Экономика наркомании:
дискуссия

Участвовали

ache@nagual.pp.ru, arnadov@mx.ihep.su, brand@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru, kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au, Mike.Belenky@p72.f433.n5020.z2.fidonet.org, sherman@sharat.co.il, "Misha Verbitsky" verbit@thelema.dnttm.rssi.ru, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru

Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sun, 20 Sep 1998 06:42:17 +0400
Subject: Re: narkomany


Привет!

Статья, по-моему, хорошая; по некотором размышлении я со всем
согласен. Вот некоторые замечания. Не в порядке критики, а в порядке
обсуждения.

Misha Verbitsky on Sun, 20 Sep 1998 wrote:

>high-tech, в свою очередь, стал получать долю от пирога
>многомиллиардных маркетинговых кампаний. 

По этому месту есть вопрос, не связанный прямо с темой
статьи. Насколько получение такой доли благотворно для собственно
high-tech?  Для фундаментальных исследований? С одной стороны, вроде
бы, без разницы, на чем именно паразитировать -- на атомной бомбе
или на graphic user interface. С другой стороны, есть опасность
редукции всего high-tech к двум-трем чисто прикладным областям --
вроде как компрадорское правительство редуцирует экономику страны к
добыче одного или двух минеральных ресурсов. На непросвещенный
взгляд, даже все компьютерные технологии вместе взятые по силе есть
лишь пародия на ядерную и космическую программы (критерий здесь --
потенциальные side-product'ы, выживание расы). То есть интеграция
high-tech и медиа выглядит как окончательная гибель high-tech.

Но я здесь out of my depth. Eсли у кого есть какие соображения,
выскажитесь, пожалуйста.

>Следует признать, что экономика спектакля сошла на нет.

Пожалуй, согласен. С одной поправкой: еще не сошла на нет, но уже
движется к своему краху (масштаба великой депрессии, который ее и
породил). Новое обличье капитала/спектакля пока не проявилось. Можно
только догадываться, каким оно будет, и будет ли вообще. (Навскидку,
и с большими сомнениями: производство архетипов?)

Деборовская картинка спектакля единого и монолитного --
действительно не работает, когда к производству спектакля причастен
каждый. В этом смысле появление персонального компьютера можно
сравнить с уничтожением пролетариата путем перевода его в
middle-class.

Рискуя заслужить неодобрение публики за фривольность, приведу все же
некоторые дальнейшие домыслы. В этой схеме большУю часть New Age
можно рассматривать как _испытательный полигон_ для отработки систем
управления сообществами, выпавшими из-под власти глобального
спектакля. То есть маразматические группы поклонников того или иного
поп-гуру есть не отбросы психеделической революции, а прообраз новой
глобальной диктатуры. Сдается мне, что в масштабах московской
интеллигенции такая система контроля _действует уже сейчас_ --
Россия опять шагает впереди. (Конкретные реагенты не важны; они
могут быть самыми разными -- Кастанеда, Новодворская, "тибетский
буддизм" и пр.) Если так, то наше будущее -- трайбализация, и у
каждого племени -- свой тщательно скрываемый от профанов Джим Джонс
(а то и Робот Сергей Дацюк). Ужас.

>При тотальной, абсолютной власти масс-медиа, легко себе
>представить, как (начиная с особо одиозных областей) демонизируется
>фундаментальная наука, затем высокие технологии, с последующим
>всемирным запретом на фундаментальные исследования, сворачиванием
>армий и космических программ, и преемптивными ударами по
>государствам, развивающим военную технику или осмелившимся вести
>табуированные разработки.

Ага, про это я и писал чуть выше: в конце концов единственной
нетабуированной разработкой будет написание программы для спама.

>Начатки этого можно наблюдать в муссирующемся мондиалистами запрете
>на клонирование и генные исследования, и омерзительных репрессиях
>против Ирака, Индии и Пакистана по случаю работы этих государств над
>созданием атомных боеголовок.

Угу; еще Микрософтовская монополия.

>Разумеется, для этого необходимо одновременное ужесточение этих
>норм (что реально происходит) и параллельное увеличение доли
>социально неполноценного населения (заключенных, преступников,
>алкоголиков и наркоманов).

Еще объявление той или иной категории населения неполноценной
(виктимизация). На тюрьму это не тянет, но занятость социальных
работников вполне обеспечивает. Пример: удивительное гниение
современного феминизма имеет очевидные экономическе корни (women
studies, battered women shelters, talk show hosts и т.д.). Еще
создание эксцессов типа голода в Сомали (заодно обеспечивает работой
армию).

>Подытожив этот очерк перспектив капитализма,
>мы получаем следующее. Капитализм нуждается
>в товаре, действительно (а не мифически) 
>необходимом большой части населения. Нужно,
>чтобы необходимость этого товара была очевидна
>не через свободную конкуренцию 
>маркетинговых кампаний, а дана в ощущении.
>Еще нужен способ маргинализовать и лишить прав
>большую часть населения, чтобы занять
>еще бОльшую часть населения в социальной сфере.
>Наконец, необходима мондиализация глобального 
>сообщества: объединяющие мир экономические
>связи должны быть замещены эффективным механизмом
>глобального принуждения.

К чему ты клонишь, видно из названия статьи, но мне кажется не на
сто процентов убедительным. Героин -- идеальная _метафора_, но плохо
вписывается в схему потому, что материален. Капитализм стремится к
бестелесности. Роль твоего X вполне может играть, например,
христианство: продает само себя, аддиктивно, создает
пирамиду. Говоря твоими словами,

>Кокаин из кока-колы убрали, но это и не нужно, потому что
>промывание мозгов куда эффективнее кокаина.

Единственное, чего христианство не обеспечивает -- мировой
финансовой интеграции путем отмывания денег. Но вот про сайентологию
и прочие "тайные" "секты" я уже не уверен.

Впрочем, как ты пишешь, скорее всего будет задействовано _все_.

Теперь пара замеченных мелочей и очепяток.

>изображением проций кокаина, разделяемых на 
               ^^
>прцента населения, состоявшая, к тому же, из неграмотных
  ^^

>Reefer Madness, в которых ничего не подозревавшие подростки,
>выкурившие косяк анаши, через год все как один 

Добро бы через год -- сразу. Я его смотрел. Невероятное зрелище.

>Наркотик ("recreative drug") -- это любое вещество, влияющее

Recreational!! Recreative значит "восстанавливающий". 

>(прозак, кофеин, метамфетамин, стрихнин, кокаин), галлюциногены

Бывают амфетамины кроме винта (e.g. фенамин). Пропущены барбитураты
и транквилизаторы (сейчас, правда, не очень актуальные).

>(ЛСД, мескалин, псилоцибин), и эндорфины (производные морфия).

Это терминологически неправильно: эндорфины есть полипептиды,
производимые внутри черепа и отвечающие за регуляцию работы заднего
мозга. Название "эндорфины" значит "подобные морфию". Подобные здесь
-- по действию, химического сходства нет. Эндорфины не могут быть
наркотиками т.к. неустойчивы и не проникают сквозь
гемато-энцефалический барьер. Опиаты встраиваются в работу мозга и
то ли подменяют собой эндорфины, то ли замыкают на себя их
производство (забыл, что именно).

>практики американских индейцев. Запрещение галюциногенов 
                                              ^
>Кокаин и метамфетамин (иногда еще и галюциногены) объединяется
                                       ^

>Нельзя остановить наркоманию, не вычленив государство из "мировой
>экономики".

А с другой стороны, легализация героина весьма способствует
подобному вычленению. Воистину, no-lose proposition.

Привет,
Дима.





Date: Sun, 20 Sep 1998 23:05:19 +0400
From: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
Subject: Re: narkomany, organizaciya spiska rassylki
Organization: Biomechanoid


On Sun, Sep 20, 1998 at 01:07:42AM +0400, Misha Verbitsky wrote:
> k napechataniyu v gazete Zavtra. Pozhalujsta,
> prisylajte zamechaniya. Tekst ehtot

По поводу утверждения маркетинговое усилие => затраты в сфере технологии. 
Относительно компьютеров это далеко не так. К примеру, как известно, код
самой сети (TCP/IP) или адресное пространство так и застряли на уровне
1980 года, по отзывам специалистов им давно пора на помойку. Вместо этого
развиваются всякие глюкальные средства и технологии on-line презентации, и
требуются скорее дизайнеры, чем сетевики. Поначалу процесс вызывал крайнее
недоумение специалистов - они пытались внедрить, как они до этого делали,
новые сетевые технологии - но в определённый момент нарождающийся
маркетинг полностью парализовал любые продвижения в этой области, дав
зелёный свет только производству привлекающих имеджей. Аналогично
Microsoft Windows эффективно тормозит исследования и внедрение последних
достижений в области проектирования операционных систем, незанятой
оказалось (из-за совсем уж непотребной производительности Windows NT) ниша
сетевых серверов, но там пока справляется морально устаревший Unix,
сохраняя совместимость с TCP/IP. По прежнему на плаву языки
программирования (на чём-то надо глюкалы писать), но довольно однобоко -
они стали напоминать библиотеки модулей - использование готовых заранее
заданных форм, а не воплощение концепции. В области 3D технологий, как
самой глюкальной, намечается некоторое оживление, в основном связанное с
переносом довольно старых алгоритмов обсчёта непосредственно в железо. 
Базовые системы команд самих процессоров перестали развиваться,
расширения, такие как MMX или 3Dnow тоже касаются исключительно требований
мультимедиа. Весь бардак естественным образом оправдывается соображениями
совместимости, которые в переводе означают сопротивление вложенных денег
любым переменам, за исключением приставок, примочек и прочих расширений
для существующего говна.

-- 
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y



Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Tue, 22 Sep 1998 01:19:47 +0400 (MSD)
Subject: [rwcdax] Re: narkomany, organizaciya spiska rassylki


Andrey A. Chernov wrote:

> По поводу утверждения маркетинговое усилие => затраты в сфере технологии.
> Относительно компьютеров это далеко не так. К примеру, как известно, код
> самой сети (TCP/IP) или адресное пространство так и застряли на уровне
> 1980 года, по отзывам специалистов им давно пора на помойку. Вместо этого
> развиваются всякие глюкальные средства и технологии on-line презентации, и
> требуются скорее дизайнеры, чем сетевики. Поначалу процесс вызывал крайнее
> недоумение специалистов - они пытались внедрить, как они до этого делали,
> новые сетевые технологии - но в определённый момент нарождающийся
> маркетинг полностью парализовал любые продвижения в этой области, дав
> зелёный свет только производству привлекающих имеджей. Аналогично
> Microsoft Windows эффективно тормозит исследования и внедрение последних
> достижений в области проектирования операционных систем, незанятой
> оказалось (из-за совсем уж непотребной производительности Windows NT) ниша
> сетевых серверов, но там пока справляется морально устаревший Unix,
> сохраняя совместимость с TCP/IP. По прежнему на плаву языки
> программирования (на чём-то надо глюкалы писать), но довольно однобоко -
> они стали напоминать библиотеки модулей - использование готовых заранее
> заданных форм, а не воплощение концепции. В области 3D технологий, как
> самой глюкальной, намечается некоторое оживление, в основном связанное с
> переносом довольно старых алгоритмов обсчёта непосредственно в железо.
> Базовые системы команд самих процессоров перестали развиваться,
> расширения, такие как MMX или 3Dnow тоже касаются исключительно требований
> мультимедиа. Весь бардак естественным образом оправдывается соображениями
> совместимости, которые в переводе означают сопротивление вложенных денег
> любым переменам, за исключением приставок, примочек и прочих расширений
> для существующего говна.

