Misha Verbitsky ([info]tiphareth) wrote,
@ 2002-02-25 05:07:00
Current mood:bleak
Current music:MAEROR TRI - Multiple Personality Disorder

Что делать с обучением математиков
Техническое.

Я писал вот наверно недели две бесконечный
ученый труд про копирайт, историко-антикультурологического содержания,
и для ускорения процесса в LJ не ходил. Закончил на 277 килобайте,
пиздец просто какой-то. Теперь вот буду отвечать
на е-мэйл и читать положенные мне 975 сообщений;
потом, боюсь, придется кого-то из уважаемых френдов,
кто особо часто пишет, удалить из списка и читать
отдельно. За две недели сообщений должно тыщи
две накопиться.

Еще я написал докладную типа записку о том, что надо
делать с обучением математиков. Она из трех частей:

(а) Проект вузовской программы (в большой степени, автобиографический)
(б) Объяснение, зачем она именно такая (философское)
(в) Небольшой очерк насчет того, что делается с педагогическим
процессом в г. Москве (безрадостный).

Поскольку тут многие этим делом интересуются,
прошу комментировать.



Математическая программа должна быть устроена так



  • Второй курс


    Почему эта программа такая, а не другая?




    Мне не кажется, что все области математики одинаково ценные;
    я уверен, что самоценности математика сама по себе не имеет.
    Иначе математика оказывается своего рода сложной
    интеллектуальной игрой, и мы оказываемся в области,
    обозначенной Германом Гессе ("Игра в бисер"), где никаких критериев нет
    вообще - кроме оценки профессионального сообщества.
    А профессиональное сообщество, что и скрывать, одновременно
    и коррумпировано, и разобщено. Профессиональное сообщество
    математиков не имеет единого критерия, а если бы и имело его,
    это было бы только хуже, наверное, потому что он был бы
    основан на невнятных властных играх по принципу ты
    почеши мне, а я почешу тебе, а ля академия наук.



    Тем не менее, какие-то области математики претерпевают
    вполне очевидный расцвет. Ю.И.Манин заметил в конце 1980-х,
    что 1960-е было 10-летием расцвета для алгебраической
    топологии, 1970-е - для алгебраической геометрии,
    1980-е - для математической физики. В этом смысле,
    1980-е длятся до сих пор. Математические идеи,
    связанные с 1990-ми (зеркальная гипотеза, инварианты
    Громова-Уиттена, инварианты Зайберга-Уиттена,
    квантовые когомологии) все происходят из струнной геометрии.



    Я думаю, что это не случайно.
    Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст;
    в настоящий момент, гораздо меньше людей понимают, что
    происходит в науке в целом, чем 20 лет назад, и еще
    меньше, чем 40 лет назад.
    В условиях потери абстрактных критериев, единственно
    эффективным критерием становится утилитарный. Математика
    лишь постольку интересна, поскольку она связана со
    струнной теорией; это базовое предположение, которое
    я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики
    это единственный критерий, который у нас остался;
    а почти вся математика, относящаяся к физике,
    относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо
    подтверждается наблюдением, приведенным выше:
    (почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с
    физикой струн.



    Желающие следить за математикой (в том смысле, в котором
    это слово понимается выше) приглашаются на сервер
    http://arxiv.org,
    где почти все интересные работы по математикe
    выкладываются сразу после их написания.



    Выше приведенная математическая программа нужна именно
    для этого. Конечно, не все работы в http://arxiv.org
    будут немедленно понятны, даже и студенту, сдавшему
    все экзамены; но объяснить ему, в чем дело,
    можно будет за полчаса.



    Можно, конечно, заниматься математикой и не понимая
    общего контекста, в котором она существует; но
    подобные занятия, на мой взгляд, еще больше
    разрушают общий контекст, тем самым усугубляя
    размывание критериев, невежество и коррупцию,
    которые и без того доминируют. Неграмотные
    занятия профессиональной математикой приносят
    больше вреда, чем пользы; всех статей все равно никто
    не прочтет, а большинство статей вообще
    никто не читает. Написание еще одной
    бессмысленной статьи затрудняет доступ
    к статьям осмысленным; в этом смысле,
    математика 20-30 лет назад была гораздо
    более внятной и осмысленной наукой,
    чем сейчас. Наступит такой момент,
    когда "прогресс" в математике просто
    остановится, и каждая новая статья
    будет повторять результаты, уже
    доказанные кем-то в одной из
    непрочтенных и забытых статей. Во многих
    областях науки, такая ситуация имеет место
    уже сейчас.


    Математическое образование в России



    Математического образования в России нет.



    Я уже 6 лет читаю учебные курсы и
    лекции в Независимом Университете; общая польза, принесенная
    этими курсами кому бы то ни было, практически нулевая;
    по крайней мере студентам-математикам пользы
    не было никакой. Я буду заниматься этим и дальше,
    но занятие это очевидно бессмысленное.



    Мои скромные педагогические способности тут
    не при чем; будь я даже и Оскаром Зариски напополам с
    профессором Яу, у меня ничего не вышло бы.
    За эти 6 лет я не видел в Москве
    ни одного студента, который доучился
    бы до состояния, позволяющего вести
    научную работу (я видел довольно
    много хороших молодых ученых - Стефан
    Немировский, например - но учились
    они где-то в другом месте; я не знаю
    где, но точно не у нас). Единственная функция
    Независимого Университета - поставлять кадры для
    американских аспирантур; но и с ней он справляется,
    в последнее время, крайне плохо, поскольку
    интеллектуальный фонд истощился до полного
    опустошения и кердыка.


    Исторически, в России
    имели место две параллельные образовательные системы;
    одна из них - университетская - за 5 лет худо-бедно давала знания,
    которые следует иметь студенту первого года обучения; она
    дополняла этот материал абсолютно бессмысленным
    концептуальным и вычислительным баластом и
    просто откровенным бредом
    (учебник Камынина помните?) Даже те
    знания, которые давались университетской
    программой, давались ей в виде мало-осмысленных
    вычислительных рецептов, и в результате
    понимание студентом сути вещей только
    затруднялось. Университетская программа выпускала
    не математика, а калеку, который математикой
    не мог заниматься уже никогда; если кто-то
    в результате и становился математикой,
    то только вопреки тому, чему его учили,
    а не благодаря этому.



