозначенной Германом Гессе ("Игра в бисер"), где никаких критериев нет
вообще - кроме оценки профессионального сообщества.
А профессиональное сообщество, что и скрывать, одновременно
и коррумпировано, и разобщено. Профессиональное сообщество
математиков не имеет единого критерия, а если бы и имело его,
это было бы только хуже, наверное, потому что он был бы
основан на невнятных властных играх по принципу ты
почеши мне, а я почешу тебе, а ля академия наук.
Тем не менее, какие-то области математики претерпевают
вполне очевидный расцвет. Ю.И.Манин заметил в конце 1980-х,
что 1960-е было 10-летием расцвета для алгебраической
топологии, 1970-е - для алгебраической геометрии,
1980-е - для математической физики. В этом смысле,
1980-е длятся до сих пор. Математические идеи,
связанные с 1990-ми (зеркальная гипотеза, инварианты
Громова-Уиттена, инварианты Зайберга-Уиттена,
квантовые когомологии) все происходят из струнной геометрии.
Я думаю, что это не случайно.
Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст;
в настоящий момент, гораздо меньше людей понимают, что
происходит в науке в целом, чем 20 лет назад, и еще
меньше, чем 40 лет назад.
В условиях потери абстрактных критериев, единственно
эффективным критерием становится утилитарный. Математика
лишь постольку интересна, поскольку она связана со
струнной теорией; это базовое предположение, которое
я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики
это единственный критерий, который у нас остался;
а почти вся математика, относящаяся к физике,
относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо
подтверждается наблюдением, приведенным выше:
(почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с
физикой струн.
Желающие следить за математикой (в том смысле, в котором
это слово понимается выше) приглашаются на сервер
http://arxiv.org,
где почти все интересные работы по математикe
выкладываются сразу после их написания.
Выше приведенная математическая программа нужна именно
для этого. Конечно, не все работы в http://arxiv.org
будут немедленно понятны, даже и студенту, сдавшему
все экзамены; но объяснить ему, в чем дело,
можно будет за полчаса.
Можно, конечно, заниматься математикой и не понимая
общего контекста, в котором она существует; но
подобные занятия, на мой взгляд, еще больше
разрушают общий контекст, тем самым усугубляя
размывание критериев, невежество и коррупцию,
которые и без того доминируют. Неграмотные
занятия профессиональной математикой приносят
больше вреда, чем пользы; всех статей все равно никто
не прочтет, а большинство статей вообще
никто не читает. Написание еще одной
бессмысленной статьи затрудняет доступ
к статьям осмысленным; в этом смысле,
математика 20-30 лет назад была гораздо
более внятной и осмысленной наукой,
чем сейчас. Наступит такой момент,
когда "прогресс" в математике просто
остановится, и каждая новая статья
будет повторять результаты, уже
доказанные кем-то в одной из
непрочтенных и забытых статей. Во многих
областях науки, такая ситуация имеет место
уже сейчас.
Я уже 6 лет читаю учебные курсы и
лекции в Независимом Университете; общая польза, принесенная
этими курсами кому бы то ни было, практически нулевая;
по крайней мере студентам-математикам пользы
не было никакой. Я буду заниматься этим и дальше,
но занятие это очевидно бессмысленное.
Мои скромные педагогические способности тут
не при чем; будь я даже и Оскаром Зариски напополам с
профессором Яу, у меня ничего не вышло бы.
За эти 6 лет я не видел в Москве
ни одного студента, который доучился
бы до состояния, позволяющего вести
научную работу (я видел довольно
много хороших молодых ученых - Стефан
Немировский, например - но учились
они где-то в другом месте; я не знаю
где, но точно не у нас). Единственная функция
Независимого Университета - поставлять кадры для
американских аспирантур; но и с ней он справляется,
в последнее время, крайне плохо, поскольку
интеллектуальный фонд истощился до полного
опустошения и кердыка.
Исторически, в России
имели место две параллельные образовательные системы;
одна из них - университетская - за 5 лет худо-бедно давала знания,
которые следует иметь студенту первого года обучения; она
дополняла этот материал абсолютно бессмысленным
концептуальным и вычислительным баластом и
просто откровенным бредом
(учебник Камынина помните?) Даже те
знания, которые давались университетской
программой, давались ей в виде мало-осмысленных
вычислительных рецептов, и в результате
понимание студентом сути вещей только
затруднялось. Университетская программа выпускала
не математика, а калеку, который математикой
не мог заниматься уже никогда; если кто-то
в результате и становился математикой,
то только вопреки тому, чему его учили,
а не благодаря этому.
Вторая программа была альтернативой, созданной
Гельфандом, Маниным и иже с ними вокруг матшкол,
Керосинки и семинаров Гельфанда и Манина;
студент, попавший в эту структуру, к 3-4 курсу
усваивал материал, соответствующий
второму-третьему обучения математике
(в смысле выше приводимой программы).
Потом он оказывался в состоянии, которое
Гельфанд охарактеризовал как бег за трамваем
в попытках вскочить на его подножку;
ни владения текущей литературой,
ни возможности в ней ориентироваться
программа Гельфанда и Манина не давала
(да и библиотек, доступных студенту
Керосинки, не было). Курсов, соответствовавших
текущему состоянию науки, на мех-мате
не читалось, кроме Манина, который
избирал одну определенную область и год-два
ею занимался; выпуская каждый раз 3-5 студентов,
которые с тех пор и до самой смерти
занимаются именно этим.
Гельфанд учил, что, чтобы таки допрыгнуть
до трамвая, надо ходить на семинары, заведомо непонятные,
и самостоятельно пытаться разобраться в том, что
там происходит. Именно таким образом люди (кому
повезет) осваивали материалы года обучения
с третьего по пятый мною обозначенной программы
(материал пятого года, конечно, тогда
не весь существовал; вместо него были
модули Верма и ББГ-резольвента, сейчас,
видимо, неактуальные).