Nu, vy vosprinyali ehtot tekst kak kakoe-to proslavlenie
post-situacionistskoj ehkonomiki. Vse, chto ya pisal -- ehto
to, chto novye tekhnologii (v osnovnom, GUI) pozvolyayut bolee
ehffektivno rabotat' grazhdanam zapadnogo gosudarstva
(v osnovnom, ehto znachit -- razrabatyvat' GUI i igrat'
na birzhe). GUI -- ehto otrasl' marketinga, no ona zhe
sil'no oblegchaet rutinnuyu rabotu pri marketinge.
Primerov massa: QuarkPress, Adobe Photoshop, Karlos 
Kastaneda, i prochie khimicheskie veshchestva.

Po povodu maloj pol'zy ot Microsofta dlya nauki.
Konechno, malaya. Edinstvenno poleznyj effekt
Microsofta (so far) -- katastroficheskoe padenie
cen na zhelezo i dialup connection.

A chto, ot voenki sil'no mnogo pol'zy bylo nauke?
V osnovnom, v yashchikakh razrabatyvali sistemy upravleniya 
raketami v mashinnykh kodakh nizkogo urovnya (i v zheleze, 
s cilindrikami i privodami) i tomu podobnuyu 
absurdnuyu fignyu. Rol' voenki byla v tom, chto
mnogo deneg prosachivalos' mimo zayavlennoj imi celi
(nu, mimo sistem upravleniya raketami) i ukhodilo
v fundamental'nye issledovaniya i t. p. Rol' voenki
(nesomnenno, s men'shej ehffektivnost'yu) sejchas
igraet Microsoft. Vot oni platyat milliony na kvantovyj
komp'yuter. Skoro budut na voodoo den'gi davat'. Smysl
ehto zaklyuchaetsya v bescel'nom raspylenii sredstv,
v nadezhde, chto sluchajno dostanetsya komu-nibud' 
kompetentnomu.

DMT:

>Практически такая же ситуация на рынке новых музыкальных технологий.
>Аналоговые синтезаторы практически сняты с производства и усилиями всяких
>продюсеров/диджеев стали считаться в массах чем-то морально устаревшим и
>нелепым, а в срде музыкантов - чем-то элитным и труднодоставаемым. Собственно
>они чем-то морально устаревшим и являются в действительности - практическая
>разработка была остановленна еще в начале 80-х. А то, что сейчас выпускается
>нового - это редкие и очень дорогие цифровые эмуляторы старых популярных
>моделей. А развитие цифровых технологий практически целиком пошло по пути
>увеличения памяти, мощности процессора и изготовления новых банков готовых
>сэмлов. Что собственно по сути ничего не меняет, а только увеличивает
>производительность и комфортность работы.

Vot imenno ob ehtom ya i pisal. Rezul'tatom marketingovogo
usiliya stalo uvelichenie proizvoditel'nosti truda
v osnovnoj otrasli -- imenno, v sfere opyat'-taki 
marketinga.

Po povodu lista: na egroups.com est' tysyach 50 listov.
Nuzhen li komu-nit' eshche odin list? Ya pradva ni odnogo argumenta
v pol'zu sozdaniya lista (krome neizbezhnykh pri ruchnoj rabote
screw-upov) ne znayu. No i makelist.com screw-upit, oni nam,
skazhem, Avroru chernovskuyu prisylali raz 20-30 na 
protyazhenii nedeli. A poglyadet' na moj lichnyj 
(kak maintainera) resurs v egroups.com ya ne mogu, potomu
chto on schitaet, chto u menya net cookies (khotya u menya
vse est', i Netscape 3-j dazhe skonfiguren na ne sprashivat'.

Takie dela
Misha.

______________________________________________________________________


Date: Fri, 25 Sep 1998 14:59:43 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Subject: Muzyka i naromanija.


Privet, Misha.

Gornyj predlogaet mne vosstanovit' MuZR kak bulo.
Mozhno bylo by tak i sdelat'. Willy otpravit' v arxiv.
Sdelat' kazhdomu avtoru (nu poka ja tol'ko dvoix vizhu) -
po razdelu. I potixon'ku tuda pisat'. 
Iz RZh, naskol'ko ja ponimaju, nam nichego ne svetit v plane muz. razdela
v blizhajshee vremja. Dazhe otveta nikakogo ne bylo, chto uzh sovsem ne krasivo.

Po stat'e (ne sortiruju):

1) Кокаин из кока-колы убрали, но это и не нужно, потому что промывание 
мозгов куда эффективнее кокаина 
Ne krasivo postroena fraza (namereno?) Pravi'no bylo by "но ОН TAM и не нужен".

2) ...но сфера развлечений не давала ничего науке...

V seredine 90-yx v Hi-Tec nachali otkryto govorit' o tom, chto Hi-Tec 
bolee ne nuzhen voennym i osnovnoe prilozhenie usilij - igrushki, virtual
reality 
i Internet. 
Upor nachal delat'sja na "image/sound processing". Po suti eto bylo aplikaciej
teorij
razrabotannyx v 60-70. Na praktike "image processing" gromozdkoe delo,
trebueschee
bol'shix resursov hardware, chto privelo ko vsjakim MMX, 3D i t.d. Silikonovaja
promyshlennost' byla sil'no stimulirovana imenno razvitiem sprosa na
"multimedia".
Esche chut'-chut' i budet dostignut predel silikona. 
Sejchas min. shirina bazy tranzistora ~0.2 mikrona. Prakticheski razmery
tranzistora
uzhe priblizhajutsja k molekuljarnomu urovnju i nachinajut meshat' dlinna volny, 
perexodnye processy i t.p. Ekstensivnoe razvitie silikona zakanchivaetsja
(resursy esche let
na 10). V predele eto privedet k chastichnomu otkazu ot binarnyx mashin kak
takovyx.
Mezhdu tem, v tex zhe 60-yx pojavilis' razrabotki, kotorye do six por ne nashli 
primenenija. Fuzzy logic i neuron network naprimer. V binarno-silikonovom
voploschenii 
vse eto gromozdkie i medlennye shtuki. 
 
K chemu eto ja? K tomu chto idej, kotorye naplodila nauka za poslednie 50 let
ochen'
mnogo i ix realizacija zapazdyvaet, poskol'ku net ni instrumentov, k-rye mogli
by vse eto voplotit', ni rynka, k-ryj mog by vse eto potrebit'. Rynok - "sfera 
razvlechenij". 

Voobsche na linii "Spektakl' - image - image processing - nechetkaja logika -
nejronnye
seti - seti" mozhno bylo by navernoe nakopat' chego-to interesnogo.
Fantasty etim i zanimajutsja. 
(Chto takoe knizhka "Net Force"? Imeet smysl pochitat'?)

Rynok ne mondialisty pridumali. Rynok pridumyvaetsja na pervyx taktax igry v
Civilization.

A vot naschet instrumentov. Govorja o zastoe v oblasti programmirovanija
konechno vsegda
udobno pnut' Microsoft, no eto obschee mesto. Programmirovanie eto ved' ne
tol'ko 
op. sys. Interesnaja oblast' - simuljatory (fizicheskix processov, elektronnyx
cepej i.p)
Eto gromozdkie diko dorogie programmki, kotorye tozhe zadyxajutsja bez gromadnyx 
comp. resources. K slovu skazat' odnim iz glavnyx potrebitelej simuljatorov
javljaetsja 
tot zhe Hi-Tec. Microsoft simuljatory ne pishet (Allax Akbar!) 
To est' sejchas nazrevaet krizis vsej promyshlennosti binarnyx mashin.
Arifmometry tozhe 
kogda-to povykidyvali, xotja v Sovke mexanicheskie kassy i do six esche est'.
Gromadnyj 
kapital, skoncentrirovannyj v Hi-Tec ne stanet lezhat' bez dela - ego kinut na
poisk 
vyxoda (chto uzhe proisxodit). 

Vidish' li, japoncy xotjat postroit' orbital'nuju gostinicu... V sfere
razvlechenij.

3) Героин есть медленный и не особо приятный способ самоубийства.

Tot kogo ty potom citiruesh' umer v vozraste 83 let.

4) "pusher" eto zhe russkij "tolkach"! Vrochem  "tolkach" - ust. sleng sovkovyx 
proizvodstvennikov (komandirovochnyx, naprimer).

5) Pochemu, govorja ob MLM ty ne upomjanul "Gerbalife"? :)
MLM, kstati, ne ochen' rabotaet. Microsoft - ne MLM.

6) психоделические музыканты следовали опыту примитивных культур (особенно
индейцев Латинской Америки) и использовали псилоцибин, мескалин, и прочие
галлюциногены, расширяющие религиозное сознание человека. Соответственно, для
молодежи этот рекламный ролик служит напоминанием о
(запрещенной сейчас) психоделической субкультуре 1960-х 

Misha! Pobojsja Boga! Skol'ko xujni v odnoj fraze...
Kakoe takoe "religioznoe soznanie"? O chem ty govorish'? Toshno chitat'. Avtor
libo vret, libo
ne znaet o chem pishet - takoj budet vyvod togo kto znaet o chem rech'. I
podelom.
Vrjad li "psixedelicheskuju" kul'turu mozhno nazvat' (dazhe v skobkax)
zapreschennoj.
Zhri ne xochu ee sejchas. Nedavno chut' ne kupil disk Makkeny... No ne kupil. S
samimi 
psichedelikami neskol'ko slozhnee - no gribochki pokushat' i sejchas mozhno (kak
raz sejchas
i mozhno - osen' ved').

7) Следует начать с 1930-х, с отмены сухого закона...

Mozhno nachat' i serediny 19 veka, kogda gashish i opiaty popali v Evropu. 
Uzhe togda po slovam Bodlera gashish i opij byli zaprescheny v nekotoryx
arabskix
stranax (naprimer v Egipte). V Evrope esche ni snom ni duxom. 
Bodler podcherkival _antisocial'nost'_ narkotikov, protivopostavljaja ix v
etom smysle "narodnomu" Vinu.
Ja byl luchshego mnenija o Bodlere poka ne prochel ego "Iskustvennyj Raj".

8) каннабис (конопля), чье действие близко к действию небольших доз алкоголя,
вызывает 
возбуждение, легкую дезориентацию и эйфорию...

Esche raz govorju - chem pisat' chush' - luchshe nichego ne pisat'. Prosti
konechno.
Dejstvie konopli i blizko ne napominaet alkogol'.

Kstati naschet "primitivnyx kul'tur". Izvestno, chto indejcy, vekami
upotrbljavshie
narkotiki, blagopoluchno spilis', kak tol'ko ix poznakomili s ognennoj vodoj.
Celymi derevnjami. Process idet  i v Latinskoj Amerike.
Vprochem, celymi derevnjami spivajutsja i v Rossii, a tam narkotikov ne bylo
nikogda.

Ja ponimaju, chto ty uchityvaesh' specifiku auditorii, Dugina i t.p.
No vot principial'nogo otlichija tvoej antinarkomanskoj programmy ot proekta 
texnokraticheskoj revoljucii tov. Korneva ja, prosti, ne vizhu.

Sakralizacija narkotikov - edinstvennyj priemlemyj lozung, esli komu-to nado 
lozungov. Vozvraschenie v obschestvennoe soznanie narkotika kak instrumenta
razrushenija granic lichnosti bylo by normal'nym vyxodom, dlja tex kto
obespokoen problemami obschestvennogo soznanija. 
To chto kanal rasprostranienija magicheskix veschestv okazalsja v rukax banditov 
est' velichajshee prestuplenie beloj civilizacii i imenno pod etim uglom umestno 
rassmatrivat' temu.

