![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
tiphareth) wrote,@ 2004-02-09 20:49:00
| Misha Verbitsky (tiphareth) wrote, @ 2004-02-09 20:49:00 |
| Current mood: |  tired |
| Current music: | The Wire - PINK FLAG |
легко научно доказать
Кстати, существование Бога легко научно доказать.
Определим божество как нечто превосходящее
в сознаниии и способностях человека; превосходящее
в такой степени, что божество оказывается непознаваемо
посредством человеческих органов и рассудка.
Такое существо легко себе представить, оно
описано в тысячах научно-фантастических и богословских
текстов. Существование такого сознания вполне вероятно.
Вероятность существования такого сознания, возможно,
малая, но никак не нулевая.
Это сознание безусловно в состоянии влиять
на вероятностную картину вселенной. В частности,
оно в состоянии исказить эту картину таким образом,
чтобы увеличить вероятность своего существования
до достоверности. Значит, оно существует.
Это довольно стандартный богословский аргумент.
Я просто навел на него квантово-механического лоску.
Интересно, что тот же самый аргумент можно
применить и к божеству - существует сознание,
ПРЕВОСХОДЯЩЕЕ СОЗНАНИЕ БОЖЕСТВА в той же самой
степени, в которой божество превосходит человека.
И эта иерархия бесконечна.
Все эти вещи, между прочим, очень подробно описаны
у Лавкрафта; первого человека, который
вполне распознал природу божественного.
Видимо, существует бог, который превосходит
Христа (он же Ктулу) в той же степени, в которой
Ктулу превосходит человека. Бог, питающийся болью,
страхом и страданиями Иеговы; примерно как космический
мегасадист Ктулу-Иегова питается мучениями людей.
В этом есть определенная справедливость.
Такие дела
Миша
 | howl_howl
2004-02-09 11:42 (link) |
| А есть ли ТАМ иерархия вообще? Как верх и низ, как вчера и сегодня? (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 11:58 (link) |
| Думаю, что есть - похожая на иерархию ординалов. Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| annutka
2004-02-09 12:07 (link) |
| уверен что она well-founded? кстати а как well-founded будет по-русски (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 12:09 (link) |
Подозреваю, что нет! И гарантом тому Azathoth, The Blind Idiot God At The Center Of Infinity Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| annutka
2004-02-09 12:20 (link) |
| интересно, а кто же сидит в самом низу? Смилльян (Smullyan) , кстати, показал, что можно моделировать "само-сознание" в формальных системах из пяти символов Неуэто и они "боги" для кого то? (Reply to this) (Parent) |
| suhov
2004-02-09 11:55 (link) |
| >Существование такого сознания вполне вероятно. Вероятность существования такого сознания, возможно, малая, но никак не нулевая. назовите сигма-алгебру. каково множество равновероятных событий здесь? Бог есть, Бог нет? если это множество КОНЕЧНЫХ событий то никто (даже Бог) по определению не может изменить вероятность существования Бога :) (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 12:07 (link) |
Вселенных много. Богов много. В какой-то вселенной есть какие-то боги, в другой, возможно, нет. Вопрос "есть ли божество в нашей вселенной" идиотский (никакая вещь не бывает "есть" или "нет", "есть" или "нет" это собственные вектора оператора). Правильный вопрос "какая вероятность их наличия". Божество влияет на вероятность своего присутствия в данной вселенной, соответственно, возможность своего существования превращает в актуальность. Привет (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| suhov
2004-02-09 12:40 (link) |
| математически оператор не может "модифицировать сам себя" если же принять на веру что Бог изменяет оператор, определяющий вероятность его собственного существования, то это значит принять на веру что модель не замкнута - её меняют извне если модель незамкнута она неверна - нельзя спрашивать модель "какова вероятность существования Бога" после того как Бог её изменил :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 13:19 (link) |
>оператор не может "модифицировать сам себя" Оператор - это вероятность существования божественного сознания. Божество в состоянии на этот оператор воздействовать (например, расползаясь из тех, возможно редких изначально, вероятностных вселенных, где оно естественно зародилось или всегда существовало, во все остальные) Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ded_maxim
2004-02-10 19:58 (link) |