    Вторая программа была альтернативой, созданной
    Гельфандом, Маниным и иже с ними вокруг матшкол,
    Керосинки и семинаров Гельфанда и Манина;
    студент, попавший в эту структуру, к 3-4 курсу
    усваивал материал, соответствующий
    второму-третьему обучения математике
    (в смысле выше приводимой программы).
    Потом он оказывался в состоянии, которое
    Гельфанд охарактеризовал как бег за трамваем
    в попытках вскочить на его подножку;
    ни владения текущей литературой,
    ни возможности в ней ориентироваться
    программа Гельфанда и Манина не давала
    (да и библиотек, доступных студенту
    Керосинки, не было). Курсов, соответствовавших
    текущему состоянию науки, на мех-мате
    не читалось, кроме Манина, который
    избирал одну определенную область и год-два
    ею занимался; выпуская каждый раз 3-5 студентов,
    которые с тех пор и до самой смерти
    занимаются именно этим.



    Гельфанд учил, что, чтобы таки допрыгнуть
    до трамвая, надо ходить на семинары, заведомо непонятные,
    и самостоятельно пытаться разобраться в том, что
    там происходит. Именно таким образом люди (кому
    повезет) осваивали материалы года обучения
    с третьего по пятый мною обозначенной программы
    (материал пятого года, конечно, тогда
    не весь существовал; вместо него были
    модули Верма и ББГ-резольвента, сейчас,
    видимо, неактуальные).



    В последние 10 лет
    ситуация отчасти параллельна мною
    описанной. Имеются две конкурирующие
    программы: университетская (которая
    с 1980-х не изменилась, а только
    сократилась немного - скажем,
    спектральные последовательности
    в ней были, а сейчас их нет), и
    альтернативная, которой занимаются
    в Независимом Университете и в ИТЭФе.



    Но есть существенная разница - люди,
    которые понимают о чем идет речь в
    математической литературе (типа, в
    http://arxiv.org) в основном уехали; в результате,
    охват альтернативной системы сократился
    с середины третьего года обучения
    по Гельфанду и Манину до середины
    второго. При этом никаких ориентиров в плане
    дальнейшего самообразования студент не получает.
    Колоссальный барьер между обучением на студенческих
    семинарах и чтением научной
    литературы, который требовалось
    преодолевать самообразованием, увеличился
    с 2 лет до 4 и стал непреодолим. Вместо пропасти,
    второй край которой отчасти просматривается,
    мы имеем черную дыру, которая поглощает
    каждого, кто к ней приблизится.



    У нас нет учебных заведений, где
    мою программу обучения
    можно было бы использовать;
    но смысл в ней тем не менее есть.
    Смысл ее - в установлении
    приоритетов и ориентиров. Конечно, нет у нас
    студентов, которые в школе учат теорию Галуа и
    гомотопическую топологию, а на втором курсе
    постигли классифицирующие пространства и
    характеристические классы. Не то чтобы
    их не может быть в принципе - во времена
    семинаров Гельфанда и Манина такие студенты
    были - но факт состоит в том, что сейчас
    их нет; и не будет никогда, если интеллектуальный
    климат останется таким, как сейчас, и если
    мы не приложим усилий к его изменению.
    Программа, мною выше приведенная -
    есть не данность, а идеал, к которому
    необходимо стремиться.



    Студенту, если он хочет чему-нибудь выучиться,
    полезно время от времени поглядывать на описанный
    куррикулум; и сообразовать свое обучение с этой
    программой. Иначе кердык.



  • (Post a new comment)

    потусторонние вопросы
    [info]abcdefgh
    2002-02-24 22:39 (link)
    >...во времена семинаров Гельфанда и Манина такие студенты были - но факт состоит в том, что сейчас их нет; и не будет никогда, если интеллектуальный климат останется таким, как сейчас, и если мы не приложим усилий к его изменению.


    Вопросы ниже носят исключительно внешний характер фона вероятной беседы, а не ее сути и связаны с попыткой понять всего лиишь к чему бы это. Разумеется если такого рода вопросы и вообще хоть сколько то уместны в контексте Манифеста предлагаемого. Иначе убедительно попросил бы Вас просто их не заметить.

    - Дело в персоналиях Гельфанда и Манина или в чем то еще: они делали свой тот климат или наоброт климат какой-то, что Вы возможно опишете, их то самих в данном контексте и сотворил?
    - Каким он был климат этот?
    - В чем именно Вы полагаете, что изменился интеллектуальный климат относительно того, каким во времена семинаров Гельфанда и Манина ?

    Вопросы сами по себе никак заведомо не регуляризованы и могут потому - если решите отвечать -рассматриваться совершенно по отдельности в любом удобном Вам порядке или без него. Спасибо.

    (Reply to this) (Thread)

    Re: потусторонние вопросы
    [info]tiphareth
    2002-02-25 05:39 (link)

    >- Дело в персоналиях Гельфанда и Манина
    >или в чем то еще: они делали свой тот климат
    >или наоброт климат какой-то, что Вы
    >возможно опишете, их то самих в данном
    >контексте и сотворил?

    Думаю, что дело не в персоналиях; конечно, Гельфанд
    и Манин люди великие, но если бы не они, на их месте
    (в качестве системо-образующего начала)
    оказался бы кто-нибудь еще; Арнольд скажем, или
    Шафаревич, или Богомолов. Если есть система,
    есть и системо-образующий элемент. А система
    зависела от двух вещей - от высокого статуса
    образования и железного занавеса.

    >- Каким он был климат этот?

    Математика бытовала как целое (минус отдельные компоненты,
    типа теории множеств и общей топологии, которые считались
    бредовыми), а не разбитая на множество непересекающихся отсеков.

    >- В чем именно Вы полагаете, что изменился
    >интеллектуальный климат относительно
    >того, каким во времена семинаров Гельфанда и Манина ?

    Да все уехали, кроме идейных, либо тех, которые
    найти себе место при западной системе не смогли.
    В результате, наблюдается упадок научных знаний и ориентиров.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]maria_d
    2002-02-24 22:57 (link)
    Кажется мне, виднеется одна из возможных причин "кердыка" :-) Программа у Вас красивая, сохраню для себя и ребенка. И есть даже сейчас математики, которые могли бы это преподать, если бы... Вот посмотреть, программа для ИЗУЧЕНИЯ - и ничегошеньки про педагогику (и тем более психологию). Вот, скажем, я :-) Пошла на такие семинары по Гельфанду в свое время. Ничего не понятно, тем более половина на английском. Видно, что красиво, с первого взгляда опять же видно, что к аспирантуре люди разбираются. Но нет никакой поддержки, страшно, непонятно, с чего начать. Или про старшие классы. Неевклидова геометрия, алгебра и т.п. - симпатичные вещи очень, но не могу сказать, что красота их сейчас существует в достаточных количествах в приятно (или приемлемо) оформленном для подростков виде. КАК это все будет преподаваться - вот где самое интересное происходит. Кнехт пошел ПРЕПОДАВАТЬ одному маленькому ребенку и в этом увидел спасение и выход для себя и Касталии. Может, имеет смысл строить образовательную программу не только в ее математической стороне, но интегрально с педагогикой? По сути, эти две стороны и неразделимы, но вторая гораздо менее осознанна. Кажется, многие из перечисленных Вами проблем (пропасти, отставания) могли бы решиться через пристальное внимание :-) к педагогической стороне процесса. Жалко, что редко настоящие математики интересуются теорией образования, и обратно, редко исследователи педагогики могут понять, например, Ваш список :-) Но бывает иногда, и в этом надежда :-)