9)наркомания -- это передовая колонна мондиализма

Otkrovenno vrazheskoe zajavlenie.
A vot "simbioz narkomafii i narkopolicii -- eto peredovaja kolonna mondializma"
- drugoe delo.

Schastlivo.

A_Sh

P.S. Kstati, mne tozhe bol'she nravjatsja "ruchnye" spiski rassylki.




Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sat, 26 Sep 1998 02:31:05 +0400
Subject: Re: Muzyka i naromanija.



On Fri, 25 Sep 1998 Sasha Sherman wrote:

>Mezhdu tem, v tex zhe 60-yx pojavilis' razrabotki, kotorye do six
>por ne nashli primenenija. Fuzzy logic i neuron network naprimer. V
>binarno-silikonovom voploschenii vse eto gromozdkie i medlennye
>shtuki.
 
С уверждением согласен, но примеры, по-моему, выбраны крайне
неудачно. "Fuzzy logic" появилось все из одного Ph. D. тезиса,
написанного в 73 году (автора звали, кажется, Хиггс). Тезис не
плохой и не хороший, обычная бессодержательная диссертация. Вот
некоторые подробности из ее истории. 

Имеется математическая теория т.н. топосов, которую придумал году в
61м главный математик этого века А. Гротендик как часть большой
программы. Цель всей программы -- разрешение некоторых важных и
конкретных вопросов алгебраической геометрии. Программа была с
блеском реализована году к 75му и породила на пути невероятно много
всего -- не меньше половины всей математики, как мы ее сейчас
знаем. Теория топосов в этой программе -- по оценке самого
Гротендика -- занимает процентов 10. Сама по себе теория крайне
революционная, но очень уж абстрактная -- и поэтому
а. привлекательная для недоучек и б. допускающая очень мало
содержательных применений (помимо оригинального). Тот же Гротендик
называет ее главным своим достижением, но признает, что время для
нее еще не пришло.

Далее, был математик по имени П. Коэн. Он всю жизнь занимался
функциональным анализом (если вы когда-либо учили математику в
институте, то это то, от чего у вас остались самые неприятные
воспоминания). В том же 60-каком-то году он решил, что пора сделать
что-то эффектное, переключился на логику, и придумал т.н. "метод
форсинга", которым доказал недоказуемость и неопровержимость
известной с прошлого века "континуум-гипотезы". 

Не так важно, в чем она состояла -- важнее то, что он открыл мощный
способ "доказывать недоказуемость" чего-бы то ни было. Это было
пикантно и всем очень понравилось. Коэн получил свою Филдсовкую
премию, форсинг превратился в целую индустрию.

К началу 70х годов было выяснено, что форсинг очень хорошо ложится в
рамки теории топосов и получает некоторое естественное
объяснение. Ну и люди -- те, у кого плохо с воображением -- стали
переписывать в таком виде старые работы. Построили много примеров
топосов -- никому, по большому счету, не нужных, но зато в
потрясающе явном виде. Тезис Хиггса -- из этой серии. Определение
его "нечетких множеств" может понять второкурсник, понятия не имея о
том, что они образуют какой-то там (кстати, вполне банальный)
"топос".

А дальше пошел маркетинг. С этого места я не могу восстановить
точной истории, но _полагаю_, что произошло следующее. Кому-то была
нужна тема для гранта. Этот кто-то случайно нарыл тезис
Хиггса. Дальнейшие его действия -- комбинация двух шагов. На первом
надо с пеной у рта (и красивыми графиками на доске) пересказать
определение нечеткого множества. На втором -- после аплодисментов
всех, кто понял определение -- и кто-нибудь из более продвинутой
части аудитории спросил: "Ну и что?" -- надо достать тезис Хиггса и
произнести с правильным выражением слово "топос" (которое там
есть). Повторить после истечения очередного гранта (обычный срок --
год или два).

Кто это придумал первым, узнать нельзя, поскольку сейчас этим делом
активно занимаются сотни человек. Нормальные логики недоумевают. По
выражению одного моего знакомого, "fuzzy logic is a branch of
science for mathematicians with fuzzy brains".

Эту длинную историю я привел потому, что она очень типична. С
нейросетями, насколько я знаю, было что-то похожее, только здесь
оригинальная математическая идея (Марковские случайные процессы)
была пожиже. Про них имеется уже совершенный анекдот. Несколько лет
назад один крупный американский mutual fund объявил, что оценкой
биржи у них занимается компьютер с нейронной сетью. Ни компьютера,
ни нейронной сети никто в глаза не видел. Как они работают, хорошо
ли, плохо ли -- неизвестно. Президент фонда открытым текстом
говорит, что это не важно: вкладчики знают, что есть сеть, что люди
верят в сеть, что у фонда, в который люди верят, дела идут
хорошо. Вкладчики приносят деньги, и дела у фонда идут хорошо.

>Rynok ne mondialisty pridumali. Rynok pridumyvaetsja na pervyx taktax igry v
>Civilization.

А в rogue-like трэйдеры нужны для того, что бы их убивать --
одновременно и деньги, и жизненный опыт. 

>>3) Героин есть медленный и не особо приятный способ самоубийства.
>
>Tot kogo ty potom citiruesh' umer v vozraste 83 let.

Медленный и есть. Особенно если лечиться.

>>6) психоделические музыканты следовали опыту примитивных культур (особенно
>>индейцев Латинской Америки) и использовали псилоцибин, мескалин, и прочие
>>галлюциногены, расширяющие религиозное сознание человека. Соответственно, для
>>молодежи этот рекламный ролик служит напоминанием о
>>(запрещенной сейчас) психоделической субкультуре 1960-х 
>>
>Misha! Pobojsja Boga! Skol'ko xujni v odnoj fraze...
>Kakoe takoe "religioznoe soznanie"? O chem ty govorish'? Toshno chitat'. Avtor
>libo vret, libo
>ne znaet o chem pishet - takoj budet vyvod togo kto znaet o chem rech'. I
>podelom.

Да нет же! Тут надо понимать, что это статья для газеты Завтра. Не
для Дугина даже -- для Проханова и для его пенсионеров. Для этих
людей "религиозное сознание" есть вещь однозначно положительная и
значит то же, что для меня...даже не знаю что. Пожалуй, просто
"сознание" -- немеханическая его часть. 

>Vrjad li "psixedelicheskuju" kul'turu mozhno nazvat' (dazhe v skobkax)
>zapreschennoj.
>Zhri ne xochu ee sejchas. Nedavno chut' ne kupil disk Makkeny... 

Фраза была "психеделическая субкультура 60-х". Музыкальный пример --
Роки Эриксон с лифтами на 13 этаж, которых всех поголовно посадили
за ЛСД в 67м что-ли году. Дисков Эрискона сейчас полно -- но
поздних, скучных; речь о тех дисках, которые он _тогда_ не написал.
Т.е. субкультура запрещена и задавлена в зародыше, а ошметками,
материальными ее проявлениями -- причем не самыми интересными --
завален рынок. Adding insult to injury.

Если интересно, в подробностях, как именно ее давили и запрещали,
см. Scanner Darkly Дика.

>No ne kupil. S samimi psichedelikami neskol'ko slozhnee - no
>gribochki pokushat' i sejchas mozhno (kak raz sejchas i mozhno -
>osen' ved').

Этого мало. Как писал Лири -- нужны set и setting.

>>8) каннабис (конопля), чье действие близко к действию небольших доз алкоголя,
>>вызывает 
>>возбуждение, легкую дезориентацию и эйфорию...
>
>Esche raz govorju - chem pisat' chush' - luchshe nichego ne pisat'. Prosti
>konechno.
>Dejstvie konopli i blizko ne napominaet alkogol'.

Ох. Так ведь газета Завтра... Потом, все конкретно перечисленное она
вызывает -- тут не поспоришь. Разве что "возбуждение" выглядит
натяжкой.

>Ja ponimaju, chto ty uchityvaesh' specifiku auditorii, Dugina i t.p.
>No vot principial'nogo otlichija tvoej antinarkomanskoj programmy ot proekta 
>texnokraticheskoj revoljucii tov. Korneva ja, prosti, ne vizhu.
>
>Sakralizacija narkotikov - edinstvennyj priemlemyj lozung, esli komu-to nado 
>lozungov. Vozvraschenie v obschestvennoe soznanie narkotika kak instrumenta
>razrushenija granic lichnosti bylo by normal'nym vyxodom, dlja tex kto
>obespokoen problemami obschestvennogo soznanija. 

Сакрализация _вообще всего_ есть единственный приемлемый лозунг,
если уж о том речь. Но Мишина статья не содержит никакой программы
вообще. Она описывает -- реально существующее -- явление и
постулирует -- мелким шрифтом, в сноске -- к нему отношение. В этом
отличие от Корнева (который плодит сущностей на пустом месте).

>>9)наркомания -- это передовая колонна мондиализма
>
>Otkrovenno vrazheskoe zajavlenie.  
>A vot "simbioz narkomafii i
>narkopolicii -- eto peredovaja kolonna mondializma" - drugoe delo.

По-моему, шило на мыло. 

Привет,
Дима.




From: "Egorij Prostospichkin" <liberte@ansbach.netsurf.de>
Subject: Re: narkomany, organizaciya spiska rassylki
Date: Sun, 20 Sep 1998 22:15:33 +0200


Von: Andrey A. Chernov <ache@nagual.pp.ru>
Datum: воскресенье, 20. сентября 1998 г. (era vulgari) 21:38
Betreff: Re: narkomany, organizaciya spiska rassylki

>On Sun, Sep 20, 1998 at 01:07:42AM +0400, Misha Verbitsky wrote:
>> Ya napisal konspirologicheskuyu bredyatinu pro narkomaniyu.
>
>По поводу алкоголя, табака, кофе, чая, шоколада и пр. интересных продуктов
>этого ряда существует устойчивая тенденция превращения всех их в имэджи.
>Из кофе удаляют кофеин, из сигарет - смолы и никотин, шоколад делается из
>чего угодно, только не из того, из чая вытягивают возбуждающие вещества, и
>т.д. обычно прям на фабрике и под предлогом соответствия с каждым годом
>ужесточающимся нормам, которые под предлогом охраны здоровья. В идеале
>видимо всё выродится в сохранение цвета и вкуса - погуще окрашенная
>водичка будет называтся кофе, а чуть пожиже окрашенная - чай. Бумажные
>палочки с безвредным дымом будут сигаретами. В этом смысле Система очень
>ревностно относится к влиянию на психику - она убеждена, что только она
>одна вправе это делать, а не какие-либо вещества. Здесь я вижу
>контртенденцию описанному тобой усилению влияния героина как
>самостоятельного агента. Система скорее стремится к продаже пакетиков с
>тальком и надписью "Героин", но, возможно, для этого нужно некоторое время
>попродовать настоящий героин, чтобы отпечаталось в коллективном сознании.

Разрабатываются новые напитки, состоящие исключительно из синтетических
витаминов и Системы. Особая хитрость в том, что они расфасовываются в
крошечные баночки и стоят на порядок (буквально: в 10 раз и более) дороже
"обычных напитков". Таким образом включается тот механизм сознания, в
котором утвердился героин и вообще Наркотик: если доза мала, а цена велика,
то значит - наркотик, и будет КАЙФ и Прилив Сил. Некоторые баночки очень
элегантно оформлены.