| Как это так, "оператор -- это вероятность"? Вероятности определяются посредством разложения волновой функции по собственным векторам какого-нибудь наперёд выбранного самосопряжённого оператора. Мне кажется, Миша, для предложенной Вами концепции существования божественных существ, лучше воспользоваться алгебраической квантовой теорией поля (по Хаагу, например), где естественным образом имеет место примат наблюдаемых (операторов) над состояниями (волновыми функциями). У божества просто есть возможность индуцировать правила суперотбора, сужать множество "допустимых" наблюдаемых. Например, если постулировать, что в качестве наблюдаемых допустимы только операторы, которые можно записать в блочно-диагональной форме, то на получившейся суженной алгебре можно построить унитарное преобразование, которое сможет из чистых состояний делать смешанные. Таким образом, у божества действительно имеется возможность влиять на вероятностную картину Вселенной. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-10 22:21 (link) |
| Имено так. Я пытался (в тексте, который наверху) то же самое сказать без особо умного А про "вероятность это оператор", я тоже ничего умного не хотел сказать - возьмем вектор в гильбертовом пространства, разложим его по собственным пространствам оператора. Если думать про оператор как про свойство вектора, то каждая из компонент имеет численную "вероятность", а их сумма не имеет. Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ded_maxim
2004-02-10 22:30 (link) |
| Истинно так. Разбиение гильбертова пространства на взаимно ортогональные подпространства всегда можно представить как "кодирование" класса операторов, для которых эти подпространства будут собственными. Вероятности тогда определяются посредством разложения данного вектора по ... и т.д. Но, не будем слишком умными. Всё равно лучше, чем Лавкрафт, мы не напишем, скорее всего. (Reply to this) (Parent) |
| crotchet
2004-02-09 12:07 (link) |
| в самой идее божественного, как предела какого-то качества, спрятана множественность богов : качеств много, существует их иерархия. |
| homo_habilis
2004-02-09 12:08 (link) |
| Кутулу вроде бы по-шумерски "ад"; Лавкрафт разве давал повод к отождествлению тварюки с И. Христом? (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 12:14 (link) |
Разумеется! См. например http://esr.ibiblio.org/index.php?p=1 и комментарии ...But so pervaded is our culture with Christian ideas and imagery that it is difficult to see how nasty and inhumane Chick and his ilk really are; even those of us who are not Christians tend to respond to the fear-mongering with a kind of numbness, reacting to Chick's ugly, drab oeuvre mainly as an offense against good taste (or a form of unintentional found humor). For the more intelligent sort of Christian, Chick is embarassing - like a slovenly relative you can't quite kick out of your house because, after all, he is family. What is really incisive about Hallis's parody is his demonstration that very little about the Christian world-view or rhetoric has to change to make it indistinguishable from Lovecraft's nightmare. Или вот JESUS CTHULHU Привет (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| homo_habilis
2004-02-09 12:23 (link) |
| сие не мешало, но однако, рассматривать священника как носителя положительной магии (Reply to this) (Parent) |
| gollie
2004-02-09 12:17 (link) |
| Определим божество как нечто превосходящее в сознаниии и способностях человека Раз это нечто "превосходит в сознании человека", то каким же должно быть его бытие? Между тем практика говорит, что, как правило, шарлатаны и проходимцы, заводящие речи о "высшем разуме", и на вид гораздо непригляднее чем сакраментальный дядя Вася или John Smith. (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 12:29 (link) |
| > каким же должно быть его бытие? Лавкрафта, Лавкрафта читай! ...Old Castro remembered bits of hideous legend that paled the speculations of theosophists and made man and the world seem recent and transient indeed. There had been aeons when other Things ruled on the earth, and They had had great cities. Remains of Them, he said the deathless Chinamen had told him, were still be found as Cyclopean stones on islands in the Pacific. They all died vast epochs of time before men came, but there were arts which could revive Them when the stars had come round again to the right positions in the cycle of eternity. They had, indeed, come themselves from the stars, and brought Their images with Them. These Great Old Ones, Castro continued, were not composed altogether