В последние 10 лет
ситуация отчасти параллельна мною
описанной. Имеются две конкурирующие
программы: университетская (которая
с 1980-х не изменилась, а только
сократилась немного - скажем,
спектральные последовательности
в ней были, а сейчас их нет), и
альтернативная, которой занимаются
в Независимом Университете и в ИТЭФе.
Но есть существенная разница - люди,
которые понимают о чем идет речь в
математической литературе (типа, в
http://arxiv.org) в основном уехали; в результате,
охват альтернативной системы сократился
с середины третьего года обучения
по Гельфанду и Манину до середины
второго. При этом никаких ориентиров в плане
дальнейшего самообразования студент не получает.
Колоссальный барьер между обучением на студенческих
семинарах и чтением научной
литературы, который требовалось
преодолевать самообразованием, увеличился
с 2 лет до 4 и стал непреодолим. Вместо пропасти,
второй край которой отчасти просматривается,
мы имеем черную дыру, которая поглощает
каждого, кто к ней приблизится.
У нас нет учебных заведений, где
мою программу обучения
можно было бы использовать;
но смысл в ней тем не менее есть.
Смысл ее - в установлении
приоритетов и ориентиров. Конечно, нет у нас
студентов, которые в школе учат теорию Галуа и
гомотопическую топологию, а на втором курсе
постигли классифицирующие пространства и
характеристические классы. Не то чтобы
их не может быть в принципе - во времена
семинаров Гельфанда и Манина такие студенты
были - но факт состоит в том, что сейчас
их нет; и не будет никогда, если интеллектуальный
климат останется таким, как сейчас, и если
мы не приложим усилий к его изменению.
Программа, мною выше приведенная -
есть не данность, а идеал, к которому
необходимо стремиться.
Студенту, если он хочет чему-нибудь выучиться,
полезно время от времени поглядывать на описанный
куррикулум; и сообразовать свое обучение с этой
программой. Иначе кердык.
потусторонние вопросы abcdefgh 2002-02-24 22:39 (link) | |
>...во времена семинаров Гельфанда и Манина такие студенты были - но факт состоит в том, что сейчас их нет; и не будет никогда, если интеллектуальный климат останется таким, как сейчас, и если мы не приложим усилий к его изменению. Вопросы ниже носят исключительно внешний характер фона вероятной беседы, а не ее сути и связаны с попыткой понять всего лиишь к чему бы это. Разумеется если такого рода вопросы и вообще хоть сколько то уместны в контексте Манифеста предлагаемого. Иначе убедительно попросил бы Вас просто их не заметить. - Дело в персоналиях Гельфанда и Манина или в чем то еще: они делали свой тот климат или наоброт климат какой-то, что Вы возможно опишете, их то самих в данном контексте и сотворил? - Каким он был климат этот? - В чем именно Вы полагаете, что изменился интеллектуальный климат относительно того, каким во времена семинаров Гельфанда и Манина ? Вопросы сами по себе никак заведомо не регуляризованы и могут потому - если решите отвечать -рассматриваться совершенно по отдельности в любом удобном Вам порядке или без него. Спасибо. (Reply to this) (Thread) |
Re: потусторонние вопросы tiphareth 2002-02-25 05:39 (link) | |
>- Дело в персоналиях Гельфанда и Манина >или в чем то еще: они делали свой тот климат >или наоброт климат какой-то, что Вы >возможно опишете, их то самих в данном >контексте и сотворил? Думаю, что дело не в персоналиях; конечно, Гельфанд и Манин люди великие, но если бы не они, на их месте (в качестве системо-образующего начала) оказался бы кто-нибудь еще; Арнольд скажем, или Шафаревич, или Богомолов. Если есть система, есть и системо-образующий элемент. А система зависела от двух вещей - от высокого статуса образования и железного занавеса. >- Каким он был климат этот? Математика бытовала как целое (минус отдельные компоненты, типа теории множеств и общей топологии, которые считались бредовыми), а не разбитая на множество непересекающихся отсеков. >- В чем именно Вы полагаете, что изменился >интеллектуальный климат относительно >того, каким во времена семинаров Гельфанда и Манина ? Да все уехали, кроме идейных, либо тех, которые найти себе место при западной системе не смогли. В результате, наблюдается упадок научных знаний и ориентиров. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
maria_d 2002-02-24 22:57 (link) | |
Кажется мне, виднеется одна из возможных причин "кердыка" :-) Программа у Вас красивая, сохраню для себя и ребенка. И есть даже сейчас математики, которые могли бы это преподать, если бы... Вот посмотреть, программа для ИЗУЧЕНИЯ - и ничегошеньки про педагогику (и тем более психологию). Вот, скажем, я :-) Пошла на такие семинары по Гельфанду в свое время. Ничего не понятно, тем более половина на английском. Видно, что красиво, с первого взгляда опять же видно, что к аспирантуре люди разбираются. Но нет никакой поддержки, страшно, непонятно, с чего начать. Или про старшие классы. Неевклидова геометрия, алгебра и т.п. - симпатичные вещи очень, но не могу сказать, что красота их сейчас существует в достаточных количествах в приятно (или приемлемо) оформленном для подростков виде. КАК это все будет преподаваться - вот где самое интересное происходит. Кнехт пошел ПРЕПОДАВАТЬ одному маленькому ребенку и в этом увидел спасение и выход для себя и Касталии. Может, имеет смысл строить образовательную программу не только в ее математической стороне, но интегрально с педагогикой? По сути, эти две стороны и неразделимы, но вторая гораздо менее осознанна. Кажется, многие из перечисленных Вами проблем (пропасти, отставания) могли бы решиться через пристальное внимание :-) к педагогической стороне процесса. Жалко, что редко настоящие математики интересуются теорией образования, и обратно, редко исследователи педагогики могут понять, например, Ваш список :-) Но бывает иногда, и в этом надежда :-) (Reply to this) (Thread) |
На мой взгляд как-то особо украшать для подростка pryashka 2002-02-25 07:24 (link) | |