Egorij Prostospichkin
MegaZephalNews http://www.nagual.pp.ru/~brand/MZN/
Post liberte@ansbach.netsurf.de brand@nagual.pp.ru
+  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +





Date: Sat, 26 Sep 1998 16:51:28 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Dmitry Kaledin wrote:
> 
> On Fri, 25 Sep 1998 Sasha Sherman wrote:
> 
> >Mezhdu tem, v tex zhe 60-yx pojavilis' razrabotki, kotorye do six
> >por ne nashli primenenija. Fuzzy logic i neuron network naprimer. V
> >binarno-silikonovom voploschenii vse eto gromozdkie i medlennye
> >shtuki.
> 
> С уверждением согласен, но примеры, по-моему, выбраны крайне
> неудачно. "Fuzzy logic" появилось все из одного Ph. D. тезиса,
> написанного в 73 году (автора звали, кажется, Хиггс). Тезис не
> плохой и не хороший, обычная бессодержательная диссертация. Вот
> некоторые подробности из ее истории.

ОК, Дима. Я, как ты знаешь не математик а всего лишь бывший техник одной
большой корпорации, занимающейся силиконом. Пример потянул сверху, не
сдвигая.
За историю - отдельное спасибо. Теперь мне придется посмотреть что такое
топос.

На Сети про мягкую логику есть довольно много всякого (раздел в yahoo целый)
В частности ФАКи начинаются так:

Fuzzy logic is a superset of conventional (Boolean) logic that has been
extended to handle the concept of partial truth -- truth values between
"completely true" and "completely false".  It was introduced by Dr. Lotfi
Zadeh of UC/Berkeley in the 1960's as a means to model the uncertainty
of natural language. (Note: Lotfi, not Lofti, is the correct spelling
of his name.)

Zadeh says that rather than regarding fuzzy theory as a single theory, we
should regard the process of ``fuzzification'' as a methodology to
generalize ANY specific theory from a crisp (discrete) to a continuous
(fuzzy) form (see "extension principle" in [2]). Thus recently researchers
have also introduced "fuzzy calculus", "fuzzy differential equations",
and so on (see [7]).

Мягкая логика сейчас действительно никому не нужна.
Поскольку я посмотрел на задачу с точки зрения прикладника и недоучки, то мне 
подумалось, что до появляния триггеров (т.е систем знающих только два состояния)
булева логика тоже никого сильно не интересовала. Примитив, видите ли.

Все модели (в частности expert systems) применения мягкой логики
строились на базе бинарных систем. Чисто интуитивно мне кажется, что 
сам такой подход порочен. Настоящая мягкая машина должна состоять из
мягких же элементов. Metastable state - бич современных разработчиков
секвенциальных машинок станет рабочим диапазоном. В первую очередь
это коснется систем ввода/вывода, к-рые сейчас исчерпывают взоможности
дальнейшего цифрования и обработки громадных массивов данных с помощью
бинарной техники. 
Возможно такие машины будут реализованы на основе органики.
Тогда один робот будет говорить другому: "А ну-ка покрути вон красную
хреновину до шести, а потом ме-е-е-едленно так назад..."

Что, не купят такого?

> Нормальные логики недоумевают. По
> выражению одного моего знакомого, "fuzzy logic is a branch of
> science for mathematicians with fuzzy brains".

Их недоумение можно понять. Над Булем тоже весьма саркастично смеялись.
Интелектуалам свойственно. 
 
> >Rynok ne mondialisty pridumali. Rynok pridumyvaetsja na pervyx taktax igry v
> >Civilization.
> 
> А в rogue-like трэйдеры нужны для того, что бы их убивать --
> одновременно и деньги, и жизненный опыт.

Вот тебе и конкретная польза. Я ж не говорил, что их убивать нельзя.
Можно и нужно. 
 
> Сакрализация _вообще всего_ есть единственный приемлемый лозунг,
> если уж о том речь. Но Мишина статья не содержит никакой программы
> вообще. Она описывает -- реально существующее -- явление и
> постулирует -- мелким шрифтом, в сноске -- к нему отношение. В этом
> отличие от Корнева (который плодит сущностей на пустом месте).

Про сакрализацию я в другом письме написал.
Миша тут не плодит. Он передергивает и накручивает. Подтасовывает и 
солит. Варит и булькает. Ужас и вообще. 
И все для пенсионеров, да для Проханова. В Суде расскажите.
 
> >>9)наркомания -- это передовая колонна мондиализма
> >
> >Otkrovenno vrazheskoe zajavlenie.
> >A vot "simbioz narkomafii i
> >narkopolicii -- eto peredovaja kolonna mondializma" - drugoe delo.
> 
> По-моему, шило на мыло.

Да, конечно последняя фраза была лишняя.

АШ



Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sat, 26 Sep 1998 21:36:07 +0400
Subject: Re: Muzyka i naromanija.



On Sat, 26 Sep 1998 Andrey A. Chernov wrote:

>> Сакрализация _вообще всего_ есть единственный приемлемый лозунг,
>
>Вот ведь какой вопрос тут есть, без которого рассуждения о сакрализации
>ничем не наполнены - сакрализация на основе чего? Можно
>сформулировать то же самое и потоньше: в чём отличие сакрализации от
>не-сакрализации? 

Угу -- не наполнены. Это потому, что никакие _рассуждения_ тут
вообще неуместны. Если что уместно, так только лозунг.

Ваш вопрос отлично демонстрирует эту неуместность. Ответ: никакой
основы не может быть. Позволю себе процитировать классика:

We place no reliance
On virgin or pigeon
Our method is science
Our goal is religion.

Отличия можно конечно перечислять, но...вам правда интересно? Ведь
будет еще одна случайная китайская классификация, в которой главный
пункт -- прочие. Потом придет Корнёв. Скучно, нет?

Привет,
Дима.





To: "Dmitry Kaledin" <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        "Sasha Sherman"
    <sherman@sharat.co.il>
Cc: ache@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com,
        masha@chem.murdoch.edu.au, verbit@thelema.dnttm.rssi.ru,
        yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
Distribution: : world
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sat, 26 Sep 1998 22:51:52 +0400
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.



On Date: Sat, 26 Sep 1998 Sasha Sherman wrote:

>На Сети про мягкую логику есть довольно много всякого (раздел в yahoo целый)
>В частности ФАКи начинаются так:
>
>Fuzzy logic is a superset of conventional (Boolean) logic that has been
>extended to handle the concept of partial truth -- truth values between
>"completely true" and "completely false".  It was introduced by Dr. Lotfi
>Zadeh of UC/Berkeley in the 1960's as a means to model the uncertainty
>of natural language. (Note: Lotfi, not Lofti, is the correct spelling
>of his name.)
>
>Zadeh says that rather than regarding fuzzy theory as a single theory, we
>should regard the process of ``fuzzification'' as a methodology to
>generalize ANY specific theory from a crisp (discrete) to a continuous
>(fuzzy) form (see "extension principle" in [2]). Thus recently researchers
>have also introduced "fuzzy calculus", "fuzzy differential equations",
>and so on (see [7]).

Экстаз -- поголовное внедрение кукурузы в народное хозяйство! 

Ну да, утвердившись, они конечно обзавелись и ФАКами, и историей от
древних греков и пр. Когда я говорил про то, что все происходит от
одного тезиса, я имел в виду, что единственные _теоремы_ (==
сформулированные и доказанные утверждения) в этой науке происходят
из того самого тезиса. Остальное -- тотальная фуззификация.

>Мягкая логика сейчас действительно никому не нужна.  Поскольку я
>посмотрел на задачу с точки зрения прикладника и недоучки, то мне
>подумалось, что до появляния триггеров (т.е систем знающих только
>два состояния) булева логика тоже никого сильно не
>интересовала. Примитив, видите ли.

Так а что -- ты как раз правильно посмотрел. Только пример тебе
попался самый PR-продвинутый, а потому самый бестолковый. Неверно,
кстати, что fuzzy logic никому не нужна -- на нее дают дикие деньги
(откуда и PR).

Однако содержательные новые разработки -- конкретно, квантовый
компьютер -- тоже основаны на небулевой, и даже не очень
"логике". Просто эта "логика" -- другая. Математически она
происходит из элементарной квантовой механики (тот самый электрон,
который пролетает в щель). Как известно, в какую щель он пролетит,
знать нельзя. Более того, рассчет вероятности того или иного исхода
оказывается очень трудной вычислительной проблемой. Идея состоит в
том, чтобы не решать эту проблему обычными средствами, а построить
физическую машину, и сводить _другие_ вычислительно сложные проблемы
к этой. Оказывается, что многие можно свести -- и такое сведение
требует гораздо меньше вычислений. Например, так можно разлагать
простые числа на множители, что важно для криптографии.

>В первую очередь это коснется систем ввода/вывода, к-рые сейчас
>исчерпывают взоможности дальнейшего цифрования и обработки громадных
>массивов данных с помощью бинарной техники.

Ага -- ввод-вывод здесь самое тонкое место. Дело в том, что любая
удовлетворительная схема вычислений должна давать _бинарный_
ответ. Специалисты по нечетким множествам этот момент всегда
замалчивают, потому что именно в этом месте -- нетривиальность
теории. Грубо говоря, "fuzzy logic" -- это такая логика, в которой
"да/нет" заменяется на "да/нет в данном мире", и вводится
дополнительное множество миров. Когда нужно реальное да/нет, оно
интерпретируется как "да/нет почти во всех мирах". Вот это "почти во
всех" требует введения тонкого аппарата, в котором я сам плохо
разбираюсь. Какие-то ультрафильтры, черт ногу сломит. Здесь
кончается "fuzzy logic" и начинаются реальные вещи -- форсинг Коэна,
т.н. нестандартный анализ и прочее. А все до этого места --
словоблудие.

В квантовом компьютере в этом месте все хорошо. Он так устроен, что
дает проверяемый ответ -- такой, который можно за разумное время
подставить в исходную задачу и проверить обычными средствами. Там
проблемы технические -- как построить квантовую систему, как усилить
сигнал в один электрон и т.д. А вся нечеткость на выходе сводится к
тому, что квантовый компьютер -- с очень маленькой вероятностью --
может очень долго не давать правильного ответа. Ну, с этим
приходится жить.

>> Нормальные логики недоумевают. По
>> выражению одного моего знакомого, "fuzzy logic is a branch of
>> science for mathematicians with fuzzy brains".
>
>Их недоумение можно понять. Над Булем тоже весьма саркастично смеялись.
>Интелектуалам свойственно. 
 
Тут не до смеха. Тут на глазах наука превращается в бессмысленные
рассуждения на околонаучные темы и много PR. То есть математики с
fuzzy brains теперь в большинстве. Какой там Буль. 
 
>Миша тут не плодит. Он передергивает и накручивает. Подтасовывает и 
>солит. Варит и булькает. Ужас и вообще. 
>И все для пенсионеров, да для Проханова. В Суде расскажите.
 
Какой такой Суд? Чтобы написать статью для газеты Завтра, надо
смотреть на вещи так, как читатель газеты Завтра -- такой, каким он
должен быть. То есть тогда надо ругаться на Мишу за то, что он
читает газету Завтра и пишет для нее статьи. Ругать сам контекст --
а не человека, который ему следует. Не знаю, по-моему, никаких
особых передергиваний не наблюдается, а наблюдается завидное
стилистическое единство и цельность мысли. 

А как иначе -- писать все как есть, а потом адаптировать для
Проханова? Но 1. как это -- как оно есть, и 2. адаптация всегда дает
второсортный продукт.

Привет,
Дима.

Да, еще про про лозунги:
 
>> > Сакрализация _вообще всего_ есть единственный приемлемый лозунг,

>При применении калединского подхода к лозунгам ответ еще проще: никто не 
>знает что такое сакрализация, но слово хорошо звучит. Люблю такой подход.

Это правильно, но в данном случае не до конца применимо. То есть то,
что здесь приходится изъяснятся лозунгами, это не от хорошей
жизни. Но -- как умеем. Нельзя же ничего объяснить человеку, если он
сам этого уже не знает: можно только использовать термин в надежде
вызвать правильные ассоциации. А дальше -- уж как повезет.






Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sat, 26 Sep 1998 08:31:19 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i naromanija.



Privet!


>2) ...но сфера развлечений не давала ничего науке...

>Esche chut'-chut' i budet dostignut predel silikona. 
>Sejchas min. shirina bazy tranzistora ~0.2 mikrona. Prakticheski razmery
>tranzistora
>uzhe priblizhajutsja k molekuljarnomu urovnju i nachinajut meshat' dlinna volny, 
>perexodnye processy i t.p.

Nu da, narod poehtomu i zanimaetsya quantum computing.
Let cherez 10-20 budet dostignut kvantovyj predel silikona,
i odnovremenno nauchatsya delat' kvantovye komputery. 

>Rynok ne mondialisty pridumali. Rynok pridumyvaetsja na pervyx taktax igry v
>Civilization.

Ehto ne rynok (market), ehto bazar (marketplace).
Rynka, kotoryj stroili v Rossii 
(po Friedmanu-Hayeku i prochemu Proppu) ne byvaet
ni v odnoj strane.

>3) Героин есть медленный и не особо приятный способ самоубийства.
>Tot kogo ty potom citiruesh' umer v vozraste 83 let.

Burroughs nechto podobnoe tozhe vyskazyval. 

>5) Pochemu, govorja ob MLM ty ne upomjanul "Gerbalife"? :)
>MLM, kstati, ne ochen' rabotaet. Microsoft - ne MLM.

MLM -- ehto po opredeleniyu gerbalajf. 
Microsoft -- ehto ne MLM voobshche.

>6) психоделические музыканты следовали опыту примитивных культур (особенно
>индейцев Латинской Америки) и использовали псилоцибин, мескалин, и прочие
>галлюциногены, расширяющие религиозное сознание человека. Соответственно, для
>молодежи этот рекламный ролик служит напоминанием о
>(запрещенной сейчас) психоделической субкультуре 1960-х 

>Misha! Pobojsja Boga! Skol'ko xujni v odnoj fraze...

Kakoj takoj hujni? 

>Kakoe takoe "religioznoe soznanie"? 

Religioznoe soznanie indejcev, kotorye zhrali peyote. Ty chitat'
umeesh'?

>Vrjad li "psixedelicheskuju" kul'turu mozhno nazvat' (dazhe v skobkax)
>zapreschennoj.

V polnyj rost zapreshchennaya. Psikhodelicheskaya kul'tura -- ehto 
kogda zhrut LSD i prochie gallyucinogeny. Sejchas zapreshcheno. O chem
rech'? Makkena -- mudozvon. A Liri provel ne odin god v tyur'me i 
v begakh.

>Ja ponimaju, chto ty uchityvaesh' specifiku auditorii, Dugina i t.p.
>No vot principial'nogo otlichija tvoej antinarkomanskoj programmy ot proekta 
>texnokraticheskoj revoljucii tov. Korneva ja, prosti, ne vizhu.

Kakoj takoj programmy? Moya programma -- ehto postroit' vokrug
Rossii zheleznyj zanaves i nikogo ni tuda ni syuda ne puskat'.
Legalizaciya narkotikov -- otlichnyj sposob ehtogo dobit'sya.
Reshenie problemy narkomanii -- pobochnyj produkt legalizacii.

>9)наркомания -- это передовая колонна мондиализма

>Otkrovenno vrazheskoe zajavlenie.
>A vot "simbioz narkomafii i narkopolicii -- eto peredovaja kolonna mondializma"
>- drugoe delo.

Narkomaniya est' sledstvie narkopolicii. Bez nee narkomanii ne budet,
kak ya sobstvenno i pisal. No v principe, konechno, narkomaniya -- ehto
horosho, potomu chto osushchestvlyaet estestvennyj otbor, unichtozhaya
(ili prekrashchaya razmnozheniye) nepolnocennoj chasti naseleniya.

>P.S. Kstati, mne tozhe bol'she nravjatsja "ruchnye" spiski rassylki.

Ugu.
Privet
Misha.





Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sat, 26 Sep 1998 09:06:02 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i naromanija.


DMT:
[ pro nauku ]
>Как бы все верно, однако у меня в голове возникает следующий парадокс - прикладная
>наука плоха
>потому, что она занимается исключительно обслуживанием потребительских,
>развлекательных
>потребностей и тормозит фундаментальную науку. 

A po-moemu, prikladnaya nauka ne plokha. Ona nichego ne
tormozit, naoborot, sluzhit istochnikom finansirovaniya.


>Однако, чем занимается
>фундаментальная наука? Из
>всего текста следует, что фундаментальная 
>наука хороша только тем, что она как бы
>сейчас
>противопоставленна прикладной науке. 

Da nichem osobenno ne khorosha. 
To est' fundamental'naya nauka khorosha postol'ku, 
poskol'ku rabotaet na kosmos i prochij high-tech, 
a v srednem predstavlyaet soboj takoe zhe sharlatanstvo,
kak i vse ostal'noe.

>Можно сказать, что фундаментальная наука занимается
>постижением неких
>"вечных" традиционных ценностей. 

Fignya. Nauka sluzhit uluchsheniyu oruzhiya, i bol'she nichemu.

>Однако, реально таковой деятельностью занимаются
>лишь доли
>процентов от общего числа теоретических ученых, а реально современная
>фундаментальная наука
>даже наоборот враждебна традиции (см. Рене Генон "Кризис современного мира"), именно
>по причине
>своей бессистемности и бессмысленности. Архаичное накопление ненужных знаний.

Tot prav, kto sil'nee. Chelovek, vooruzhennyj naukoj, sil'nee neucha.
Znachit, on prav. A neuchej budem unichtozhat'. Tradiciya nuzhna
lish' postol'ku, poskol'ku ona delaet menya sil'nee, to est' sluzhit
nauke.

>2. "Самое очевидное решение -- силовое: мондиализация мирового сообщества, с
>последующим сворачиванием
>технического прогресса и фундаментальной науки по всем фронтам. 

>Опять же непонятно, чем все это плохо? Тем, что миллиарды долларов вбухиваемые в
>идиотские
>орбитальные отели могут быть потрачены на социальные нужды?

Tem, chto ya ne khochu zhit' na ehtoj planete, i ne khochu rabotat'
na dyadyu kapitalista. Ya khochu, chtoby na menya rabotali nauchnye
roboty. Eshche ya khochu uletet' v kosmos, potomu chto zhit' na odnoj
planete so vsyakoj svoloch'yu vyshe moikh sil. 


>(прирост тюремного населения в Америке, занимающей и без того первое место в мире по
>доле людей,
>сидящих в тюрьмах -- по 5-8 процентов в год)."
>
>Здесь, конечно, есть доля истины, но только доля. Реально же: а) рост тюремного
>населения растет в
>первую очередь не за счет осужденных, а за счет сидящих в предварительных тюрьмах и
>объясняется
>это, в первую очередь, все усложняющимся судопроизводством; 

Fignya. V Amerike, predvaritel'naya otsidka byvaet redko,
potomu chto tam vypuskayut pod zalog prakticheski vsekh
podsledstvennykh. Ya videl statistiku po Massachussetsu,
tam kak raz stroili novuyu tyur'mu -- tam t'ma narodu 
kak raz sidit, v osnovnom za narkotu, i s kazhdym godom 
procentov na 5-10 bol'she sazhayut. Prichem za te prestupleniya,
za kotorye ehti lyudi sidyat (narkota, melkoe zhul'nichestvo)
voobshche v predvaritel'nuyu ne sazhayut. V Rossii to zhe samoe
(v odnoj iz poslednikh Limonok byla statistika) -- naselenie
zony uvelichivaetsya na 5% v god.

>5. "Всем на свете включая и заядлых наркоманов, известно, что героин -- это
>бяка. Никто этого не оспаривает. Героин есть медленный и не особо приятный способ
>самоубийства. Откуда
>же берутся наркоманы? Механизм существования наркотика в социуме был описан У. С.
>Барроузом."
>
>Во-первых, отошлю вас к тому, что по этому поводу уже написал Шерман, во-вторых, тот
>же Берроуз
>достаточно ясно писал, что "бякость" героина состоит не в возникновении
>"наркотической" зависимости,
>тяжести от этой зависимости избавления. 

Fignya. U menya net Naked Lunch (komu-to dal), no 
tam v kachestve prilozheniya est' tekst Burroughsa o vrede 
narkomanii, s takim pafosom, chto s narkomaniej nado borot'sya,
potomu chto kachestvo zhizni narkomana ohuenno plokhoe.

>Т.е., как писал Берроуз, все плохое
>случается, когда
>человек решает от героина избавиться, а если не избавляться, а принимать регулярно,
>то будешь
>жить долго и счастливо. 

Takogo on nigde ne pisal. 


Это не совсем правда, естественно, но раз уж на Берроуза
>ссылка... Кроме
>того, пожалуйста медицинское определение наркотика? Все, что я видел - полное
>дерьмо. Вещество,
>вызывающее привыкание? Входящее в человеческий метаболизм и что-то там замещающее? А
>без воды вы
>долго протянуть сможете? И ломки будут не намного лучше героиновых...

U menya v tekste stat'i est' opredelenie narkotika.


>Реальные
>же отношения скорее напоминают некий деревенский базар, где все друг друга знают и
>перепродают
>друг другу. Вхождение новых персонажей происходит на дружеском уровне и нового
>человека, как правило,
>вообще свои же часто предупреждают по многу раз, что лучше подумать и не
>пробовать...

Ugu. No na samom-to dele ehto tipichnoe pusherstvo, prosto 
zamaskirovannoe pod chelovecheskie otnosheniya.

>8.  "Конечно, ничего подобного не происходило бы, не будь героин криминализован.
>Криминализация героина есть непременное условие его распространения. В Америке,
>ведущую роль в
>наркобизнесе играют теневые миллиардеры из клана бывшего президента Буша, сделавшего
>(сначала как
>директор ЦРУ, потом как вице-президент, потом как президент) все для дальнейшей
>криминализации
>наркотика. Институт пушерства был бы невозможен, если бы героин продавался в
>аптеке."

>Вот здесь как бы пишется почти тоже, что я писал в пункте 4. Т.е. получается, что
>Миша противоречит сам
>себе.

Ne protivorechu. Marketing geroinu ne nuzhen, potomu chto stoit
posadit'
cheloveka na iglu -- on budet sidet'. Ob ehtom ya pisal vyshe.
Nikakogo protivorechiya ne vizhu.

>Опять же
>можно вспомнить
>английский запрет на опиаты в Китае, повлекший за собой масштабную гражданскую
>войну.

Kakaya glupost'. Opiumnye vojny -- ne grazhdanskie vojny. Voevali
Angliya+Franciya i Kitaj, za pravo svobodnoj torgovli opiem.
Kitajcy khoteli opium zapretit', a anglichane (kotorye vveli
ego kurenie v Kitae) khoteli ego prodavat'.

>11. "Наркотик ("recreative drug") -- это любое вещество, влияющее на
>психику и употребляемое для удовольствия или развлечения."

>См. пункт 5. Как насчет веществ, типа того же героина, которые изменяют человеческий
>метаболизм?
>При чем здесь удовольствие и развлечение?

A zachem upotreblyayut geroin? Dlya udovol'stviya i razvlecheniya.
Ty zhe sam pisal pro neimovernoe blazhenstvo.

>13. "Физиологическое привыкание, из всех наркотиков, вызывают только табак,
>алкоголь и эндорфины"
>
>Есть сильное сомнение насчет алкоголя. Кроме того, не упомяното огромное количество
>синтетических
>наркотиков, некоторые из которых вызыват физическое привыкание посильней того же
>героина и уж
>конечно алкоголя.