    (Reply to this) (Thread)

    На мой взгляд как-то особо украшать для подростка
    [info]pryashka
    2002-02-25 07:24 (link)
    уже не нужно. Во всяком для меня это уже все было лишнее. К слову, существованию Независимого Мат. Универа я благодарна была только за то, что хлебнув достаточно серьезной математики вдруг осознала, что мне на нее глубоко наплевать. Ну, я из жертв белетристики. Если б у моей семьи не было столько приятелей математиков и мне бы она не давалась так легко, мне бы никогда в жизни не пришло в голову тратить на нее время. Поэтому, ИМХО, подростку надо давать неприукрашенную правду жизни в нагрузке чуть превосходящей его способности. Чтобы он не убил еще несколько лет жизни.

    Есть еще одна проблема. Как ребенка, бросившего серьезную математику, адаптировать к средней. Т.к. я, например, стала в высшей степени аллергична к некорректно сформулированным задачам или однообразной зубрежке. Настолько, что к концу третьего курса меда у меня с математикой началась полная задница (до третьего я просто не услышала ничего нового). Конечно, это относится не только к математике, но в других предметах еще как-то можно сгладить всяким бла-бла-бла.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: На мой взгляд как-то особо украшать для подростка
    [info]maria_d
    2002-02-25 11:39 (link)
    :-) Я терпеть не могу украшательств. Красоту (внутреннюю) люблю, и об этом говорила. Имела в виду скорее то, о чем Вы написали - например, корректно поставленные задачи (или на хорошем уровне разбор некорректности задач) - это хорошая педагогика может быть. Или еще интересные связи между разными областями математики. Метафоры, позволяющие "увидеть и потрогать" все эти кольца и т.п. Приложения, на хорошем уровне, к другим областям, той же медицине. Математика как одна большая философская метафора. Решение оригинальных задач хорошего уровня, а не примеров. Много, много чего там в педагогике есть, что подросткам нужно. Иначе - игра в бисер получается, в ее гротескном виде.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Ну, это ваш диссер =)
    [info]pryashka
    2002-02-25 13:14 (link)
    Самая хорошая метафора - это показать 1 тоненький учебник для аспирантов, в который хоррррошим языком застенографированна вся алгебра. И дальше тратить время только на тех, кто прошел обряд инициации:)

    Хотите с Констом связаться (если еще не)? Уж у него опыта в подрастковой педагогике... Особенно печального:) Еще есть фигуры более свободные.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Ну, это ваш диссер =)
    [info]maria_d
    2002-02-25 13:36 (link)
    Люблю тонкие учебники. К ним нужны "толстые" (метафорически) менторы и тусовки. У меня есть вся (стандартная) школьная программа в справочнике на 20 где-то страницах. И есть учебник Арнольда по дифурам, где многие страницы более стандартных учебников умещаются в паре формул, но... Инициация мне не симпатична :-) Сама идея "отсечения людей от..." Мне больше нравится идея приглашения. Как бы - "вот такая есть красота, смотрите (и способ выражения красоты важен). Хотите попробовать?" И дальше пусть свое время тратят только те, кто хочет.

    А как для меня бессмысленны были первые 18 лет учебы официальной учебы... Сначала тягомотина невнятная, потом игра в бисер, потом средство передвижения... Ну, смысла мало, зато забавно, здесь так забавно... А вот думаю, реально ли было бы мне тогда найти осмысленное занятие? Более осмысленное? Нет, наверное, не реально, где там хорошая педагогика...

    Где и кто Конст? :-)

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    На вкус и цвет, как говорится,
    [info]pryashka
    2002-02-25 15:00 (link)
    Мое постороннее мнение о матаппарате вам известно.

    Инициация, ИМХО, не просто так придумана. Т.е. обучение выявляет способен ли ребенок обучаться предмету. А инициация - есть ли у него мотивы обучение продолжать. Но допускаю, что есть какой-то неизвестный мне противовес к математики для беспроигрышного развития. Может быть, это психиатрия. Может быть, богословская риторика. Может быть, сценическая режиссура. Я знаю совершенную пару медицина + филология. Причем, имеет смысл только параллельно, ИМХО. Для математики не знаю.

    Конст - Константинов Николай Николаевич. На нем держались олимпиады, кружки, летние лагеря, 3 центральные матшколы. Думаю, что вы его видели. Мне прислали линк к фотографиям www.subotica.co.yu/tt/en/, который у меня почему-то не грузится. Может, у вас получится.

    (Reply to this) (Parent)

    Re: На мой взгляд как-то особо украшать для подростка
    [info]tiphareth
    2002-02-25 12:44 (link)

    >К слову, существованию
    >Независимого Мат. Универа я благодарна
    >была только за то, что хлебнув достаточно
    >серьезной математики вдруг осознала, что
    >мне на нее глубоко наплевать.

    Хе хе. На самом деле, никакой серьезной математики там
    нет, это некая профанация.

    >...к концу третьего курса меда у меня
    >с математикой началась полная задница (до
    >третьего я просто не услышала ничего нового).

    Ситуация, достаточно типичная и на мех-мате;
    матшкольное обучение никак не соотносится
    с университетским.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]tiphareth
    2002-02-25 12:52 (link)

    >Кажется, многие из перечисленных
    >Вами проблем (пропасти, отставания)
    >могли бы решиться через пристальное
    >внимание :-) к педагогической стороне процесса.

    Безусловно! Вообще это большая проблема:
    математическая программа (по крайней мере в рамках матшколы
    и математических отделений университетов) должна меняться
    процентов на 50 каждые 20 лет; это значит, что учителям
    придется учиться, фактически, с нуля - или же
    весь преподавательских состав придется каждые
    20 лет заменять.

    У меня другие трудности - я готов научить чему
    угодно студента, у которого есть хотя бы полстолько
    мотивации, сколько есть у меня. Проблема в том, что
    нет ни мотивации, ни ориентиров; а о какой мотивации
    можно говорить, если я не могу платить аспиранту больше
    200 долларов, и никакого формального смысла экзамены,
    которые я принимаю в НМУ, не имеют вообще (т.е.
    экзамены сдавала ровно одна студентка, самая,
    кажется, умная из посетителей курса; остальные
    (кроме одного) даже задачи, кажется смотреть
    не стали).