уже не нужно. Во всяком для меня это уже все было лишнее. К слову, существованию Независимого Мат. Универа я благодарна была только за то, что хлебнув достаточно серьезной математики вдруг осознала, что мне на нее глубоко наплевать. Ну, я из жертв белетристики. Если б у моей семьи не было столько приятелей математиков и мне бы она не давалась так легко, мне бы никогда в жизни не пришло в голову тратить на нее время. Поэтому, ИМХО, подростку надо давать неприукрашенную правду жизни в нагрузке чуть превосходящей его способности. Чтобы он не убил еще несколько лет жизни. Есть еще одна проблема. Как ребенка, бросившего серьезную математику, адаптировать к средней. Т.к. я, например, стала в высшей степени аллергична к некорректно сформулированным задачам или однообразной зубрежке. Настолько, что к концу третьего курса меда у меня с математикой началась полная задница (до третьего я просто не услышала ничего нового). Конечно, это относится не только к математике, но в других предметах еще как-то можно сгладить всяким бла-бла-бла. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: На мой взгляд как-то особо украшать для подростка maria_d 2002-02-25 11:39 (link) | |
:-) Я терпеть не могу украшательств. Красоту (внутреннюю) люблю, и об этом говорила. Имела в виду скорее то, о чем Вы написали - например, корректно поставленные задачи (или на хорошем уровне разбор некорректности задач) - это хорошая педагогика может быть. Или еще интересные связи между разными областями математики. Метафоры, позволяющие "увидеть и потрогать" все эти кольца и т.п. Приложения, на хорошем уровне, к другим областям, той же медицине. Математика как одна большая философская метафора. Решение оригинальных задач хорошего уровня, а не примеров. Много, много чего там в педагогике есть, что подросткам нужно. Иначе - игра в бисер получается, в ее гротескном виде. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Ну, это ваш диссер =) pryashka 2002-02-25 13:14 (link) | |
Самая хорошая метафора - это показать 1 тоненький учебник для аспирантов, в который хоррррошим языком застенографированна вся алгебра. И дальше тратить время только на тех, кто прошел обряд инициации:) Хотите с Констом связаться (если еще не)? Уж у него опыта в подрастковой педагогике... Особенно печального:) Еще есть фигуры более свободные. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Ну, это ваш диссер =) maria_d 2002-02-25 13:36 (link) | |
Люблю тонкие учебники. К ним нужны "толстые" (метафорически) менторы и тусовки. У меня есть вся (стандартная) школьная программа в справочнике на 20 где-то страницах. И есть учебник Арнольда по дифурам, где многие страницы более стандартных учебников умещаются в паре формул, но... Инициация мне не симпатична :-) Сама идея "отсечения людей от..." Мне больше нравится идея приглашения. Как бы - "вот такая есть красота, смотрите (и способ выражения красоты важен). Хотите попробовать?" И дальше пусть свое время тратят только те, кто хочет. А как для меня бессмысленны были первые 18 лет учебы официальной учебы... Сначала тягомотина невнятная, потом игра в бисер, потом средство передвижения... Ну, смысла мало, зато забавно, здесь так забавно... А вот думаю, реально ли было бы мне тогда найти осмысленное занятие? Более осмысленное? Нет, наверное, не реально, где там хорошая педагогика... Где и кто Конст? :-) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
На вкус и цвет, как говорится, pryashka 2002-02-25 15:00 (link) | |
Мое постороннее мнение о матаппарате вам известно. Инициация, ИМХО, не просто так придумана. Т.е. обучение выявляет способен ли ребенок обучаться предмету. А инициация - есть ли у него мотивы обучение продолжать. Но допускаю, что есть какой-то неизвестный мне противовес к математики для беспроигрышного развития. Может быть, это психиатрия. Может быть, богословская риторика. Может быть, сценическая режиссура. Я знаю совершенную пару медицина + филология. Причем, имеет смысл только параллельно, ИМХО. Для математики не знаю. Конст - Константинов Николай Николаевич. На нем держались олимпиады, кружки, летние лагеря, 3 центральные матшколы. Думаю, что вы его видели. Мне прислали линк к фотографиям www.subotica.co.yu/tt/en/, который у меня почему-то не грузится. Может, у вас получится. (Reply to this) (Parent) |
Re: На мой взгляд как-то особо украшать для подростка tiphareth 2002-02-25 12:44 (link) | |
>К слову, существованию >Независимого Мат. Универа я благодарна >была только за то, что хлебнув достаточно >серьезной математики вдруг осознала, что >мне на нее глубоко наплевать. Хе хе. На самом деле, никакой серьезной математики там нет, это некая профанация. >...к концу третьего курса меда у меня >с математикой началась полная задница (до >третьего я просто не услышала ничего нового). Ситуация, достаточно типичная и на мех-мате; матшкольное обучение никак не соотносится с университетским. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
tiphareth 2002-02-25 12:52 (link) | |
>Кажется, многие из перечисленных >Вами проблем (пропасти, отставания) >могли бы решиться через пристальное >внимание :-) к педагогической стороне процесса. Безусловно! Вообще это большая проблема: математическая программа (по крайней мере в рамках матшколы и математических отделений университетов) должна меняться процентов на 50 каждые 20 лет; это значит, что учителям придется учиться, фактически, с нуля - или же весь преподавательских состав придется каждые 20 лет заменять. У меня другие трудности - я готов научить чему угодно студента, у которого есть хотя бы полстолько мотивации, сколько есть у меня. Проблема в том, что нет ни мотивации, ни ориентиров; а о какой мотивации можно говорить, если я не могу платить аспиранту больше 200 долларов, и никакого формального смысла экзамены, которые я принимаю в НМУ, не имеют вообще (т.е. экзамены сдавала ровно одна студентка, самая, кажется, умная из посетителей курса; остальные (кроме одного) даже задачи, кажется смотреть не стали). Кстати, и на эти самые 200 долларов никаких претендентов не находится (единственный претендент сейчас в Чикаго аспирантом). Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
maria_d 2002-02-25 13:43 (link) | |
