Misha Verbitsky ([info]tiphareth) wrote,
@ 2004-05-28 14:22:00
Current mood: tired

"я всегда буду против"
Есть два взгляда на мир. Согласно первому,
мир состоит из маргиналий (нация - совокупность
меньшинств, любое правило есть не более чем
совокупность исключений). Абсолютные
ценности имеют смысл только в рамках
данной маргиналии; другой набор меньшинств
считает истиной нечто противоположное.
Такое мироощущение (языческое по сути)
есть манифестационизм. Именно это
евразийцы называют "цветущая
сложность". Имперское (континентальное)
государственное устройство (Османская
Империя, Австрия, Югославия, СССР,
Индия, Китай) предполагает отсутствие единого
национального и религиозного субъекта.

Противоположный этому взгляд - вера в
существование единого для всех абсолюта
и источника истины, креационизм (монотеизм).
Для этого взгляда, меньшинство
(все, что отклоняется от нормы)
это зло, подрывающее устои
нравственности и религии.
Соответствующий тип государства
(национальное) установился
в результате геноцида меньшинств
в странах, подпавших под влияние
глобализма и монотеизма (Европа,
США, исламский Восток).

Тут интересна роль евреев. Для нееврея,
еврейство есть метафора, обозначающая
все маргинальное. В известном
стихотворении Мартина Нимоллера

Сначала они пришли за коммунистами, и я промолчал, потому
что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, и я
промолчал, потому что не был евреем. Потом они пришли за
католиками, и я промолчал, потому что был
протестантом. Потом они пришли за мной, но к
этому времени не осталось никого, кто бы заговорил.

Освенцим здесь оказывается метафорически костром,
на котором креационисты сжигают маргинала.

Типичная позиция антисемита (Климова например)
состоит в приписывании всем маргиналам единого
источника. Позиция остаточно естественная для
креациониста - если истина одна, по логике вещей
и враг истины тоже один, а значит все маргиналы
заодно. Затем эти маргиналы (сатанисты,
гомосексуалисты, коммунисты, язычники)
оказываются все евреями. "Ваш отец сатана
и вы исполняете похоти отца своего". Типа.

Вместе с тем, еврейская религия - одна
из самых жестких форм креационизма, наряду
с исламом, и любые претензии на многополярность
отрицает категорически. Если монотеизм это
мировой Макдональдс, то еврейство - это
братья Макдональдс, к которым восходит трэйдмарка
(братья лишились трэйдмарки и названия в начале
1960-х и разорились после того, как Макдональдс
построил свою забегаловку напротив их ресторана).

Положение евреев фундаментально
двусмысленно - с одной стороны,
(европейский) еврей есть вечно гонимый
чудак, диссидент и изобретатель - существо
фундаментально маргинальное. Этот
психологический тип тотально несовместим
с монотеизмом, абсолютной теократией
и претензией на истину в последней
инстанции, которая задается их
религией в религиозном иудейском
государстве. У евреев есть таким
образом выбор - оставаться евреями
(т.е. жить чудаками, маргиналами, и по
еврейскому принципу "я всегда буду против")
либо становиться чем-то вроде мусульман
ваххабитов, с требованиями религиозной
исключительности, теократии и монотеизма.

Такой еврей уже ничем не отличается
от Климова
; по сути это дело есть
никакое не еврейство, а вирулентная
форма неонацизма.
Которые
евреи делают из себя ваххабитов
(или, того хуже, гитлеровцев-ариософов)
это плохие евреи такие евреи предают
своих галутных дедов и бабок.

В каком-то смысле, самый лучший еврей Израиля
это Израиль Шамир; в России он занимался сионизмом
диссидой и переводил с иврита еврейские книги,
а в Израиле стал требовать арабских прав,
упразднения Израиля, окрестился, но остался
такой же диссидой, как и был. "Я всегда буду
против".

По мотивам бесед с [info]avrom, дорогим

Привет



(Post a new comment)

еврейская народность
[info]kolossal
2004-05-28 17:01 (link)
Я с некоторых пор придерживаюсь той точки зрения, что огромным тормозом на пути дальнейшего роста еврейского самосознания является стремление отождествить понятия "еврей" и "иудей". Причем делается это не только из-за происков клерикалов, но и по инерции (очень похожая ситуация с известным уравнением "русский – это православный"). Между тем модель эта устаревшая, Израиль – государство светское и должно стать государством национальным, а не религиозным.
Подробнее мои соображения изложены здесь (разд. "Их дом - Израиль").

(Reply to this) (Thread)

Re: еврейская народность
[info]tiphareth
2004-05-28 17:03 (link)

Вообще-то, Израиль - государство религиозное,
а не светское. Согласно законам государства.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: еврейская народность
[info]kolossal
2004-05-29 17:17 (link)
Абсолютно верное замечание. Я имел в виду, что де-факто современный Израиль светское государство, а де-юре религиозное. И это де-юре висит гирями у него на ногах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: еврейская народность
[info]tiphareth
2004-05-29 17:32 (link)

Де-факто тоже религиозное.
Колоссальное количество ультра-религиозного
населения (процентов 5-7), не служащего в армии, не
работающего, плодящего по 10 детей в семье.
Колоссальный демографический ресурс.
Между прочим, почти все красивые девушки
на улицах - именно из этих.