    Кстати, и на эти самые 200 долларов никаких
    претендентов не находится (единственный претендент
    сейчас в Чикаго аспирантом).

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)


    [info]maria_d
    2002-02-25 13:43 (link)
    >>Безусловно! Вообще это большая проблема:
    математическая программа (по крайней мере в рамках матшколы
    и математических отделений университетов) должна меняться
    процентов на 50 каждые 20 лет; это значит, что учителям
    придется учиться, фактически, с нуля - или же
    весь преподавательских состав придется каждые
    20 лет заменять. >>

    Учителя должны учиться не с нуля каждые двадцать лет, а ПОСТОЯННО. В идеале моем, они бы должны и не УЧИТЬСЯ, а просто РАБОТАТЬ в своей области на хорошем уровне, при этом чтоб ученики были у них вроде подмастерий (в современном понятии). Система подготовки учителей, существующая сейчас... Ну, это как в анекдоте про верблюда: "Верблюд, верблюд, у тебя спина кривая! - А что у меня прямое?"

    >>Кстати, и на эти самые 200 долларов никаких
    претендентов не находится (единственный претендент
    сейчас в Чикаго аспирантом). >>
    Ситуация пытается вернуться в 17 век, когда математика была хобби богатых. Трудность в том, что так не везде, в Чикаго платят побольше... Не говоря об остальных возможностях, вроде библиотек.

    А вопрос личный - интересно, где сейчас Ильяшенко?

    (Reply to this) (Parent) (Thread)


    [info]tiphareth
    2002-02-25 14:00 (link)

    >Ситуация пытается вернуться в 17 век, когда математика была хобби богатых.

    Все гораздо хуже - математика фрагментируется и превращается
    в набор никак не связанных (и онтологически не обоснованных)
    специальных дисциплин.

    >интересно, где сейчас Ильяшенко?

    Мне кажется, он где-то в Америке работает. Независимый Университет
    возглавляет, кажется, Цфасман, а де-юре, если не вру, Ландо (который тоже,
    по-моему, не в Москве). Уследить за этим нельзя.

    Я с ними (Цфасманом, Ландо и Ильяшенко) не знаком и ни разу
    не разговаривал - как-то не приходилось.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)

    Противоречиво.
    [info]shevaldin
    2002-02-25 01:06 (link)
    Первое впечатление: охуеть, в школе кольца-поля и так далее. Современный школьник этого всего не сможет. За редкими исключениями, вроде, например, бывшего меня и моих друзей.
    Второе впечатление: Слишком много алгебры. Практически только аглебра, дифгеометрия, топология. Не вижу, например, численых методов, не вижу некогда любимых интегодифференциальных уравнений. Понятно, что при бесконечном развитии она всё в себя вберёт, но куда делись диффуры? Это вот они только в первое полугодие первого курса? А теория матриц, дык? Но я, наверное, не в курсе, современная математика, может, из этого и состоит...
    Третье впечатление: Очень хочется всё это знать, в который раз ощущаю себя недоучкой.
    Четвёртое: Для хотя бы приблизительной реализации этой программы не только в Москве нужно будет полностью поменять всю систему образования, преподавателей, учеников, а также ситуацию в стране.
    Пятое: Давайте любить математику.

    (Reply to this) (Thread)

    Re: Противоречиво.
    [info]tiphareth
    2002-02-25 05:32 (link)

    Насчет "слишком много алгебры" - треть программы топология,
    еще треть алгебраическая геометрия; собственно албебру (как
    ее понимают в Journal of Algebra) там нет совсем. Пришлось
    ею пожертвовать, как и комбинаторикой и теорией небесных
    тел и огромным количеством других наук.

    >Первое впечатление: охуеть, в школе кольца-поля и так далее. Современный
    >школьник этого всего не сможет.

    В матшколе это изучается в общем без проблем; есть даже "экзамен
    Матшкольник", из которого я школьную программу отчасти и подчерпнул.

    Я знал класс, в котором не просто все преподавали, а все листочки
    были написаны кванторами (т.е. без слов почти). И ничего,
    детишки (несчастные) все лопали. Возможности ума школьника
    безграничны.

    >Не вижу, например, численых методов, не вижу некогда
    > любимых интегодифференциальных уравнений.

    Численные методы это computer science, а не математика.
    Интегродифференциальные уравнения надо изучать в курсе
    псевдодифференциальных операторов, так они гораздо
    понятнее.

    >Понятно, что при бесконечном
    >развитии она всё в себя вберёт, но куда делись диффуры?

    Обыкновенные дифуры изучают
    (а) интегральные кривые векторных полей
    и (б) поведение расслоений с плоской связностью
    (D-модулей). Мне думается, что все теоремы из теории
    обыкновенных дифуров можно объяснить человеку минут за 15,
    если он знает что такое векторное поле, плоское расслоение
    и D-модуль.

    УРЧП это часть теории псевдодифференциальных операторов.

    >А теория матриц, дык?

    Теория матриц (как и дифуры) это некая стигма университетского
    курса; если вместо нее изучать честную линейную алгебру
    (по книжке Гельфанда либо Кострикина-Манина), можно
    сэкономить год или два, и узнать гораздо больше.

    >Для хотя бы приблизительной реализации этой программы не только в
    >Москве нужно будет полностью поменять всю систему образования, преподавателей,
    >учеников, а также ситуацию в стране.

    А как же. "Этим мы и заняты", да?
    Но и в Москве ничего похожего нет, и нигде в мире, к сожалению;
    в этом причина упадка наук.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Противоречиво.
    [info]krylov
    2002-02-25 15:16 (link)
    Теория матриц (как и дифуры) это некая стигма университетского курса; если вместо нее изучать честную линейную алгебру (по книжке Гельфанда либо Кострикина-Манина), можно
    сэкономить год или два, и узнать гораздо больше.


    Вот с этим можно только согласиться. Помню эти дифуры бесконечные, бессмысленные и беспощадные, которые считаются до сих пор гордостью технических вузов.

    А вообще: истинно евразийским действием было бы собирание лучших математических учебников и лекционных курсов, с последующим выкладыванием их текстов в интернет. Чуется мне, что с этим скоро начнутся проблемы.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Противоречиво.
    [info]tiphareth
    2002-02-25 15:45 (link)

    Из русскоязычного - где-то в Литве лежит великолепный учебник
    по теории множеств, и его английский перевод.

    Еще есть хорошая библиотека на
    http://wwwth.itep.ru
    только там сервер ходит под OS/2, и достучаться
    до него извне ИТЭФа невозможно.