>>Безусловно! Вообще это большая проблема: математическая программа (по крайней мере в рамках матшколы и математических отделений университетов) должна меняться процентов на 50 каждые 20 лет; это значит, что учителям придется учиться, фактически, с нуля - или же весь преподавательских состав придется каждые 20 лет заменять. >> Учителя должны учиться не с нуля каждые двадцать лет, а ПОСТОЯННО. В идеале моем, они бы должны и не УЧИТЬСЯ, а просто РАБОТАТЬ в своей области на хорошем уровне, при этом чтоб ученики были у них вроде подмастерий (в современном понятии). Система подготовки учителей, существующая сейчас... Ну, это как в анекдоте про верблюда: "Верблюд, верблюд, у тебя спина кривая! - А что у меня прямое?" >>Кстати, и на эти самые 200 долларов никаких претендентов не находится (единственный претендент сейчас в Чикаго аспирантом). >> Ситуация пытается вернуться в 17 век, когда математика была хобби богатых. Трудность в том, что так не везде, в Чикаго платят побольше... Не говоря об остальных возможностях, вроде библиотек. А вопрос личный - интересно, где сейчас Ильяшенко? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
tiphareth 2002-02-25 14:00 (link) | |
>Ситуация пытается вернуться в 17 век, когда математика была хобби богатых. Все гораздо хуже - математика фрагментируется и превращается в набор никак не связанных (и онтологически не обоснованных) специальных дисциплин. >интересно, где сейчас Ильяшенко? Мне кажется, он где-то в Америке работает. Независимый Университет возглавляет, кажется, Цфасман, а де-юре, если не вру, Ландо (который тоже, по-моему, не в Москве). Уследить за этим нельзя. Я с ними (Цфасманом, Ландо и Ильяшенко) не знаком и ни разу не разговаривал - как-то не приходилось. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
Противоречиво. shevaldin 2002-02-25 01:06 (link) | |
Первое впечатление: охуеть, в школе кольца-поля и так далее. Современный школьник этого всего не сможет. За редкими исключениями, вроде, например, бывшего меня и моих друзей. Второе впечатление: Слишком много алгебры. Практически только аглебра, дифгеометрия, топология. Не вижу, например, численых методов, не вижу некогда любимых интегодифференциальных уравнений. Понятно, что при бесконечном развитии она всё в себя вберёт, но куда делись диффуры? Это вот они только в первое полугодие первого курса? А теория матриц, дык? Но я, наверное, не в курсе, современная математика, может, из этого и состоит... Третье впечатление: Очень хочется всё это знать, в который раз ощущаю себя недоучкой. Четвёртое: Для хотя бы приблизительной реализации этой программы не только в Москве нужно будет полностью поменять всю систему образования, преподавателей, учеников, а также ситуацию в стране. Пятое: Давайте любить математику. (Reply to this) (Thread) |
Re: Противоречиво. tiphareth 2002-02-25 05:32 (link) | |
Насчет "слишком много алгебры" - треть программы топология, еще треть алгебраическая геометрия; собственно албебру (как ее понимают в Journal of Algebra) там нет совсем. Пришлось ею пожертвовать, как и комбинаторикой и теорией небесных тел и огромным количеством других наук. >Первое впечатление: охуеть, в школе кольца-поля и так далее. Современный >школьник этого всего не сможет. В матшколе это изучается в общем без проблем; есть даже "экзамен Матшкольник", из которого я школьную программу отчасти и подчерпнул. Я знал класс, в котором не просто все преподавали, а все листочки были написаны кванторами (т.е. без слов почти). И ничего, детишки (несчастные) все лопали. Возможности ума школьника безграничны. >Не вижу, например, численых методов, не вижу некогда > любимых интегодифференциальных уравнений. Численные методы это computer science, а не математика. Интегродифференциальные уравнения надо изучать в курсе псевдодифференциальных операторов, так они гораздо понятнее. >Понятно, что при бесконечном >развитии она всё в себя вберёт, но куда делись диффуры? Обыкновенные дифуры изучают (а) интегральные кривые векторных полей и (б) поведение расслоений с плоской связностью (D-модулей). Мне думается, что все теоремы из теории обыкновенных дифуров можно объяснить человеку минут за 15, если он знает что такое векторное поле, плоское расслоение и D-модуль. УРЧП это часть теории псевдодифференциальных операторов. >А теория матриц, дык? Теория матриц (как и дифуры) это некая стигма университетского курса; если вместо нее изучать честную линейную алгебру (по книжке Гельфанда либо Кострикина-Манина), можно сэкономить год или два, и узнать гораздо больше. >Для хотя бы приблизительной реализации этой программы не только в >Москве нужно будет полностью поменять всю систему образования, преподавателей, >учеников, а также ситуацию в стране. А как же. "Этим мы и заняты", да? Но и в Москве ничего похожего нет, и нигде в мире, к сожалению; в этом причина упадка наук. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Противоречиво. krylov 2002-02-25 15:16 (link) | |
Теория матриц (как и дифуры) это некая стигма университетского курса; если вместо нее изучать честную линейную алгебру (по книжке Гельфанда либо Кострикина-Манина), можно сэкономить год или два, и узнать гораздо больше. Вот с этим можно только согласиться. Помню эти дифуры бесконечные, бессмысленные и беспощадные, которые считаются до сих пор гордостью технических вузов. А вообще: истинно евразийским действием было бы собирание лучших математических учебников и лекционных курсов, с последующим выкладыванием их текстов в интернет. Чуется мне, что с этим скоро начнутся проблемы. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Противоречиво. tiphareth 2002-02-25 15:45 (link) | |
Из русскоязычного - где-то в Литве лежит великолепный учебник по теории множеств, и его английский перевод. Еще есть хорошая библиотека на http://wwwth.itep.ru только там сервер ходит под OS/2, и достучаться до него извне ИТЭФа невозможно. Выложены в сеть конспекты курсов НМУ http://www.mccme.ru/ium/idx.html и книги (плюс задачи матшкол) http://www.mccme.ru/free-books/ в числе прочего, великолепный труд Шеня, Вялого и Китаева про квантовые компьютеры. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