of flesh and blood. They had shape - for did not this star-fashioned image prove it? - but that shape was not made of matter. When the stars were right, They could plunge from world to world through the sky; but when the stars were wrong, They could not live. But although They no longer lived, They would never really die. They all lay in stone houses in Their great city of R'lyeh, preserved by the spells of mighty Cthulhu for a glorious surrection when the stars and the earth might once more be ready for Them. But at that time some force from outside must serve to liberate Their bodies. The spells that preserved them intact likewise prevented Them from making an initial move, and They could only lie awake in the dark and think whilst uncounted millions of years rolled by. They knew all that was occurring in the universe, for Their mode of speech was transmitted thought. Even now They talked in Their tombs. When, after infinities of chaos, the first men came, the Great Old Ones spoke to the sensitive among them by moulding their dreams; for only thus could Their language reach the fleshly minds of mammals. http://www.dagonbytes.com/thelibrary/lo Привет (Reply to this) (Parent) |
| chevengur
2004-02-09 14:19 (link) |
| Ой, Миша. У тебя какой-то механистический подход такой...чисто условный. Он подходит, наверное для...даже не знаю для кого. Ну т.е. мне вот вообще непонятно, что это всё значит. Если кто-то действительно всё воспринимает на уровне такой механики - есть мир, есть в нём я, а бога нет, то тут и доказывать что-то бесполезно. А та картина, которую ты рисуешь, она вообще-то чисто материалистическая. Твои боги, Миша, отличаются от всего остального только определёнными параметрами, но примерно то же можно сказать и про амёб или там белковые соединения какие-нить. Оно всё так, но такое объяснение ничего нового не даёт. У тебя нет парадоксальности, и получается что-то такое протестантское. (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-09 15:15 (link) |
Это лавкрафтианство. Лавкрафт был тотально материалист, абсолютно без какой-либо духовности. Он ее тщательно избегал. Точка зрения, конечно, не единственно верная, но чрезвычайно хорошо обоснованная всем бытием Соединенных Штатов. Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| chevengur
2004-02-09 15:27 (link) |
| Дык я ж не за духовность тут выступаю. Духовность это типа "мойте руки перед едой", только в извращённой форме. (Reply to this) (Parent) |
| chevengur
2004-02-09 14:34 (link) |
| И вообще, у нас есть только один Бог - Родина. Вселенский Советский Союз. Больше никаких богов НЕТ! (Reply to this) (Thread) |
| annutka
2004-02-09 14:56 (link) |
| я с Марса (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| chevengur
2004-02-09 15:00 (link) |
| мы малую родину не признаём (Reply to this) (Parent) |
| (Anonymous) 2004-02-09 15:51 (link) |
| >Такое существо легко себе представить, оно >описано в тысячах научно-фантастических и богословских >текстов. Существование такого сознания вполне вероятно. заметь что ты переходишь от репрезентативности к вероятности - эвристика не имеющая нормативной силы |
| (Anonymous) 2004-02-09 17:28 (link) |
| Зашли бы,а?. Народ уже неделю бьется, уже дошли до смысла. Физики есть, философы есть и ни одного математика, да еще с вашим понятием хаоса! |
| rsokolov
2004-02-09 19:13 (link) |
| Даже если существование бога мыслимо, то вероятность его существования вполне может быть равна нулю. (http://www.livejournal.com/users/rsoko Вы дали описание бога, но не доказательство существования - в вашем рассуждении нет исходного истинного утверждения, следовательно оно не является силлогизмом. (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2004-02-10 00:54 (link) |
| >вероятность его существования вполне может быть равна нулю Это противоречит теореме Геделя. Любой интеллект конечен и не в состоянии проверить определенных вещей, которые тем не менее верны. Также можно построить интеллект, который (пользуясь аргументом, используемым в доказательстве теоремы Геделя) эти вещи может проверить, хотя не может проверить других вещей. Если за первую вещь взять разные вопросы о точной работе человеческого мозга (это хороший пример неразрешимых по Геделю вопросов), то интеллект номер два будет в отношении человеческого божественным - именно, он будет непостижимым для человека способом отвечать на вопросы, на которые человек не в состоянии ответить. У Пенроуза приводится довольно внятный аргумент почему (и каким образом) божественный интеллект влияет на человечество: заниматься математикой в рамках человеческого интеллекта, как мы его понимаем, невозможно, это довольно убедительно доказано. Такие дела Миша (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| olymp