Привет

(Reply to this) (Parent)


[info]satory66
2004-05-28 17:34 (link)
Блядь, а чего Вы не отписали? Вы в Тель-Авиве чай не будете боле, милейший Миша?

(Reply to this) (Thread)


[info]tiphareth
2004-05-29 12:10 (link)

Увы! Завтра в Москву.

Я писал вообще-то

Привет

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]satory66
2004-05-29 12:53 (link)
Блядь

(Reply to this) (Parent)

это мы против, а вы - за
[info]ryel
2004-05-28 19:19 (link)
Так, Миша, спасибо за пиар, во-первых.
Дугинская ересь про манифестационизм-креационизм пора забыть. Мы веруем, что мир был сотворен в результате сокрытия Всевышнего, и Его в мире нет, а есть множественность проявлений его, и путей к нему, один из которых - прямой и зовется Израилем. По-тому один Бог, одна нация, один вождь - грядущий Машиах.
Не мы подражаем фашизму, но нацизм есть извращенное подражание Иудаизму. Думаю, смогу скоро доказать, что ничего арийского зерне нацизма нет, это антииудаизм и ничего более.
И напоследок, миром правит тьма, а не свет, тьма в центре мира. Все за палесов и Вы, Миша, СО ВСЕМИ. А мы были и остаемся маргиналами, наиболее реакционной силой, враждебной миру. Как правильно написала замечательная Ванюшкина
"Высшие существа находятся не в воображаемой... а в реальной оппозиции к действительности, и их действия... представляют угрозу всей действительности в целом... Поэтому обнаружение высших существ, ликвидациях их самих и создаваемых ими мифов либо превращение их в неспособных противостоять окружающему миру существ... является центральной и постоянной заботой низших существ".

Только так!

(Reply to this) (Thread)

Весь мир (насилья) мы разрушим
[info]andronic
2004-05-31 02:16 (link)
> И напоследок, миром правит тьма, а не свет, тьма в центре мира. Все за палесов и Вы, Миша, СО ВСЕМИ. А мы были и остаемся маргиналами, наиболее реакционной силой, враждебной миру.

Че-то я не догоняю.
Вы иудей или манихей?

Я думал, что иудаизм хотя бы в нынешнем своем виде все же жизнеутверждающая религия, более-менее принимающая существующий мир.
Или все-таки нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Весь мир (насилья) мы разрушим
[info]ryel
2004-06-01 15:15 (link)
В иудаизме есть гностическая линия. Можно проследить ее развитие и взаимные влияния иудейских, христианских и герметических гностиков. Тот же самый Мани исходил первоначально из доктрины иудео-христианских гностиков альхаитов.
Есть разница между реальностью и бытием. Бытие и реальность находятся в непримиримой вражде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Весь мир (насилья) мы разрушим
[info]andronic
2004-06-01 22:35 (link)
http://www.livejournal.com/users/andronic/2003/11/24/

(Reply to this) (Parent)


[info]bukarskii
2004-05-29 03:17 (link)
Да, Миша. Вы правы. Мы креационисты, ибо свято веруем во Единое, в Абсолют, в Сакральный Первопринцип. Он - мера всему. Ничто не относительно. Эйнштейн дико ошибся.

Существует Единый Бог. Существует Тора. Существуют Пророки. Существует Сын Божий - Машиах (кто Он, мы определимся). Всё остальное будет уничтожено, ниспровернгуто, сожжено Именем Бога.

Тот, кто всё подвергает сомнению, пребывает во власти Диавола-Искусителя. Потому не актуален.

(Reply to this) (Thread)


[info]klachkov
2004-05-29 09:30 (link)
Миша он такой. Часто прав бывает. Но Илюху в обиду не дадим. Мы простые. Аж деваться некуда.

(Reply to this) (Parent)


[info]snowwwite
2004-05-29 03:52 (link)
"Я всегда буду против" - тот же автоматизм, как "я всегда буду за"
И такой же конформизм - у "против" такой же fan club, что и у "за"
"Я всегда буду против" - это значит "Я всегда буду против, прежде чем разберусь в сути ДАННОГО вопроса"

(Reply to this) (Thread)


[info]tiphareth
2004-05-29 12:14 (link)

"Я всегда буду против" это вообще-то цитата

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)


[info]klachkov
2004-05-29 09:27 (link)
Илюху не трогай. Ответишь. Миша, не трогай наших. И все будет хорошо. Я это... По умному не умею.

(Reply to this)


[info]fanat_evrasii
2004-05-29 09:41 (link)
Гым.

Таким методом вы проживёте пусть не в тепле и не с краю, но всё равно похмеляясь у ларька...