    Выложены в сеть конспекты курсов НМУ
    http://www.mccme.ru/ium/idx.html
    и книги (плюс задачи матшкол)
    http://www.mccme.ru/free-books/
    в числе прочего, великолепный труд Шеня, Вялого и Китаева
    про квантовые компьютеры.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)

    вялые ответы
    [info]shevaldin
    2002-02-26 03:30 (link)
    ну вообще-то я несколько не о том хотел бы поговорить, но пожалуйста:
    1. Под алгеброй я, святая простота, подразумевал всё, чем занимается кафедра алгебры в нашем универе.
    2. В нескольких Ваших ответах Вы утверждаете обобщённо следующее: "не надо рассматривать эту частную проблему, она излишне простая, лучше и проще уже сразу после обобщения". Это скорее вопрос стиля и мировоззрения и вообще очень большой вопрос, хочу просто обозначить своё несогласие.
    3. Школа: Кольца-поля-кванторы нам тоже давали и лопали, а вот алгебры Ли... Извините, в каком объёме?

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: вялые ответы
    [info]tiphareth
    2002-02-27 17:18 (link)

    >1. Под алгеброй я, святая простота,
    >подразумевал всё, чем занимается кафедра алгебры
    > в нашем универе.

    Это забавный эффект: по каким-то причинам,
    кафедра алгебры (и отделение алгебры в МИРАН
    она же Стекловка) единственное место, где
    занимается чем-то устарелым всего 30-40, а
    не 70 лет, как во всех других местах. Поэтому этой кафедре
    приходится отдуваться за всю остальную математику.

    Я например никаким боком не алгебраист,
    алгебру ненавижу, а работал в Стекловке
    на отделении алгебры (которое возглавляется
    Шафаревичем, который геометр, и Паршиным,
    который теоретико-числовик). В остальных
    отделениях там просто кошмар какой-то.

    >В нескольких Ваших ответах Вы
    >утверждаете обобщённо следующее: "не надо
    >рассматривать эту частную проблему,
    >она излишне простая, лучше и проще уже сразу
    >после обобщения". Это скорее вопрос
    >стиля и мировоззрения и вообще очень большой
    >вопрос, хочу просто обозначить своё несогласие.

    Не вполне так. Есть частные случаи, а есть частные
    случаи откровенно идиотские (когда все в координатах
    и с формулами). В университетах учат именно их, и ничего
    другого не учат. Мне думается, что университетскую программу следует
    просто всю уничтожить, и заменить дебильные частные
    случаи интересными; тогда можно будет ее изучить за год.

    >3. Школа: Кольца-поля-кванторы нам тоже давали и лопали, а вот алгебры Ли...
    > Извините, в каком объёме?

    В школе у нас алгебр Ли было немного;
    классические группы, алгебры Клиффорда, плюс
    задачки в духе "докажите, что мартицы вида AB
    плотны в множестве матриц, где A верхнетреугольная,
    B нижнетреугольная", представления квадратичных
    форм в каноническом виде и все такое. Моим
    потолком в школе была теорема Пуанкаре-Биркгофа-Витта,
    определение обертывающей алгебры и квантовые группы.

    Но я в этом отношении достаточно уникален
    (со мной занимались Шень и Вайнтроб,
    два лучших матшкольных математика за всю историю
    матшкол; к тому же в 10-м классе я в школу
    ходил мало, и употребил это время на математику,
    походы и чтение "Silmarillion").

    В принципе, в 57-ой школе алгебр и групп
    Ли не преподавали.

    Шень, кстати, учил Максима
    Концевича, который получил филдсовскую
    премию, а Вайнтроб Мишу Капранова,
    который тоже чрезвычайно крут.
    Оба объективно круче меня (они лет
    на 5-6 старше, но вряд ли я к их
    возрасту чего-то особо зверское
    изобрету).

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)

    Хорошая программа
    [info]french_man
    2002-02-25 08:22 (link)
    Хотел бы, чтобы меня по ней учили.

    Кое-чего, все же, не хватает. Во-первых, дзета-функция, эйлерово произведение (матшкольник) и гипотеза Римана (первый курс, после фкп).

    Во-вторых, абелевы многообразия, в размере первых двух глав книги Мамфорда (третий курс). Также тета-функции, опять по Мамфорду.

    Думаю также, что эллиптические кривые и j-инвариант должны возникнуть гораздо раньше, курсе на первом-втором.

    Кроме того, я не усмотрел у Вас банаховских алгебр. Может быть, прогляел. Или вы полагаете, что этого не надо?

    С уважением,

    Французик.

    (Reply to this) (Thread)

    Еще
    [info]french_man
    2002-02-25 08:25 (link)
    центральная предельная теорема, хотя бы для одинаково распределенных и независимых с.в. Я не большой любитель т.в., но это, по-моему, вещь концептуальная.

    (Reply to this) (Parent)

    Re: Хорошая программа
    [info]tiphareth
    2002-02-25 12:42 (link)

    Насчет тэта-функций (вообще спецфункций)
    и прочей комбинаторики - я не думаю, что они должны входить
    в обязательный курс. Если кто-то понимает, что такое
    абелево многообразие и теорему Кодаиры-Накано, должен
    понимать и тета-функции; а функционально-теоретический подход
    интересен, но необязателен, так как на него уходит много времени.

    Скажем, читать курс по эллиптическим кривым и рассказывать
    студентам про sn, cn и прочие эллиптические функции
    (которых штук 10 разных) можно, но это, если это
    практиковать вместо (и раньше) Хартсхорна, оно
    приводит к появлению огромного количества людей,
    которые не знают ничего, кроме спецфункций. То же самое
    и с дзета-функциями; это очень разумные вещи,
    если знать, скажем, l-адические пучки и
    гипотезу Вейля.

    Про дзета-функцию Римана, ABC-гипотезу
    и аналитическую теорию чисел (круговой метод
    и прочее) я не написал, поскольку в архив
    math.NT приходит по полторы статьи в неделю,
    т.е. (если ориентироваться на arxiv.org) этой
    наукой заниматься нельзя; а поскольку в России
    никаких библиотек нет, то ориентироваться
    на что-то еще никак нельзя.

    Насчет банаховых алгебр - эта наука, кроме теоремы
    Хана-Банаха, применений особенных не имеет, мне кажется.

    Функциональный анализ (в той степени, в которой он
    зависит от аксиомы выбора) специально изучать, наверное,
    не стоит, как и теорию множеств и общую топологию.

    Вообще, случаев, когда в математике используются вещи,
    которые следуют из (несчетной) аксиомы выбора - очень
    мало; и мне думается, что это не случайно, т.е. разумная
    математика остается разумной, если принять аксиому
    детерминированности. Кстати, К-теория поля C становится
    даже разумнее, так как если все цепи измеримы,
    то К-теория C это пространство примитивных циклов
    в алгебре измеримых, или же непрерывных, когомологий
    пространства BGL; то есть конечномерное пространство.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Хорошая программа
    [info]french_man
    2002-02-25 16:51 (link)
    Добрый вечер!