вялые ответы shevaldin 2002-02-26 03:30 (link) | |
ну вообще-то я несколько не о том хотел бы поговорить, но пожалуйста: 1. Под алгеброй я, святая простота, подразумевал всё, чем занимается кафедра алгебры в нашем универе. 2. В нескольких Ваших ответах Вы утверждаете обобщённо следующее: "не надо рассматривать эту частную проблему, она излишне простая, лучше и проще уже сразу после обобщения". Это скорее вопрос стиля и мировоззрения и вообще очень большой вопрос, хочу просто обозначить своё несогласие. 3. Школа: Кольца-поля-кванторы нам тоже давали и лопали, а вот алгебры Ли... Извините, в каком объёме? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: вялые ответы tiphareth 2002-02-27 17:18 (link) | |
>1. Под алгеброй я, святая простота, >подразумевал всё, чем занимается кафедра алгебры > в нашем универе. Это забавный эффект: по каким-то причинам, кафедра алгебры (и отделение алгебры в МИРАН она же Стекловка) единственное место, где занимается чем-то устарелым всего 30-40, а не 70 лет, как во всех других местах. Поэтому этой кафедре приходится отдуваться за всю остальную математику. Я например никаким боком не алгебраист, алгебру ненавижу, а работал в Стекловке на отделении алгебры (которое возглавляется Шафаревичем, который геометр, и Паршиным, который теоретико-числовик). В остальных отделениях там просто кошмар какой-то. >В нескольких Ваших ответах Вы >утверждаете обобщённо следующее: "не надо >рассматривать эту частную проблему, >она излишне простая, лучше и проще уже сразу >после обобщения". Это скорее вопрос >стиля и мировоззрения и вообще очень большой >вопрос, хочу просто обозначить своё несогласие. Не вполне так. Есть частные случаи, а есть частные случаи откровенно идиотские (когда все в координатах и с формулами). В университетах учат именно их, и ничего другого не учат. Мне думается, что университетскую программу следует просто всю уничтожить, и заменить дебильные частные случаи интересными; тогда можно будет ее изучить за год. >3. Школа: Кольца-поля-кванторы нам тоже давали и лопали, а вот алгебры Ли... > Извините, в каком объёме? В школе у нас алгебр Ли было немного; классические группы, алгебры Клиффорда, плюс задачки в духе "докажите, что мартицы вида AB плотны в множестве матриц, где A верхнетреугольная, B нижнетреугольная", представления квадратичных форм в каноническом виде и все такое. Моим потолком в школе была теорема Пуанкаре-Биркгофа-Витта, определение обертывающей алгебры и квантовые группы. Но я в этом отношении достаточно уникален (со мной занимались Шень и Вайнтроб, два лучших матшкольных математика за всю историю матшкол; к тому же в 10-м классе я в школу ходил мало, и употребил это время на математику, походы и чтение "Silmarillion"). В принципе, в 57-ой школе алгебр и групп Ли не преподавали. Шень, кстати, учил Максима Концевича, который получил филдсовскую премию, а Вайнтроб Мишу Капранова, который тоже чрезвычайно крут. Оба объективно круче меня (они лет на 5-6 старше, но вряд ли я к их возрасту чего-то особо зверское изобрету). Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
Хорошая программа french_man 2002-02-25 08:22 (link) | |
Хотел бы, чтобы меня по ней учили. Кое-чего, все же, не хватает. Во-первых, дзета-функция, эйлерово произведение (матшкольник) и гипотеза Римана (первый курс, после фкп). Во-вторых, абелевы многообразия, в размере первых двух глав книги Мамфорда (третий курс). Также тета-функции, опять по Мамфорду. Думаю также, что эллиптические кривые и j-инвариант должны возникнуть гораздо раньше, курсе на первом-втором. Кроме того, я не усмотрел у Вас банаховских алгебр. Может быть, прогляел. Или вы полагаете, что этого не надо? С уважением, Французик. (Reply to this) (Thread) |
Еще french_man 2002-02-25 08:25 (link) | |
центральная предельная теорема, хотя бы для одинаково распределенных и независимых с.в. Я не большой любитель т.в., но это, по-моему, вещь концептуальная. (Reply to this) (Parent) |
Re: Хорошая программа tiphareth 2002-02-25 12:42 (link) | |
Насчет тэта-функций (вообще спецфункций) и прочей комбинаторики - я не думаю, что они должны входить в обязательный курс. Если кто-то понимает, что такое абелево многообразие и теорему Кодаиры-Накано, должен понимать и тета-функции; а функционально-теоретический подход интересен, но необязателен, так как на него уходит много времени. Скажем, читать курс по эллиптическим кривым и рассказывать студентам про sn, cn и прочие эллиптические функции (которых штук 10 разных) можно, но это, если это практиковать вместо (и раньше) Хартсхорна, оно приводит к появлению огромного количества людей, которые не знают ничего, кроме спецфункций. То же самое и с дзета-функциями; это очень разумные вещи, если знать, скажем, l-адические пучки и гипотезу Вейля. Про дзета-функцию Римана, ABC-гипотезу и аналитическую теорию чисел (круговой метод и прочее) я не написал, поскольку в архив math.NT приходит по полторы статьи в неделю, т.е. (если ориентироваться на arxiv.org) этой наукой заниматься нельзя; а поскольку в России никаких библиотек нет, то ориентироваться на что-то еще никак нельзя. Насчет банаховых алгебр - эта наука, кроме теоремы Хана-Банаха, применений особенных не имеет, мне кажется. Функциональный анализ (в той степени, в которой он зависит от аксиомы выбора) специально изучать, наверное, не стоит, как и теорию множеств и общую топологию. Вообще, случаев, когда в математике используются вещи, которые следуют из (несчетной) аксиомы выбора - очень мало; и мне думается, что это не случайно, т.е. разумная математика остается разумной, если принять аксиому детерминированности. Кстати, К-теория поля C становится даже разумнее, так как если все цепи измеримы, то К-теория C это пространство примитивных циклов в алгебре измеримых, или же непрерывных, когомологий пространства BGL; то есть конечномерное пространство. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Хорошая программа french_man 2002-02-25 16:51 (link) | |