Vrode by, fignya. Na hyperreal i u Shul'gina nichego pro takie
narkotiki ne napisano.


>14. "В типичной медиакратической манере были сфабрикованы свидетельства о
>долгосрочном действии
>галлюциногенов (якобы через 10-20 лет после приема наркотика, могут появиться
>вторичные галлюцинации,
>называемые "flashbacks", что приводит к сумасшедствию или самоубийству
>несчастного)."

>Не знаю, как там насчет 10-20 лет, но то, что флэшбеки вещь совершенно реальная могу
>подтвердить
>на собственном и знакомых опыте. Правда ничего плохого от них никогда не видел. О
>куммулятивном
>эфекте ЛСД пишет и Гроф, и Маккена, и Лири.

Otsylayu tebya k FAQ-u na hyperreal, kotoryj utverzhdaet, chto
nikakikh flashbacks (cherez 10 let) ne byvaet. LSD ne zaderzhivaetsya
v organizme bol'she 5-10 dnej. Ehto nauchnyj fakt. 

>16. "Счастлива Северная Корея, где наркомании никакой нет, потому что не было
>пропаганды наркотиков."

>Почему в СССР наркомания была на высоком уровне непрерывно с 1917-го по 1991-й?
>Откуда данные по
>Северной Корее?

Narkomaniya -- ehto simulyakr, artefakt spektaklya. V Rossii
narkomanii ne bylo (do perestrojki). Byli otdel'nye narkomany,
no poka s nimi ne borolis', ikh bylo ochen' malo.


>17.  "Чтобы сделать наркотик окончательно непопулярным, следует лишить героиновых
>аддиктов избирательных прав, права распоряжаться имуществом, и объявить над ними
>опеку (родственников
>или государства), как над умственно неполноценными (которыми аддикты и являются).
>Это не повлияет на
>регистрацию наркоманов, поскольку наркоману избирательные права и не нужны, зато
>такая (по сути,
>символическая) мера превратит аддикта в ауткаста и сделает наркоманию еще
>непопулярнее"

>Собственно это все было как раз так в Советском Союзе, но на уровень наркомании ни
>влияло вообще.

Ne ponimayu.
V Soyuze izbiratel'nykh prav po suti ni u kogo ne bylo.

>18. "Патриотическое
>правительство России, буде такое появится, несомненно откажется от диктата США, и на
>корню искоренит
>наркоманию методом государственной регуляции наркотиков (тотальным запрещением, как
>того требуют
>американцы, наркоманию искоренить невозможно, что отлично иллюстрируется опытом
>США)."
>
>Патриотическое правительство России, буде такое появится, чего бы тебе там не
>хотелось, первым
>делом введет еще более жесткие меры по запрету употребления наркотиков.

Ehto ne utverzhdenie, ehto suggestiya. Pravitel'stvo, kotoroe tak
ne sdelaet, budet po opredeleniyu ne patrioticheskoe.

Misha.





Date: Sun, 27 Sep 1998 01:15:50 +0400
From: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
To: Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>, dmt@cci.glasnet.ru,
        kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au,
        Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>, verbit@thelema.dnttm.rssi.ru,
        yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Subject: Re: Muzyka i naromanija.



>> Вот ведь какой вопрос тут есть, без которого рассуждения о
сакрализации
>> ничем не наполнены - сакрализация на основе чего? 

> На основе декрета Патриотического Правительства, разумеется.
> На основе указа Старейшины Священного Ордена Звездолетов то есть.

Вот и непоименованная Традиция, а я спрашивал конкретно и окончательно. В
данном случае - в чём будет состоять декрет или указ? 

>> Можно сформулировать
>> то же самое и потоньше: в чём отличие сакрализации от не-сакрализации?

> Видимо в том же, что и отличие действия от не-действия?

Нет, не в том же. Речь шла об установлении разделяющих признаков с
дальнейшим продвижением от них к сути. К примеру, я объявляю, что всё есть
сакрализация. Как бы вы стали мне возражать? Или не стали бы? Тогда к чему
лозунг? 

> При применении правила отбрасывания отрицательной частицы твой тонкий
> вопрос обращается в совершенную словесную тавтологию.

Правило применяется не всякий раз, а когда нужно уяснить намерения
человека. В данном случае его применять не надо, по причинам, которые вы
сами и объяснили.

>>Вот ведь какой вопрос тут есть, без которого рассуждения о сакрализации
>>ничем не наполнены - сакрализация на основе чего? Можно
>>сформулировать то же самое и потоньше: в чём отличие сакрализации от
>>не-сакрализации? 

> Угу -- не наполнены. Это потому, что никакие _рассуждения_ тут
> вообще неуместны. Если что уместно, так только лозунг.

> Ваш вопрос отлично демонстрирует эту неуместность. Ответ: никакой
> основы не может быть. Позволю себе процитировать классика:

Пока вижу только настойчивое желание отмахнутся от вопроса и ни одного
аргумента. Цитата хороша, но не при чём. Вот интересно, почему сущностные
вопросы обычно воспринимаются как нонсенс? Вдруг всем стало неудобно и
неуютно.

"У Сакердона <<sucker done?>> Михайловича появляется на лбу поперечная
морщина, и он говорит: 
   ...
Вы же видели, что у того человека деньги есть, и тем самым лишили его
возможности вам просто и приятно отказать. Вы лишили его права выбора, а
это свинство. Это неприличный и бестактный поступок. И спросить человека:
"Веруете ли вы в Бога?" - тоже поступок бестактный и неприличный."

> Отличия можно конечно перечислять, но...вам правда интересно? Ведь
> будет еще одна случайная китайская классификация, в которой главный
> пункт -- прочие. Потом придет Корнев. Скучно, нет?

В том-то и дело, что мне _правда_ интересно. Я-то как раз и хочу уйти от
пункта прочие. Я уверен, что пока это место не будет названо, каким угодно
длинным текстом, лишь бы вырисовалась чёткая картинка и программа
действий, дело не сдвинется с мёртвой точки - все будут ходить и бурчать
"сакрализация", ничего конкретно не имея в виду. Такой лозунг служит
только для самоуспокоения, и то только если на внутреннее враньё закрывать
глаза. Работать надо, а вот что действительно скучно, так это всё время
стебаться, красоваться и take it easy. Хватит easy! Fuck it hard beyond
any recognition.

-- 
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y




Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sat, 26 Sep 1998 23:57:55 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.




Privet!

Sherman:
>>Миша тут не плодит. Он передергивает и накручивает. Подтасовывает и 
>>солит. Варит и булькает. Ужас и вообще. 
>>И все для пенсионеров, да для Проханова. В Суде расскажите.

Kaledin:
 
>Какой такой Суд? Чтобы написать статью для газеты Завтра, надо
>смотреть на вещи так, как читатель газеты Завтра -- такой, каким он
>должен быть. 

    Stat'ya kak raz tem i zamechatel'na, chto demonstriruet
    obshchie tochki diskurza prokhanovsko-patrioticheskogo i diskurza
    psikhodelicheskogo. Pri ehtom psikhodelika v ee novoj
    russkoj forme (Kuricyn, Vernikov) sovershenno omerzitel'na
    i yavlyaetsya shchupal'cem mondializma. Estestvenno,
    chto u lyubogo normal'nogo cheloveka iz chisla dumskoj
    i prochej KPRF-noj publiki LSD vyzyvaet ustojchivoe 
    zhelanie zapretit' (pro anashu ya uzh ne govoryu). Esli v uslovno
    patrioticheskom lagere budet nekomu skazat' pro legalizaciyu,
    to oni, kogda pridut k vlasti, tak i zapretyat vse podryad -- 
    ne po zlobe, a po nedomysliyu. Pri ehtom, Leary s WSB i kompaniej --
    oni (v otlichie ot Kuricina) tipichnye pochvenniki, i appropriaciya
    ikh diskurza uslovno-patriotami (kotoraya uzhe proiskhodit i tak) --
    estestvenna i neobkhodima. V Zavtra, kstati, periodicheski s
    bol'shoj lyubov'yu pishut pro Burroughs-a.
    
    Privet
    Misha.
    P. S. Masha, zavedi sebe e-mail v hotmail ili yahoo, 
    i chitaj cherez Web. Ili sokhrani v fajl, i chitaj
    ehtot fajl browserom. A so vremenem ya vse ehto delo
    vylozhu na WWW.


 

Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru (Dmitry Kaledin)
Date: Sun, 27 Sep 1998 05:12:09 +0300
Subject: Re: Muzyka i naromanija.



On Sun, 27 Sep 1998 Andrey A. Chernov wrote:

>Вот и непоименованная Традиция, а я спрашивал конкретно и окончательно. В
>данном случае - в чём будет состоять декрет или указ? 

Как в чем? Во введении тотальной сакрализации. Те, кому нужны
разъяснения теоретических принципов, будут объявлены профанами и
расстреляны. Те, кто будет давать разъяснения -- тоже. Тем, кто
будет спрашивать конкретных указаний, таковые будут даны специально
сформированным комитетом.

>Нет, не в том же. Речь шла об установлении разделяющих признаков с
>дальнейшим продвижением от них к сути. К примеру, я объявляю, что всё есть
>сакрализация. Как бы вы стали мне возражать? Или не стали бы? Тогда к чему
>лозунг? 

К тому, чтобы было на что сослаться революционному трибуналу. 

>Пока вижу только настойчивое желание отмахнутся от вопроса и ни одного
>аргумента. Цитата хороша, но не при чём. Вот интересно, почему сущностные
>вопросы обычно воспринимаются как нонсенс? Вдруг всем стало неудобно и
>неуютно.

ОК, отбросим лозунги. Ваш вопрос -- отнюдь не нонсенс. Если хотите,
это самый важный вопрос вообще. Кто бы спорил. Но: любой мой на него
_ответ_ будет нонсенсом. Вопрос слишком общий. Я _не умею_ вести
общие философские дискуссии, вербализовать общие принципы, и
ментальной дисциплины читать Хайдеггера у меня тоже нет. Более того,
я с большим недовериям отношусь к любой "общей теории всего".
Баланс химических соединений в моем мозгу таков, что это для меня --
самый неправильный уровень обсуждения. Сие есть медицинский факт. В
каждом конкретном случае употребления мною эпитета "профанический" я
с удовольствием объясню, что я имею в виду.

Цитата, разумеется, при чем. Она демонстрирует ненадежность
аппеляции к любому критерию, к любой традиции, при выяснении
действительно важных вопросов. И -- чем мне особенно мила --
подчеркивает важность научного подхода. В чем состоит научный
подход? Да вот в этом самом -- в выяснении разделяющих признаков, с
целью добраться. Не до сути, конечно -- до следующего набора
разделяющих признаков. Только это применяется не к абстрактным
понятиям -- а к эмпирически наблюдаемым вещам; и происходит не в
переписке -- а внутри головы; и не окончательно -- а заново в каждый
момент. Прошу прощения за тавтологию.

Единственный критерий сакральности, который я могу сформулировать --
собственное ощущение. Doing something because it fucking _feels
right_. Точнее будет сказать -- feels necessary. В терминах газеты
Еще -- вызывает радостное возбуждение и эрекцию. Скажете, так легко
ошибиться? На то и голова. Служит фильтрующим инструментом,
позволяет отделить механические позывы от истинных (на данный
момент). Критерий истинности -- несводимость.