    Отвечу по пунктам.

    > Насчет тэта-функций (вообще спецфункций)
    > и прочей комбинаторики - я не думаю, что они должны входить
    > в обязательный курс. Если кто-то понимает, что такое
    > абелево многообразие и теорему Кодаиры-Накано, должен
    > понимать и тета-функции; а функционально-теоретический подход
    > интересен, но необязателен, так как на него уходит много времени.

    Полностью согласен. Под тета-функциями я как раз имел в виду их инкарнацию в виде сечений линейных расслоений на комплексных абелевых многообразиях (теорема Аппеля -Гумберта, кажется: нет Мамфорда под рукой). Но согласитесь, что без абелевых многообразий, причем как в аналитическом, так и в алгебраическом аспекте математическое образование неполно.

    >
    > Скажем, читать курс по эллиптическим кривым и рассказывать
    > студентам про sn, cn и прочие эллиптические функции
    > (которых штук 10 разных) можно, но это, если это
    > практиковать вместо (и раньше) Хартсхорна, оно
    > приводит к появлению огромного количества людей,
    > которые не знают ничего, кроме спецфункций.

    Само собой. Но я и не предлагаю учить sn. Уж лучше устав караульной службы. Но вот функцию Вайерштрасса, одномерные комплексные торы и модулярный инвариант надо дать как можно раньше. Это легко, и это разовьет великолепную интуицию и для абелевых многообразий, и для последующей алгебраической геометриии, включая модули кривых. Я вообще сторонник обучения от частного к общему, хотя иногда полезно и наоборот.

    Спецфункции я и сам не выношу. С трудом заставил себя выучить гамму, но без нее уж точно никак.

    >
    > Про дзета-функцию Римана, ABC-гипотезу
    > и аналитическую теорию чисел (круговой метод
    > и прочее) я не написал, поскольку в архив
    > math.NT приходит по полторы статьи в неделю,
    > т.е. (если ориентироваться на arxiv.org) этой
    > наукой заниматься нельзя; а поскольку в России
    > никаких библиотек нет, то ориентироваться
    > на что-то еще никак нельзя.

    Независимо от того, следует этим заниматься или нет, я считаю эйлерово произведение, дзета-функцию Римана и гипотезу о нулях абсолютно необходимыми. Эйлерово произведение можно объяснить умному восьмикласснику, и это надо сделать. Оно куда важнее, чем, скажем, теорема Островского, без которой вполне можно обойтись1. Нужно также дать определение дзеты от комлексного аргумента, и "явную формулу", выражающую пси как сумму по нулям дзеты. Это концептуально. А вот д-во теоремы о простых числах не нужно: все они либо слишком техничны, либо недостаточно концептуальны.

    Насчет ABC - согласен с Вами. Она, конечно, красивая гипотеза, но реальные результаты по ней столь далеки, что никому, кроме специалистов по ABC, она не нужна.
    (to be continued)


    1Теорема Островского нигде в математике не используется. Используется лишь тот факт, что действительное и p-адические нормирования удовлетворяют формуле произведения, который от теоремы Островского не зависит. Сама же Т.О. - не более, чем симпатичная олимпиадная задачка.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Хорошая программа
    [info]tiphareth
    2002-02-25 19:21 (link)

    >Независимо от того, следует этим заниматься или нет, я считаю эйлерово
    > произведение, дзета-функцию Римана и гипотезу о нулях абсолютно
    >необходимыми. Эйлерово произведение можно объяснить умному
    > восьмикласснику, и это надо сделать. Оно куда важнее, чем, скажем, теорема
    >Островского, без которой вполне можно обойтись1. Нужно также дать определение
    >дзеты от комлексного аргумента, и "явную формулу", выражающую пси как сумму
    >по нулям дзеты.

    Безусловно! Я упомянул Островского, потому что
    она (и вообще п-адический анализ) в матшкольный стандарт
    не входят, а произведение Эйлера входит. Оно вообще
    есть в книжке Каца и Улама, которую надо в 5-м классе
    читать, вместе с биномом Ньютона, числами Фибоначчи
    и C^k_n.

    Насчет дзета-функции,
    там есть две части (а) ее определение и (б) функциональное
    уравнение. Первое совершенно очевидно, второе я, например,
    никогда не в состоянии был выучить, и до сих пор не помню,
    оно как-то мне страшно скучно всегда было и непонятно зачем.

    Насчет гипотезы о нулях, без результатов о распределении
    простых чисел совершенно не ясно, зачем она нужна;
    а распределения простых это наука важная, но не универсально
    важная, поскольку ни в какой общий контекст (типа
    схемного) не укладывается. Есть конечно мотивы Деннинжера,
    или как его, но это по-моему ересь и подгонка под ответ.

    Такие дела
    Миша.

    P. S.
    >Сама же Т.О. - не более,
    > чем симпатичная олимпиадная задачка.

    Конечно. Но без нее непонятно, зачем нам нужно п-адические числа
    изучать.

    (Reply to this) (Parent)

    Re: Хорошая программа
    [info]french_man
    2002-02-25 17:14 (link)
    >
    > Насчет банаховых алгебр - эта наука, кроме теоремы
    > Хана-Банаха, применений особенных не имеет, мне кажется.

    Я имел в виду гельфандовскую теорию банаховских алгебр (его первую работу 1940 г.) Она проста и красива, но насчет приложений - не знаю.

    >
    > Функциональный анализ (в той степени, в которой он
    > зависит от аксиомы выбора) специально изучать, наверное,
    > не стоит, как и теорию множеств и общую топологию.

    Вот с этим полностью согласен. Базовые вещи, такие как определение банаховкого пр-ва, теорему ХБ и об обратном операторе, а также рефлексивность L_p и l_p нужны, ну и все.
    >
    > Вообще, случаев, когда в математике используются вещи,
    > которые следуют из (несчетной) аксиомы выбора - очень
    > мало; и мне думается, что это не случайно, т.е. разумная
    > математика остается разумной, если принять аксиому
    > детерминированности.

    Тоже согласен. С другой стороны, не следует разбивать лоб, пытаясь обойтись без АВ. Это приводит вот к таким симпатичным монстрам.

    Вопрос о зависимости различных частей м-ки от АВ, безусловно, очень важен, но он, на мой взгляд, относится больше к философии или гносеологии, чем собственно к математике. Работающий математик может смело забить на него хуй.

    И последнее. Еще раз настаиваю на включение в Вашу программу центральной предельной теоремы. Даже по вашему критерию (применимость к физике) она чрезвычайно важна. Тот факт, что все разумные случайные величины в природе распределены по нормальному закону - прямое следствие ЦПТ.