Добрый вечер! Отвечу по пунктам. > Насчет тэта-функций (вообще спецфункций) > и прочей комбинаторики - я не думаю, что они должны входить > в обязательный курс. Если кто-то понимает, что такое > абелево многообразие и теорему Кодаиры-Накано, должен > понимать и тета-функции; а функционально-теоретический подход > интересен, но необязателен, так как на него уходит много времени. Полностью согласен. Под тета-функциями я как раз имел в виду их инкарнацию в виде сечений линейных расслоений на комплексных абелевых многообразиях (теорема Аппеля -Гумберта, кажется: нет Мамфорда под рукой). Но согласитесь, что без абелевых многообразий, причем как в аналитическом, так и в алгебраическом аспекте математическое образование неполно. > > Скажем, читать курс по эллиптическим кривым и рассказывать > студентам про sn, cn и прочие эллиптические функции > (которых штук 10 разных) можно, но это, если это > практиковать вместо (и раньше) Хартсхорна, оно > приводит к появлению огромного количества людей, > которые не знают ничего, кроме спецфункций. Само собой. Но я и не предлагаю учить sn. Уж лучше устав караульной службы. Но вот функцию Вайерштрасса, одномерные комплексные торы и модулярный инвариант надо дать как можно раньше. Это легко, и это разовьет великолепную интуицию и для абелевых многообразий, и для последующей алгебраической геометриии, включая модули кривых. Я вообще сторонник обучения от частного к общему, хотя иногда полезно и наоборот. Спецфункции я и сам не выношу. С трудом заставил себя выучить гамму, но без нее уж точно никак. > > Про дзета-функцию Римана, ABC-гипотезу > и аналитическую теорию чисел (круговой метод > и прочее) я не написал, поскольку в архив > math.NT приходит по полторы статьи в неделю, > т.е. (если ориентироваться на arxiv.org) этой > наукой заниматься нельзя; а поскольку в России > никаких библиотек нет, то ориентироваться > на что-то еще никак нельзя. Независимо от того, следует этим заниматься или нет, я считаю эйлерово произведение, дзета-функцию Римана и гипотезу о нулях абсолютно необходимыми. Эйлерово произведение можно объяснить умному восьмикласснику, и это надо сделать. Оно куда важнее, чем, скажем, теорема Островского, без которой вполне можно обойтись1. Нужно также дать определение дзеты от комлексного аргумента, и "явную формулу", выражающую пси как сумму по нулям дзеты. Это концептуально. А вот д-во теоремы о простых числах не нужно: все они либо слишком техничны, либо недостаточно концептуальны. Насчет ABC - согласен с Вами. Она, конечно, красивая гипотеза, но реальные результаты по ней столь далеки, что никому, кроме специалистов по ABC, она не нужна. (to be continued) 1Теорема Островского нигде в математике не используется. Используется лишь тот факт, что действительное и p-адические нормирования удовлетворяют формуле произведения, который от теоремы Островского не зависит. Сама же Т.О. - не более, чем симпатичная олимпиадная задачка. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Хорошая программа tiphareth 2002-02-25 19:21 (link) | |
>Независимо от того, следует этим заниматься или нет, я считаю эйлерово > произведение, дзета-функцию Римана и гипотезу о нулях абсолютно >необходимыми. Эйлерово произведение можно объяснить умному > восьмикласснику, и это надо сделать. Оно куда важнее, чем, скажем, теорема >Островского, без которой вполне можно обойтись1. Нужно также дать определение >дзеты от комлексного аргумента, и "явную формулу", выражающую пси как сумму >по нулям дзеты. Безусловно! Я упомянул Островского, потому что она (и вообще п-адический анализ) в матшкольный стандарт не входят, а произведение Эйлера входит. Оно вообще есть в книжке Каца и Улама, которую надо в 5-м классе читать, вместе с биномом Ньютона, числами Фибоначчи и C^k_n. Насчет дзета-функции, там есть две части (а) ее определение и (б) функциональное уравнение. Первое совершенно очевидно, второе я, например, никогда не в состоянии был выучить, и до сих пор не помню, оно как-то мне страшно скучно всегда было и непонятно зачем. Насчет гипотезы о нулях, без результатов о распределении простых чисел совершенно не ясно, зачем она нужна; а распределения простых это наука важная, но не универсально важная, поскольку ни в какой общий контекст (типа схемного) не укладывается. Есть конечно мотивы Деннинжера, или как его, но это по-моему ересь и подгонка под ответ. Такие дела Миша. P. S. >Сама же Т.О. - не более, > чем симпатичная олимпиадная задачка. Конечно. Но без нее непонятно, зачем нам нужно п-адические числа изучать. (Reply to this) (Parent) |
Re: Хорошая программа french_man 2002-02-25 17:14 (link) | |
> > Насчет банаховых алгебр - эта наука, кроме теоремы > Хана-Банаха, применений особенных не имеет, мне кажется. Я имел в виду гельфандовскую теорию банаховских алгебр (его первую работу 1940 г.) Она проста и красива, но насчет приложений - не знаю. > > Функциональный анализ (в той степени, в которой он > зависит от аксиомы выбора) специально изучать, наверное, > не стоит, как и теорию множеств и общую топологию. Вот с этим полностью согласен. Базовые вещи, такие как определение банаховкого пр-ва, теорему ХБ и об обратном операторе, а также рефлексивность L_p и l_p нужны, ну и все. > > Вообще, случаев, когда в математике используются вещи, > которые следуют из (несчетной) аксиомы выбора - очень > мало; и мне думается, что это не случайно, т.е. разумная > математика остается разумной, если принять аксиому > детерминированности. Тоже согласен. С другой стороны, не следует разбивать лоб, пытаясь обойтись без АВ. Это приводит вот к таким симпатичным монстрам. Вопрос о зависимости различных частей м-ки от АВ, безусловно, очень важен, но он, на мой взгляд, относится больше к философии или гносеологии, чем собственно к математике. Работающий математик может смело забить на него хуй. И последнее. Еще раз настаиваю на включение в Вашу программу центральной предельной теоремы. Даже по вашему критерию (применимость к физике) она чрезвычайно важна. Тот факт, что все разумные случайные величины в природе распределены по нормальному закону - прямое следствие ЦПТ. Еще я бы добавил (на старших курсах) alterations1 де Йонга и теорию Аракелова-Жилле-Суле. Но это - дело вкуса. Всего доброго, Французик. 1Шишков, прости... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Хорошая программа tiphareth 2002-02-25 17:47 (link) | |