>> Отличия можно конечно перечислять, но...вам правда интересно? Ведь
>> будет еще одна случайная китайская классификация, в которой главный
>> пункт -- прочие. Потом придет Корнев. Скучно, нет?
>
>В том-то и дело, что мне _правда_ интересно. Я-то как раз и хочу уйти от
>пункта прочие. Я уверен, что пока это место не будет названо, каким угодно
>длинным текстом, лишь бы вырисовалась чёткая картинка и программа
>действий, дело не сдвинется с мёртвой точки - все будут ходить и бурчать
>"сакрализация", ничего конкретно не имея в виду. 

Я этого слова первым не произносил. Я вообще "позитивные" слова не
люблю произносить: они бессмысленны, потому что обобщают
необобщаемое. Писать длинные тексты мне представляется неправильным
-- неправильным сейчас, и для меня лично. It fucking _feels
wrong_. Если хотите некоторое приближение к разумной программе, то
вот, я недавно _перевел_ длинный текст: Хаким-Бей, Миллениум, 35
Kbytes. Если интересно, с удовольствием его пошлю на лист. На какой,
кстати? MZN? RWCDAX?

>Такой лозунг служит только для самоуспокоения, и то только если на
>внутреннее враньё закрывать глаза.

Да ни для чего он не служит вообще, в данном конкретном случае. Но
претензия -- не ко мне. Я лишь отметил, что никаких оснований
выделять наркотики в этом лозунге нет.

>Работать надо, а вот что действительно скучно, так это всё время
>стебаться, красоваться и take it easy. Хватит easy! Fuck it hard beyond
>any recognition.

Какой еще стеб? Какое easy? I plead not guilty. Объяснитесь.

А про красоту -- это зря: эстетическое чувство часто соприкасается с
тем, которое я упорно предпочитаю не называть. Красивый текст чаще
всего содержателен, и наоборот. Разница между красотой и красивостью
-- отдельная тема.

Привет,
Дима.



Date: Sun, 27 Sep 1998 07:32:14 +0400
From: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
To: Misha Verbitsky <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>,
        Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Cc: dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au,
        yulya@thelema.dnttm.rssi.ru, verbit@ihes.fr,
        =?koi8-r?B?5cfP0snKIPDSz9PUz9PQyd7Lyc4=?= <liberte@ansbach.netsurf.de>,
        brand@nagual.pp.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.
Organization: Biomechanoid


On Sat, Sep 26, 1998 at 11:57:55PM +0400, Misha Verbitsky wrote:
>     zhelanie zapretit' (pro anashu ya uzh ne govoryu). Esli v uslovno
>     patrioticheskom lagere budet nekomu skazat' pro legalizaciyu,
>     to oni, kogda pridut k vlasti, tak i zapretyat vse podryad -- 
>     ne po zlobe, a po nedomysliyu. Pri ehtom, Leary s WSB i kompaniej --

С одной стороны в Мишином действии есть какая-то дальновидность и
практичность, а также попытка изменения мира в нужную сторону через
влияние на людей. Типа когда власть захватят патриоты, это сыграет свою
роль в процессе легализации. Не знаю, может я просто по-другому устроен,
или мой пессимизм относительно управления человеческим сообществом уж
очень силён, но чувствую, что мне нечего там искать. Как отметил Дугин в
Конспирологии, заблуждение по поводу того, что ходом истории управляют
люди, появилось сравнительно недавно, примерно начиная с эпохи
Возрождения. А если управляют всё равно не они, какой смысл на них влиять? 
С другой стороны, что-то здоровое в подобных действиях есть и для меня,
поскольку, хотя самому делать не хочется, приятно наблюдать со стороны,
как это делает кто-то ещё, в данном случае - Миша.

>     P. S. Masha, zavedi sebe e-mail v hotmail ili yahoo, 

Можно, но всё время придётся проверять - есть почта или нет.

>     i chitaj cherez Web. Ili sokhrani v fajl, i chitaj
>     ehtot fajl browserom. A so vremenem ya vse ehto delo

Предлагаешь сохранить файл с обрезанным уже восьмым битом?

-- 
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y





Date: Sun, 27 Sep 1998 12:15:33 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
To: Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>
CC: ache@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com,
        masha@chem.murdoch.edu.au, verbit@thelema.dnttm.rssi.ru,
        yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Dima Kaledin pishet:



> >Мягкая логика сейчас действительно никому не нужна.  Поскольку я
> >посмотрел на задачу с точки зрения прикладника и недоучки, то мне
> >подумалось, что до появляния триггеров (т.е систем знающих только
> >два состояния) булева логика тоже никого сильно не
> >интересовала. Примитив, видите ли.
> 
> Так а что -- ты как раз правильно посмотрел. Только пример тебе
> попался самый PR-продвинутый, а потому самый бестолковый. Неверно,
> кстати, что fuzzy logic никому не нужна -- на нее дают дикие деньги
> (откуда и PR).

Нет, пример не очень бестолковый и даже не очень случайный, признаюсь.
На мысль о мягкой логике меня толкнул сам обсуждаемый текст.
Он _как бы_ правильный. Факты, которые там приводятся либо очень непросто 
проверить (причастность Буша к наркомафии, Корея) либо _считаются_ 
неопровержимыми (смертельность героина, опасность Микрософта для
мирового прогресса, вездесущность МЛМ и т.п.) Вместе с тем, он производит 
впечатление крепко обоснованной работы сведущего человека. Миша действительно
постарался. В результате имеем текст, к-рый совсем не просто разложить 
на множители и сказать "это да", "это нет", хотя соблазн велик. Текст 
оставляет некое "общее впечатление". Так работает человеческое восприятие
и Вербицкий весьма здорово умеет этим пользоваться. Образ который 
формирует Миша неуловимо лжив, но поди вылови где.  "Общее ощущение"
небезупречности входит в противоречие с претензией на "объективность"
освещения. Тут важен не "факт" (бинарный или числовой результат), тут
важен образ.
Мне нет дела до апологетов конкретной мат. теории нечеткой логики.
Если они - люди нехорошие, то хай все удавятся. Лично мне понравилось,
что "fuzzy", это еще оказывается и "пушистый".
"Мягкая" логика в том или ином виде всегда задействована в процессе
создания образа. В начале разговора была упомянута индустрия создания
образов. Отчасти она же является темой статьи...

Человеческое восприятие - штука страшно нечеткая. Мы общаемся не путем
передачи друг другу фактов и цифр. Мы кидаем друг в друга "образы" 
сформированные нашим сознанием. Или сформированные в нашем сознании.
Есть разница.

Прогресс "индустрии развлечений" это не просто коммерческое приложение
"ненужной" военки. Это самое военное из всех возможных направление, которое
"естественно" заняло ведущее место (путем естественного отбора, столь милого
сердцам Миши и Димы). 
Моделирование человеческой системы восприятия, подстраивание под ее 
специфику - насущная задача "индустрии развлечений". Тут нет конкретной
направляющей силы - оно само. Showroom dummies.

Мишин текст мне представился парадоксальным продуктом того, о чем (и против
чего) он написан. Он сделан по тем же законам.

Забавно противоречие теплой "пушистой" логики с горячими и холодными, 
которых не изблюют. Да и вообще вся она - ни да, ни нет - значит от лукавого.
Кстати, fuzzy logic в своем численном выражении сильно смахивает на
вероятностные соотношения, от чего ее защитники открещиваются. Но я не
глубоко знаю математику, остановлюсь.
 
> >В первую очередь это коснется систем ввода/вывода, к-рые сейчас
> >исчерпывают взоможности дальнейшего цифрования и обработки громадных
> >массивов данных с помощью бинарной техники.
> 
> Ага -- ввод-вывод здесь самое тонкое место. Дело в том, что любая
> удовлетворительная схема вычислений должна давать _бинарный_
> ответ. 

Да. Но в "сфере развлечений" точный ответ и не нужен, более того, 
достаточно "правдоподобного" образа. Мягкие машины будут писать статьи.

> ...и вводится
> дополнительное множество миров. Когда нужно реальное да/нет, оно
> интерпретируется как "да/нет почти во всех мирах". Вот это "почти во
> всех" требует введения тонкого аппарата, в котором я сам плохо
> разбираюсь. Какие-то ультрафильтры, черт ногу сломит. Здесь
> кончается "fuzzy logic" и начинаются реальные вещи -- форсинг Коэна,
> т.н. нестандартный анализ и прочее. А все до этого места --
> словоблудие.

Ну да. Абсолют все таки. Какое словоблудие? Изблюет.

>...вся нечеткость на выходе сводится к
> тому, что квантовый компьютер -- с очень маленькой вероятностью --
> может очень долго не давать правильного ответа. Ну, с этим
> приходится жить.

Да, собственно, что и наблюдается. "Очень долго" - это что-то около 70 лет.
 
> >Миша тут не плодит. Он передергивает и накручивает. Подтасовывает и
> >солит. Варит и булькает. Ужас и вообще.
> >И все для пенсионеров, да для Проханова. В Суде расскажите.
> 
> Какой такой Суд? 

Извините. Это калька с иврита. Типа: "в суде скажешь "я не знал"". 
Здесь сильное армейское влияние. Суд, конечно, Страшный.

> Чтобы написать статью для газеты Завтра, надо
> смотреть на вещи так, как читатель газеты Завтра -- такой, каким он
> должен быть. 

Цитирую тебя:
"Специалисты по нечетким множествам этот момент всегда
замалчивают, потому что именно в этом месте -- нетривиальность
теории. Грубо говоря, "fuzzy logic" -- это такая логика, в которой
"да/нет" заменяется на "да/нет в данном мире"..."

> То есть тогда надо ругаться на Мишу за то, что он
> читает газету Завтра и пишет для нее статьи. Ругать сам контекст --
> а не человека, который ему следует. Не знаю, по-моему, никаких
> особых передергиваний не наблюдается, а наблюдается завидное
> стилистическое единство и цельность мысли.

Я не ругал ни Мишу, ни контекст. Контекст ругать бессмысленно, тем более
что я редко читаю "Завтра" и уважаю там только Проханова за гениальное
шаманство и безупречность позиции. Мишу ругать мне тоже не за что - он
мне никак не навредил.
Текст мне интересен как пример создания образа и с этой позиции 
я его и рассматриваю, пытаясь понять, что в нем вызывает 
у меня зубную боль. Если бы он не был интересен, я бы не лил здесь эти 
килобайты.

> Да, еще про про лозунги:
> 
> >> > Сакрализация _вообще всего_ есть единственный приемлемый лозунг,
> 
> >При применении калединского подхода к лозунгам ответ еще проще: никто не
> >знает что такое сакрализация, но слово хорошо звучит. Люблю такой подход.
> 
> Это правильно, но в данном случае не до конца применимо. То есть то,
> что здесь приходится изъяснятся лозунгами, это не от хорошей
> жизни. Но -- как умеем. Нельзя же ничего объяснить человеку, если он
> сам этого уже не знает: можно только использовать термин в надежде
> вызвать правильные ассоциации. А дальше -- уж как повезет.

Да. Именно - как повезет. В коммуникации силен момент вероятности.

АШ



Date: Sun, 27 Sep 1998 19:25:39 +0400
From: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
To: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>,
        Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>
Cc: dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au,
        verbit@thelema.dnttm.rssi.ru, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru,
        =?koi8-r?B?5cfP0snKIPDSz9PUz9PQyd7Lyc4=?= <liberte@ansbach.netsurf.de>,
        brand@nagual.pp.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


On Sun, Sep 27, 1998 at 12:15:33PM +0200, Sasha Sherman wrote:
> и Вербицкий весьма здорово умеет этим пользоваться. Образ который 
> формирует Миша неуловимо лжив, но поди вылови где.  "Общее ощущение"
> небезупречности входит в противоречие с претензией на "объективность"
> освещения. Тут важен не "факт" (бинарный или числовой результат), тут

> Мишин текст мне представился парадоксальным продуктом того, о чем (и против
> чего) он написан. Он сделан по тем же законам.