    Еще я бы добавил (на старших курсах) alterations1 де Йонга и теорию Аракелова-Жилле-Суле. Но это - дело вкуса.

    Всего доброго,

    Французик.


    1Шишков, прости...

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Хорошая программа
    [info]tiphareth
    2002-02-25 17:47 (link)

    >Базовые вещи, такие как определение банаховкого
    >пр-ва, теорему ХБ и об обратном операторе, а также рефлексивность L_p и l_p
    >нужны, ну и все.

    Обязательно! Лемма Соболева, лемма Реллиха,
    свертка на пространствах L_p. Но я думаю, что лучше
    всего это давать в рамках курса псевдодифференциальных операторов,
    иначе непонятно, какие приложения этой науки (то есть
    какие-то суровые оценки таки используются, например,
    в труде Сиу-Траутманна о деформации пучков;
    но это скорее экзотика).

    На мой взгляд, основные приложения
    банахового анализа - это аналитичность
    решений эллиптического УРЧП и конечномерность
    их на компакте либо с граничными условиями.

    Даже банаховы многообразия, кстати, нужны; например
    для теории Громова-Уиттена.

    Впрочем, я, кажется, умею давать доказательство
    всех теорем теории Ходжа без банаховых пространств
    вовсе; так что в крайнем случае без них наверное
    можно и обойтись.

    А без Хана-Банаха, конечно, никак нельзя.

    Насчет alterations, мне кажется, их можно рассказать
    за полчаса, в рамках курса "алгебраическая геометрия 3".
    По поводу же Бисмута-Жилле-Суле, я читал их труды,
    плюс книгу с Даном Абрамовичем. Труды чудовищные,
    ничего хуже написанного я в жизни своей не видел.
    Типа, 200-страничный текст начинается с обозначений,
    которых штук 20, и которые комментируются так
    "эти обозначения мы ввели в труде [13], эти в [14],
    эти в [17], эти в [19]". Каждый из перечисленных текстов
    тоже в 200 страниц, и в половине из них ничего не доказано
    вообще, только предварительные теоремы.

    Книга с Абрамовичем написано внятно (из-за Абрамовича),
    но абсолютно бессодержательна. Никаких приложений
    к остальной математике эта наука до сих пор не поимела,
    так что наверное можно ее благополучно забыть; тем более
    что метрику Петерсона-Вейля на пространствах модулей
    и голоморфную структуру на детерминантном расслоении
    оператора Лапласа можно построить за два занятия. В
    любом случае, это часть Кодаиры-Спенсера, а не
    самостоятельная наука.

    А арифметическими поверхностями в последние 10 лет
    уже, кажется, никто не занимается.

    По поводу же теории вероятностей - это важная наука,
    но вряд ли относящаяся к математике; скорее, нужен
    отдельный курс с информатикой, вероятностью,
    статистикой и вычислительными методами.

    По крайней мере, на Западе вероятность и статистика
    изучаются, обыкновенно, на другом факультете (кстати,
    более населенном и куда лучше финансируемом).

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]angerona
    2002-02-25 16:32 (link)
    Вы не пытались посмотреть как ваша программа соответствует (или нет) тем же американским университетам или мат-школам?

    Насколько я понимаю, в Вашем списке почти нет прикладной математики, но список сам по себе интересный.

    Кстати, а что было в Вашем труде про копирайт? Мне бы это было действительно интересно, особенно в профессиональном смысле.

    (Reply to this) (Thread)


    [info]tiphareth
    2002-02-25 16:42 (link)

    Американским университетам (Гарварду, M.I.T.) худо-бедно
    соответствует, в части аспирантского курса (школьную
    программу они изучают первые четыре года обучения).

    Насчет прикладной математики - это совершенно другая наука,
    и объединять прикладную и фундаментальную математику в
    один курс нельзя, по-моему.

    Насчет труда про копирайт - я его вскорости буду
    выкладывать; а была там история антикопирайта от
    Ги Дебора и до наших дней.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)


    [info]angerona
    2002-02-26 07:26 (link)
    Сейчас бегло пробежала по описанию мат-классов в MIT -- получается в какой-то мере соответствование вашей программе (сравните, например, 18.100, 18.101 и т.д., которые обычно берутся на первом-втором курсе).

    http://student.mit.edu/catalog/m18a.html

    Вам не следует обращать внимание на официальное разделение на "undergraduate" и "graduate" классы. Все студенты берут и те и те (там есть даже минимальные требования к тому, сколько "graduate" классов надо брать для диплома), а в аспирантуре в основном ходят на специализированные семинары -- даже и не классы, а обсуждение новых тем.

    Я не согласна, что настоящему математику не нужно знать прикладную математику. Какие-то основы несомненно нужны -- те же теории цифр и вероятности.

    А про копирайт -- жду-с.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]udod
    2002-02-25 18:14 (link)
    Привести программу к исполнению
    в исправительно-трудовых учреждениях.

    А серьезно, раз среда грохнулась --
    нужно хотя бы несколько полных библиотек по стране,
    пускающих любого калмыка.

    (Reply to this) (Thread)


    [info]tiphareth
    2002-02-25 19:06 (link)

    Пока ни одной библиотеки хотя бы на уровне
    библиотеки заштатного американского университета
    в Москве нет. Имеющиеся гораздо менее полные, и в них
    не допускают к книгам, т.е. книгу ждать приходится
    по 20-30 минут пока принесут. Поскольку нормальный книжный поиск
    идет по схеме "берем книгу 1, в ней ссылка на книгу 2, берем книгу
    2 (и так 10 раз), это делает пользование библиотекой практически
    невозможным.

    А поскольку библиотек нет, их и не будет: собрать коллекцию
    книг, которые давно уже out of print, невозможно.

    Такие дела
    Миша

    (Reply to this) (Parent)


    [info]maria_d
    2002-02-26 05:25 (link)
    А кстати... Еще одно важное - а что делать ДО того? В три, пять, семь лет?

    (Reply to this)

    Очень хорошо, что ты написал такую программу!
    [info]posic
    2002-03-02 11:59 (link)
    Один недоуменный вопрос:

    > университетская (которая с 1980-х не изменилась, а только сократилась немного - скажем, спектральные последовательности в ней были, а сейчас их нет)

    В каком смысле?? Кто читал спектральные последовательности на мехмате? Кому? В общеобязательном курсе в мои времена слово "гомологии" не встречалось, мне кажется...