>Базовые вещи, такие как определение банаховкого >пр-ва, теорему ХБ и об обратном операторе, а также рефлексивность L_p и l_p >нужны, ну и все. Обязательно! Лемма Соболева, лемма Реллиха, свертка на пространствах L_p. Но я думаю, что лучше всего это давать в рамках курса псевдодифференциальных операторов, иначе непонятно, какие приложения этой науки (то есть какие-то суровые оценки таки используются, например, в труде Сиу-Траутманна о деформации пучков; но это скорее экзотика). На мой взгляд, основные приложения банахового анализа - это аналитичность решений эллиптического УРЧП и конечномерность их на компакте либо с граничными условиями. Даже банаховы многообразия, кстати, нужны; например для теории Громова-Уиттена. Впрочем, я, кажется, умею давать доказательство всех теорем теории Ходжа без банаховых пространств вовсе; так что в крайнем случае без них наверное можно и обойтись. А без Хана-Банаха, конечно, никак нельзя. Насчет alterations, мне кажется, их можно рассказать за полчаса, в рамках курса "алгебраическая геометрия 3". По поводу же Бисмута-Жилле-Суле, я читал их труды, плюс книгу с Даном Абрамовичем. Труды чудовищные, ничего хуже написанного я в жизни своей не видел. Типа, 200-страничный текст начинается с обозначений, которых штук 20, и которые комментируются так "эти обозначения мы ввели в труде [13], эти в [14], эти в [17], эти в [19]". Каждый из перечисленных текстов тоже в 200 страниц, и в половине из них ничего не доказано вообще, только предварительные теоремы. Книга с Абрамовичем написано внятно (из-за Абрамовича), но абсолютно бессодержательна. Никаких приложений к остальной математике эта наука до сих пор не поимела, так что наверное можно ее благополучно забыть; тем более что метрику Петерсона-Вейля на пространствах модулей и голоморфную структуру на детерминантном расслоении оператора Лапласа можно построить за два занятия. В любом случае, это часть Кодаиры-Спенсера, а не самостоятельная наука. А арифметическими поверхностями в последние 10 лет уже, кажется, никто не занимается. По поводу же теории вероятностей - это важная наука, но вряд ли относящаяся к математике; скорее, нужен отдельный курс с информатикой, вероятностью, статистикой и вычислительными методами. По крайней мере, на Западе вероятность и статистика изучаются, обыкновенно, на другом факультете (кстати, более населенном и куда лучше финансируемом). Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) |
angerona 2002-02-25 16:32 (link) | |
Вы не пытались посмотреть как ваша программа соответствует (или нет) тем же американским университетам или мат-школам? Насколько я понимаю, в Вашем списке почти нет прикладной математики, но список сам по себе интересный. Кстати, а что было в Вашем труде про копирайт? Мне бы это было действительно интересно, особенно в профессиональном смысле. (Reply to this) (Thread) |
tiphareth 2002-02-25 16:42 (link) | |
Американским университетам (Гарварду, M.I.T.) худо-бедно соответствует, в части аспирантского курса (школьную программу они изучают первые четыре года обучения). Насчет прикладной математики - это совершенно другая наука, и объединять прикладную и фундаментальную математику в один курс нельзя, по-моему. Насчет труда про копирайт - я его вскорости буду выкладывать; а была там история антикопирайта от Ги Дебора и до наших дней. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
angerona 2002-02-26 07:26 (link) | |
Сейчас бегло пробежала по описанию мат-классов в MIT -- получается в какой-то мере соответствование вашей программе (сравните, например, 18.100, 18.101 и т.д., которые обычно берутся на первом-втором курсе). http://student.mit.edu/catalog/m18a.htm Вам не следует обращать внимание на официальное разделение на "undergraduate" и "graduate" классы. Все студенты берут и те и те (там есть даже минимальные требования к тому, сколько "graduate" классов надо брать для диплома), а в аспирантуре в основном ходят на специализированные семинары -- даже и не классы, а обсуждение новых тем. Я не согласна, что настоящему математику не нужно знать прикладную математику. Какие-то основы несомненно нужны -- те же теории цифр и вероятности. А про копирайт -- жду-с. (Reply to this) (Parent) |
udod 2002-02-25 18:14 (link) | |
Привести программу к исполнению в исправительно-трудовых учреждениях. А серьезно, раз среда грохнулась -- нужно хотя бы несколько полных библиотек по стране, пускающих любого калмыка. (Reply to this) (Thread) |
tiphareth 2002-02-25 19:06 (link) | |
Пока ни одной библиотеки хотя бы на уровне библиотеки заштатного американского университета в Москве нет. Имеющиеся гораздо менее полные, и в них не допускают к книгам, т.е. книгу ждать приходится по 20-30 минут пока принесут. Поскольку нормальный книжный поиск идет по схеме "берем книгу 1, в ней ссылка на книгу 2, берем книгу 2 (и так 10 раз), это делает пользование библиотекой практически невозможным. А поскольку библиотек нет, их и не будет: собрать коллекцию книг, которые давно уже out of print, невозможно. Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) |
maria_d 2002-02-26 05:25 (link) | |
А кстати... Еще одно важное - а что делать ДО того? В три, пять, семь лет? |
Очень хорошо, что ты написал такую программу! posic 2002-03-02 11:59 (link) | |
Один недоуменный вопрос: > университетская (которая с 1980-х не изменилась, а только сократилась немного - скажем, спектральные последовательности в ней были, а сейчас их нет) В каком смысле?? Кто читал спектральные последовательности на мехмате? Кому? В общеобязательном курсе в мои времена слово "гомологии" не встречалось, мне кажется... (Reply to this) (Thread) |
Re: Очень хорошо, что ты написал такую программу! tiphareth 2002-03-04 02:42 (link) | |