2004-02-10 01:34 (link) |
| ой бля ну и попиздеть какая вероятность, какая иерархия? вы о чем? где там? выберите из двух: бог есть - бога нет получилось? нет? вот уже и есть Его проявление (Reply to this) (Parent) |
| Re: kouzdra
2004-02-11 11:57 (link) |
| > Это противоречит теореме Геделя. Любой интеллект конечен и > не в состоянии проверить определенных вещей, которые тем не > менее верны. Почему же не "в состоянии" (а может - "не в финансах"?). Именно - в состоянии и именно может и, более того, во главе с лично Куртом Геделем, вполне доказывает. Однако не в силах запихать это доказательство в вымученный ми же формализм. (Reply to this) (Parent) |
| (навеяло) probegi
2004-02-10 02:26 (link) |
| Вселенная - это бородавка не теле Божества. Их много, бородавок. Некоторые на лице, а какие и на жопе. Иногда Божество начинает бородавки сводить. А перед этим чесать. Когда Бог чешет Вселенную, на свет рождаются Мишы. (Reply to this) (Thread) |
|  cars_drive
2004-02-10 03:03 (link) |
| ... следовательно, раз существует Миша, существует и Бог! Еще одно доказательство! (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Именно. probegi
2004-02-10 03:12 (link) |
| Миша вообще божественнен. Привет типа. (Reply to this) (Parent) |
| cars_drive
2004-02-10 03:01 (link) |
| Если всё это не в шутку, а всерьез, то ваше "доказательство" существования бога не выдерживает элементарного логического анализа. Даже скучно тут расписывать всё по пунктам. Пусть это будет Вам домашнее задание: найдите логическую ошибку в своем рассуждении. Когда Вас обучали математике, Вы, наверное, были двоечником. (Reply to this) (Thread) |
| hermes_baby
2004-02-11 02:17 (link) |
Вербит не есть математик. Миша есть ВербЛЮД, то есть тьматик: uni Мише кум то есть. Byfxt? Миша - это Маша. По большому ZERO, ага. (и малому эорсу!) См. http://www.livejournal.com/users/r_l/11 Кстати, абонент "odinn" давно уже нам объяснил, что ценное - это только то, что похоже на знаки прэ''''''хода Мошиаха. Кал единн, идиоты! (Reply to this) (Parent) |
| comment kouzdra
2004-02-10 06:09 (link) |
| Любителям теории множеств и всяких иерархий и прочих алефов нужно прописывать принудительную терапию теоремой Левенгейма-Сколема и счетной моделью ZF. И медитировать о смысле счетности и несчетности. Мысль о том, что вся эта иерархия множеств (ну и "божеств") вполне помещается в обычный натуральный ряд заметно нижает пафос этой науки. Если не помогает - можно продолжить лечение Вопенкой. У того вообще все множества конечные. И ничего - вполне хватает. (Reply to this) (Thread) |
| annutka
2004-02-10 11:21 (link) |
| красотка, тебе "для примера" аналогии привели а ты на стенку лезешь (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: а ты из какоку гароду? kouzdra
2004-02-10 13:31 (link) |
| "Гарод" это кто? Типа что-то вроде фирменной испанской удавки, только мужского роду? Что же до аналогиев - я таки полагаю, что такме аналогии стоит лечить классическми средствами - двойной клистир, хина и завертывание в мокрую простыню. В свете новейнших сиягчениев нравов - могу рекомендовать замену (что я и проделал) на формальный результат начала 20-х годов от прошлого века. Спрашивайте в любом приличном учебнике логики. (Reply to this) (Parent) |
| muchandr
2004-02-11 16:03 (link) |
| Формальное доказательсво существования Бога онтологическим аргументом называется (погуглите на ontological argument) Начиная со св. Ансельма и кончая Геделем, кто только этим не баловался. Стандартное доказательство действительно идет по схеме, ОК, предположим есть Бог, обладающий такими свойствами как всесущесть и всесильность. Что является необходимым условиям для существования такой бяки? Ни от одного из известных доказательств особенной пользы нет - слишком много аксиом :) Но есть и интересные результаты, типа если Бог удовлетворяющий вышеперечисленным свойствам есть, то только один. У меня у самого есть интересное доказательство на ту же тему с совершенно другой стороны (в смысле не построенное исключительно на множественных манипуляциях), но оно пока не завершено. Если интересно, можем обсудить. Кстати, все действительно монотеистические религии действительно злы или хаотичны :) |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]