(Reply to this)


[info]avrom
2004-05-29 14:14 (link)
про манифестационизм-креационизм пора забыть, верно.
очень упрощенная модель.
Из того, что ты написал - я вообще ничего не понял. То есть это совсем полная чушь. Сеачала неудачными терминами ты построил ркдуцированную модель, а потом еще и стал по ней рассуждать.
Что же касается конкретного повода. то надо иметь ввиду, что Ryel ни в коенм случае не представляет ни иудаизм вообще, ни гиперсионизм в частности - он иудеохристианин по вере нееврей по галахе. Все его высказывания - его личный взгляд (или его секты)

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)

[info]avrom
2004-06-02 11:40 (link)
В чем именно?
Хотя кредо Рамбама - это все же не Святое Писание. Тут есть с чем спорить.
Но вот принятие Христа, тем более скрытое - абсолютно несовместимо с принадлежностью к иудаизму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ryel
2004-06-02 17:08 (link)
Сомнения у меня в правомочности второго и пятого постулата, т. к. Рамбам говорит о тождественности Творца и Единого. Я же верую, что о Творце разговор может быть уже в сотворенных (творимых) мирах, где единства уже нет. В правомочности седьмого постулата тоже не уверен. В этом треде данную тему развивать не желаю.
На счет "принятия Христа". Мистическое переживания человека совершенно никого не касаются, вот выражение их - другое дело. Тут важны формулировки. Попытка осмысления личности и учения Иисуса с точки зрения еврейской традиции не может быть криминалом. Как Вы знаете, я не считаю, что Ешу, живший во времена Гиркана и Назарянин одна личность. Про "тайно" не понял, честно говоря, я всем прямо рассказываю о своих религиозных воззрениях, спросите ЛЮБОГО нашего общего знакомого. Интервью даю, как Вам известно.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeich_ayes
2004-06-01 03:51 (link)
А вы к какому мировоззрению склоняетесь?

Это, конечно, мое ИМХО, но...
Не так уж и плохо быть креационистом (или как там его правильно)...
Конечно, "маргинальное" мировоззрение это более правдиво, честно, а, главное, удобно ("я тебя уважаю, ты меня уважаешь, значит мы уважаемые люди"). И от ответственности за совершенно любое мнение можно убежать, сказав: "Это мое ИМХО" (то есть, не бейте меня, я думаю, что хочу). Только вот это все хорошо пока не приходит креационист. "Маргинальные" люди согласятся с креационистом, потому что считают, что и его мнение заслуживает права на жизнь. А вот креационист с ними не согласится, потому что он других точек зрения не признает, кроме своей. Итого, он легко и просто окажется в большинстве, ему ничего не будет стоить манипулировать "маргиналами". Чтобы бороться с креационизмом нужно самому быть креационистом. Причем, очень жестоким. Малейшее отклонение от взглядов расстрел. Победа должна быть идеальной, потому что креационолисты они, к тому же, максималисты и будут вылизывать свою тактику до совершества...

(Reply to this) (Thread)


[info]tiphareth
2004-06-01 07:33 (link)

Креационизм это вырождение. С вырожденцами
лучше дела не иметь, к счастью, вырожденцы
обязаны вымереть и вымрут

Привет

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sergeich_ayes
2004-06-01 09:52 (link)
Да?
Ну ладно...
Значит, не буду его придерживаться...
(извините, если что, за мысли такие)

(Reply to this) (Parent)


[info]homo_habilis
2004-06-02 06:10 (link)
>Положение евреев фундаментально двусмысленно - с одной стороны,
>(европейский) еврей есть вечно гонимый
>чудак, диссидент и изобретатель - существо
>фундаментально маргинальное. Этот
>психологический тип тотально несовместим
>с монотеизмом, абсолютной теократией
>и претензией на истину в последней
>инстанции, которая задается их
религией в религиозном иудейском
>государстве

Миша, разве существование в диаспоре не способствует
формированию именно такого ощущения? Враждебное-враждебное-враждебное окружение.

Многое зависит от умения организовать себя, да. Хорошая диаспора дает своим участникам реальные преференции и возможность достигать
успеха совместно. Она не только навязывает общие ценности, но и создает лучшие условия для их рецепции. Совместная, но атомизированная жизнь, напротив, все это разлагает. Диаспора - идеальный способ передачи религии -мировоззрения на любое время вперед; ассимилировать диаспору нельзя, перекрестить невозможно,
если будут изгонять, главное добиться того, чтобы ее не уничтожили под корень.

Кроме того, воссоединение всех евреев на Земле Обетованной беспрецедентно понизит статус еврейства до уровня маленькой Бельгии; благоустроенного баскского народа, живущего в независимой Каталонии. И, кажется, это может смущать. Диаспорная
куда больше выгодна евреям как народу?



(Reply to this) (Thread)


[info]tiphareth
2004-06-02 07:55 (link)

Мне тоже так кажется.
Вообще, национальная идентификация ощущается
горздо острее в имперском (многонациональном)
государстве, чем в национальном. По этой логике,
националист должен настаивать на многонациональности.
Для евреев этот вопрос стоит более остро, конечно,
ибо идентификация еврейства есть функция
диаспоры, соответственно, евреи и израильтяне -
по сути дела два разных народа.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]