Леня, рад тебя видеть. Спектральные последовательности пытался ввести в курс топологии Постников, и каке-то время они там были; года до 1988, кажется. В постниковских учебниках по вузовской геометрии они есть. Постников очень жаловался, что его заставили их потом убрать. Вообще, постниковские учебники очень хорошие, особенно про линейную алгебру и про группы и алгебры Ли. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: Очень хорошо, что ты написал такую программу! posic 2002-03-04 03:56 (link) | |
Привет, Миша. Про Постникова, это любопытно. Однако в мои времена даже и курса топологии не было. Был курс дифференциальной геометрии. Кажется, на отдельных потоках в него включали определение когомологий Де Рама, и самой трудной задачей на эту тему было -- вычислить когомологии двумерной сферы. Тут появилась коммуна ru_math. Начальником назначился french_man. You are very welcome. (Reply to this) (Parent) |
разделение математики на фундаментальную и прикладную? (Anonymous) 2002-04-06 02:28 (link) | |
Такое разделение кажется странным, особенно в свете выдвинутого "утилитарного" критерия определения интересных областей фундаментальной науки. Вам не кажется? (Reply to this) (Thread) |
Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную? tiphareth 2002-04-06 12:10 (link) | |
Такая академическая ситуация: на отделениях прикладной математики в университетах изучают совершенно не то, что на отделениях фундаментальной. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную? (Anonymous) 2002-04-07 09:52 (link) | |
Но из этого не следует, что те теории, что находят прикладные применения, должны оставаться за рамками интересов "фундаментальных ученых". в русских университетах (в частности, на питерском матмехе, про остальные я знаю только понаслышке) кафедры теорвера, вычметодов и теоркиба замечательно существуют в одном флаконе с "фундаментальными" типа алгебры и анализа. Можно конечно сказать, что и эти "фундаметнальные" кафедры отстали от новой науки, но какой же тогда невидимка делает эту новую науку? где он обитает? Костя. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную? tiphareth 2002-04-07 16:07 (link) | |
Вот здесь! http://arxiv.org/archive/math А "прикладная математика" плоха не по идее, а в силу нездоровой академической практики: особенно полезных идей она не несет, а прикладные задачи все равно решаются другими людьми. Арнольд по этому поводу много писал - "прикладной математики" не бывает, потому что вся интересная математика прикладная. Такие дела Миша. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную? a_konst 2002-04-08 03:34 (link) | |
// Арнольд по этому поводу много писал - "прикладной математики" не бывает, потому что вся интересная математика прикладная. // Именно это я и имел ввиду. Только вот осталось непонятным, почему закон больших чисел Вы отнесли к "неинтересной математике". Потому что его изучают на факультетах статистики, на которых не занимаются интересной наукой? Мало ли кто чем и как занимается.. любую тему можно изгадить так, что никакого содержательного и полезного смысла не останется. (Reply to this) (Parent) |
ilyavinarsky 2002-06-28 11:21 (link) | |
Миша, у Вас есть этот список по-английски? Я хочу послать его двум друзьям - математику и computer scientist-у. |
Всего не объять. (Anonymous) 2002-11-27 05:21 (link) | |
Стефан Немировский на сколько я знаю учился "у нас", точнее на мехмате (до этого окончил ФМШ 18 - на год позже меня). Кстати, привет ему :-) Конечно, математическое образование надо менять. Но не надо делать из него склада знаний - получится помойка. Учить (матиматику в том числе), IMHO, надо "методом приближений" - то есть сначала поверхностно самые общие вещи, потом углуюляясь в конкретные темы. Последовательное обучение - порочная практика. В школе по моему можно ограничится следующим: Минимум териии множеств - без аксиоматики. Элементы логики (как то один преподаватель физтеха мне на коллоквиуме не хотел верить что если из A следует B, то из отрицания B следует отрицание A :-))). Минимум теории групп (с подстановками хорошо бы разобраться в детском саду, или хотя бы до таблици умножения :-)). Евклидова геометрия, аксиомы - с примерами конечных геометрий. Мимнимум арифметики - типа таблици умножения и простых дробей. Линейные и афинные преобразования плоскости. Минимум тригонометрии (самый минимум!). Комплексные числа. Кольца, поля и алгебры. По второму кругу геоментрию. Проестивную геометрию. Пределы. Дифференциальное исчисление. (С этого момента можно начинать преподавание физики.) Теоретико-множественную топологию. Снова вернуться к геометрии - площадь и объем. Интегральное исчисление. Мера. Теория вероятности. Теория категорий. Нестандартный анализ. Комплексный анализ. По моему в школе надо ограничится этим. |
botev 2003-07-28 04:56 (link) | |
Здравствуйте. Мне понравилась Ваша программа. Сначала я огорчился, что не прочитал этот Ваш пост лет пять или шесть назад, а потом утешился тем, что я, наверное, прикладной математик, или computer scientist, и к математике имею отношение не очень большое. Дискретная математика это что? По-моему, собрание головоломок, по большому счету. Как Вы считаете? С уважением, А.Б. (Reply to this) (Thread) |
tiphareth 2003-08-07 20:53 (link) | |
Я не очень понимаю, что такое "дискретная математика". По-моему, это словосочетание изобретено поклонниками члена корреспондента АН СССР О. Б. Лупанова с целью создания для Лупанова отдельной кафедры в МГУ Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
botev 2003-08-08 03:52 (link) | |
Под дискретной математикой я понимаю комбинаторику, теорию автоматов, теорию графов, различные схемы из функциональных элементов и прочее короче, управляющие системы в том смысле, в котором они понимаются здесь. http://www.mmonline.ru/postgrad.php3?to (Reply to this) (Parent) |
не любишь ты детей, tiphareth ;-) exceeder 2003-10-30 09:00 (link) | |
subj. (Reply to this) (Thread) |
basyka 2003-12-16 06:33 (link) | |
Истинно так! Более того, кое-кого в детстве тоже не жаловали ;о) Как же ж... Знавал камерадов в бытность свою студентом. Удачи! (Reply to this) (Parent) |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]