    (Reply to this) (Thread)

    Re: Очень хорошо, что ты написал такую программу!
    [info]tiphareth
    2002-03-04 02:42 (link)
    Леня,
    рад тебя видеть.
    Спектральные последовательности пытался ввести в курс топологии
    Постников, и каке-то время они там были; года до 1988, кажется.
    В постниковских учебниках по вузовской геометрии они есть.
    Постников очень жаловался, что его заставили их потом убрать.

    Вообще, постниковские учебники очень хорошие, особенно про
    линейную алгебру и про группы и алгебры Ли.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: Очень хорошо, что ты написал такую программу!
    [info]posic
    2002-03-04 03:56 (link)
    Привет, Миша.

    Про Постникова, это любопытно. Однако в мои времена даже и курса топологии не было. Был курс дифференциальной геометрии. Кажется, на отдельных потоках в него включали определение когомологий Де Рама, и самой трудной задачей на эту тему было -- вычислить когомологии двумерной сферы.

    Тут появилась коммуна [info]ru_math. Начальником назначился [info]french_man. You are very welcome.

    (Reply to this) (Parent)

    разделение математики на фундаментальную и прикладную?
    (Anonymous)
    2002-04-06 02:28 (link)
    Такое разделение кажется странным, особенно в свете выдвинутого "утилитарного" критерия определения интересных областей фундаментальной науки. Вам не кажется?

    (Reply to this) (Thread)

    Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную?
    [info]tiphareth
    2002-04-06 12:10 (link)

    Такая академическая ситуация: на
    отделениях прикладной математики в университетах
    изучают совершенно не то, что на отделениях
    фундаментальной.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную?
    (Anonymous)
    2002-04-07 09:52 (link)
    Но из этого не следует, что те теории, что находят прикладные применения, должны оставаться за рамками интересов "фундаментальных ученых".
    в русских университетах (в частности, на питерском матмехе, про остальные я знаю только понаслышке) кафедры теорвера, вычметодов и теоркиба замечательно существуют в одном флаконе с "фундаментальными" типа алгебры и анализа.

    Можно конечно сказать, что и эти "фундаметнальные" кафедры отстали от новой науки, но какой же тогда невидимка делает эту новую науку? где он обитает?

    Костя.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную?
    [info]tiphareth
    2002-04-07 16:07 (link)

    Вот здесь!
    http://arxiv.org/archive/math
    А "прикладная математика" плоха не по идее, а в силу нездоровой
    академической практики: особенно полезных идей она не несет, а
    прикладные задачи все равно решаются другими людьми.

    Арнольд по этому поводу много писал - "прикладной математики"
    не бывает, потому что вся интересная математика прикладная.

    Такие дела
    Миша.

    (Reply to this) (Parent) (Thread)

    Re: разделение математики на фундаментальную и прикладную?
    [info]a_konst
    2002-04-08 03:34 (link)
    // Арнольд по этому поводу много писал - "прикладной математики" не бывает, потому что вся интересная математика прикладная. //

    Именно это я и имел ввиду.
    Только вот осталось непонятным, почему закон больших чисел Вы отнесли к "неинтересной математике". Потому что его изучают на факультетах статистики, на которых не занимаются интересной наукой?
    Мало ли кто чем и как занимается.. любую тему можно изгадить так, что никакого содержательного и полезного смысла не останется.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]ilyavinarsky
    2002-06-28 11:21 (link)
    Миша, у Вас есть этот список по-английски? Я хочу послать его двум друзьям - математику и computer scientist-у.

    (Reply to this)

    Всего не объять.
    (Anonymous)
    2002-11-27 05:21 (link)
    Стефан Немировский на сколько я знаю учился "у нас", точнее на мехмате (до этого окончил ФМШ 18 - на год позже меня).
    Кстати, привет ему :-)

    Конечно, математическое образование надо менять. Но не надо делать из него склада знаний - получится помойка. Учить (матиматику в том числе), IMHO, надо "методом приближений" - то есть сначала поверхностно самые общие вещи, потом углуюляясь в конкретные темы. Последовательное обучение - порочная практика.
    В школе по моему можно ограничится следующим:
    Минимум териии множеств - без аксиоматики.
    Элементы логики (как то один преподаватель физтеха мне на коллоквиуме не хотел верить что если из A следует B, то из отрицания B следует отрицание A :-))).
    Минимум теории групп (с подстановками хорошо бы разобраться в детском саду, или хотя бы до таблици умножения :-)).
    Евклидова геометрия, аксиомы - с примерами конечных геометрий.
    Мимнимум арифметики - типа таблици умножения и простых дробей.
    Линейные и афинные преобразования плоскости.
    Минимум тригонометрии (самый минимум!).
    Комплексные числа.
    Кольца, поля и алгебры.
    По второму кругу геоментрию.
    Проестивную геометрию.
    Пределы.
    Дифференциальное исчисление.
    (С этого момента можно начинать преподавание физики.)
    Теоретико-множественную топологию.
    Снова вернуться к геометрии - площадь и объем.
    Интегральное исчисление.
    Мера. Теория вероятности.
    Теория категорий.
    Нестандартный анализ.
    Комплексный анализ.

    По моему в школе надо ограничится этим.

    (Reply to this)


    [info]botev
    2003-07-28 04:56 (link)
    Здравствуйте. Мне понравилась Ваша программа. Сначала я огорчился, что не прочитал этот Ваш пост лет пять или шесть назад, а потом утешился тем, что я, наверное, прикладной математик, или computer scientist, и к математике имею отношение не очень большое. Дискретная математика это что? По-моему, собрание головоломок, по большому счету. Как Вы считаете?
    С уважением, А.Б.

    (Reply to this) (Thread)


    [info]tiphareth
    2003-08-07 20:53 (link)

    Я не очень понимаю, что такое
    "дискретная математика". По-моему, это словосочетание
    изобретено поклонниками члена корреспондента АН СССР О. Б. Лупанова
    с целью создания для Лупанова отдельной кафедры в МГУ

    Такие дела
    Миша

    (Reply to this) (Parent) (Thread)


    [info]botev
    2003-08-08 03:52 (link)
    Под дискретной математикой я понимаю комбинаторику, теорию автоматов, теорию графов, различные схемы из функциональных элементов и прочее короче, управляющие системы в том смысле, в котором они понимаются здесь.
    http://www.mmonline.ru/postgrad.php3?topic=58,55&mid=1185

    (Reply to this) (Parent)

    не любишь ты детей, tiphareth ;-)
    [info]exceeder
    2003-10-30 09:00 (link)
    subj.

    (Reply to this) (Thread)


    [info]basyka
    2003-12-16 06:33 (link)
    Истинно так! Более того, кое-кого в детстве тоже не жаловали ;о)
    Как же ж... Знавал камерадов в бытность свою студентом.
    Удачи!

    (Reply to this) (Parent)


    (Post a new comment)


    [ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]