> Текст мне интересен как пример создания образа и с этой позиции 
> я его и рассматриваю, пытаясь понять, что в нем вызывает 
> у меня зубную боль. Если бы он не был интересен, я бы не 
> лил здесь эти килобайты.

Я приблизительно согласен с вышеизложенным, но не могу понять оценки по
типу зубной боли. Наоборот, это хороший пример манипулятивного текста -
так и надо писать, чтобы людишки заглотили и не почувствовали. Методы
воздействия, в т.ч. имеджево-рекламные, они сами по себе нейтральные, не
они подлежат оценке, но фигуры, за ними стоящие. Не основывается ли ваша
реакция на каких-либо гуманистических соображениях или на требовании
честности в контексте миссии русского интеллигента? 

-- 
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y





To: Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Cc: ache@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com,
        masha@chem.murdoch.edu.au, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru, verbit@ihes.fr
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sun, 27 Sep 1998 21:12:04 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Date: Sun, 27 Sep 1998 12:15:33 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>

>Dima Kaledin pishet:

>Нет, пример не очень бестолковый и даже не очень случайный, признаюсь.
>На мысль о мягкой логике меня толкнул сам обсуждаемый текст.
>Он _как бы_ правильный. Факты, которые там приводятся либо очень непросто 
>проверить (причастность Буша к наркомафии, Корея) 

Naschet prichastnosti Busha k narkomafii, ya ehto vychital
kak fakt v interv'yu Jello Biafra (Dead Kennedys). Ehto ne utverzhdenie,
ehto suggestiya: opyat'-taki, my ne znaem, pravda li ehto, no 
sleduet vesti sebya, kak budto ehto pravda. Telega rasprostranennaya,
i khorosho illyustriruetsya svyazyami CIA i narkomafii v period
direktorstva Busha nad CIA (aka TsRU).

>либо _считаются_ 
>неопровержимыми (смертельность героина, опасность Микрософта для
>мирового прогресса, вездесущность МЛМ и т.п.) 

Pro smertel'nost' geroina ya nichego ne pisal. Chelovek, sidyashchij
na geroine, ne razmnozhaetsya, chem ochishchaet mesto dlya 
bolee dostojnykh. Naoborot, ya v stat'e utverzhdayu, chto 
addikt (esli ne idiot) mozhet dozhit' do starosti, rovno
kak i ne-addikt.

>Вместе с тем, он производит 
>впечатление крепко обоснованной работы сведущего человека. Миша действительно
>постарался. В результате имеем текст, к-рый совсем не просто разложить 
>на множители и сказать "это да", "это нет", хотя соблазн велик. Текст 
>оставляет некое "общее впечатление". Так работает человеческое восприятие
>и Вербицкий весьма здорово умеет этим пользоваться. Образ который 
>формирует Миша неуловимо лжив, но поди вылови где.

A po-moemu ne lzhiv. Ya po krajnej mere sam tak dumayu, to
est' sub'ektivno tekst absolyutno chestnyj.

>Мишин текст мне представился парадоксальным продуктом того, о чем (и против
>чего) он написан. Он сделан по тем же законам.

"Industrial Culture for Industrial People". Rekommenduyu
perechitat' manifesty osnovopolozhnikov. V obshchem,
"Nothing short of a total war" -- na vojne voyuyut,
prichem tekh, kogo zabotyat ehticheskie kachestva oruzhiya,
unichtozhayut v pervuyu ochered'. "Cursed are the weak,
for they are righteously eliminated". Informacionnaya
vojna est' vojna, vedushchayasya v sredstvakh informacii.
Vy znaete, chto takoe klejster? Klejster ehto klej. 
Po-moemu tak.

Privet
Misha.




To: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>,
        Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Cc: brand@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com,
        =?koi8-r?B?5cfP0snKIPDSz9PUz9PQyd7Lyc4=?=
    <liberte@ansbach.netsurf.de>,
        masha@chem.murdoch.edu.au, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru, verbit@ihes.fr
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sun, 27 Sep 1998 20:51:01 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.



Ache: 

>Я приблизительно согласен с вышеизложенным, но не могу понять оценки по
>типу зубной боли. Наоборот, это хороший пример манипулятивного текста -
>так и надо писать, чтобы людишки заглотили и не почувствовали. Методы
>воздействия, в т.ч. имеджево-рекламные, они сами по себе нейтральные, не
>они подлежат оценке, но фигуры, за ними стоящие. 

Da, manipulyaciya -- ehto veselo. Kurekhin eshche govoril,
let's all organize conspiracies! (ya ehto po-anglijski videl,
na WSD-liste, ne znayu, kak ono po-russki).

>Не основывается ли ваша
>реакция на каких-либо гуманистических соображениях или на требовании
>честности в контексте миссии русского интеллигента? 

Da, no ya byl sub'yektivno chesten i voobshche pereskazyval WSB.
Akcenty, konechno, rasstavleny smeshno (chego stoit otozhdestvlenie
pochvennichestva v dukhe Fed-Abramova i psikhodeliki) no po suti
vse tak ono i est'.

Takie dela
Misha.



To: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>,
        Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Cc: brand@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, kpobb@yahoo.com,
        =?koi8-r?B?5cfP0snKIPDSz9PUz9PQyd7Lyc4=?=
    <liberte@ansbach.netsurf.de>,
        masha@chem.murdoch.edu.au, verbit@ihes.fr, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Sun, 27 Sep 1998 20:43:46 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Ache:

>On Sat, Sep 26, 1998 at 11:57:55PM +0400, Misha Verbitsky wrote:
>>     zhelanie zapretit' (pro anashu ya uzh ne govoryu). Esli v uslovno
>>     patrioticheskom lagere budet nekomu skazat' pro legalizaciyu,
>>     to oni, kogda pridut k vlasti, tak i zapretyat vse podryad -- 
>>     ne po zlobe, a po nedomysliyu. Pri ehtom, Leary s WSB i kompaniej --
>
>С одной стороны в Мишином действии есть какая-то дальновидность и
>практичность, а также попытка изменения мира в нужную сторону через
>влияние на людей. Типа когда власть захватят патриоты, это сыграет свою
>роль в процессе легализации.
    
     Nu, na samom dele menya raduet dejstvie radi dejstviya.
     Mne diko v kajf, esli tekst odnoznachno za legalizaciyu
     i za psikhodeliku (napolovinu, kstati, pereskazyvayushchij
     predlozheniya WSB po legalizacii) budet napechatan v takoj
     gazetke, kak Zavtra. Delo v tom, chto ya Zavtra chitayu 
     kazhdyj raz, i nad kazhdoj stat'ej Prokhanova kajfuyu i
     smeyus' do upadu. Po-moemu, Zavtra -- ehto samoe smeshnoe
     i odnovremenno interesnoe yavlenie v russkoj periodike,
     pokruche Limonki v sto raz, poskol'ku sovershenno bez 
     refleksii i t. n. "steba". A v poslednee vremya, kogda tam stalo
     mnogo Dugina, Zavtra prevratilas' v must-read. 

>>     P. S. Masha, zavedi sebe e-mail v hotmail ili yahoo, 

>Можно, но всё время придётся проверять - есть почта или нет.

    Da, ya (posle vcherashnikh obmenov myslyami) 
    poproboval taki zavesti EOWN list na egroups. 
    No ya ne smog dazhe posmotret' org-materialy
    uzhe sozdannogo mnoyu lista (rada@egroups.com).
    Pri popytke skazat' ej email+parol', ona 
    soobshchala, chto u menya browser ne podderzhivaet
    cookies. Browser - Netscape 3.1 (kazhetsya), v 
    obshchem 3-j. Opcii ya muchal, ne pomogaet.
    V mccme.ru bylo to zhe samoe.
    Kontrol'nyj ehksperiment s Lynx-om zavershilsya udachno:
    Lynx s egroups.com podderzhival snozheniya kak nado, no on 
    ne vse pokazyvaet, potomu chto (nesmotrya na to, chto Lynx 
    otlichno pokazyvaet frames) nekotorye stranicy egroups
    zarubayutsya na to, chto ehto Lynx, i govoryat zavedite
    sebe frames (mozhet, tam stoit proverka na browser?).
    V obshchem, tak i ne poluchilos' mne zavesti list.
    Mozhet, ehto udastsya kak-to preodolet', i ya taki
    sozdam list. Esli u kogo-to est' mysl', kak s ehtim 
    borot'sya, napishite. A poka, pridetsya pisat' v translite,
    dlya Mashinogo udovol'stviya.
    
    Privet
    Misha.
onnow: Banco de Gaia, Last Train to Lhasa 




Date: Mon, 28 Sep 1998 02:24:29 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
To: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
CC: Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>, dmt@cci.glasnet.ru,
        kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au,
        verbit@thelema.dnttm.rssi.ru, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru,
        brand@nagual.pp.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Andrey A. Chernov wrote:
> 
> >> Вот ведь какой вопрос тут есть, без которого рассуждения о сакрализации
> >> ничем не наполнены - сакрализация на основе чего?

Шерман:

> > На основе декрета Патриотического Правительства, разумеется.
> > На основе указа Старейшины Священного Ордена Звездолетов то есть.
> 
> Вот и непоименованная Традиция, а я спрашивал конкретно и окончательно. 

Традиция? А что это такое?

Видите ли, я испытываю все большее неудобство, наталкиваясь на это слово.
Мне было бы очень интересно увидеть четкое определение понятия
"Традиция" для того чтобы знать, как воспринимать и употреблять его в
каждом конкретном случае.
У звука "Традиция" несомненно есть некая интуитивная притягательность, 
что не может не настораживать.
Я абсолютно не уверен сейчас, что мой Орден Звездолетов следует 
Традиции, в Вашем понимании. 

Итак, что же подразумевает Традиция?
Я пониманию, что в ответ на этот вопрос можно написать книгу, я даже
знаю, что несколько книг на эту тему уже написаны. Все же хоть вкратце:
кастовость или однородность? теократия или анархия? матриархат или наоборот?
отношение к полу? отношение к науке? 

Слишком велик соблазн использовать слово, но говорим ли мы на одном языке.

Заметьте, при углублении в тему нам вероятно придется начать использовать
другие слова. Например: Дух, Духовность. А дальше - больше: Пафос, Жертвенность.
Посвященность. Воля. Абсолют. Смерть...
И о каждом из этих слов придется поговорить.
Заодно было бы неплохо еще раз уточнить более приземленные понятия, например
Система или даже просто Власть. 
Готовы ли Вы к такому разговору и имеет ли он смысл?

Вы спрашиваете
> В данном случае - в чЛм будет состоять декрет или указ?

               УКАЗ

Старейшины Ордена Священных Звездолетов

О ПОВСЕМЕСТНОМ ПРИЯТИИ В ЛОНО ХРАМА и ЗВЕЗДЫ
            ДУХОВ-ПОКРОВИТЕЛЕЙ 
МАГИЧЕСКИХ РАСТЕНИЙ И АЛХИМИЧЕСКИХ ПРЕПАРАТОВ.
 
Во Славу Отца нашего Сокрытого и именем Матери нашей Смерти.
Повелеваем.

1) С должными почестями и приличествующим уважением принять в лоно 
Храма и Звезды Духов-покровителей магических растений и алхимических 
субстанций, кои облегчают Соприкосновение Алмаза с Лучами.

2) Вознести покаянные песни в знак очищения Алмаза от следов деяний
тех червей неразумных, кто видом своим напоминая Человеков, поссорили 
Духов-покровителей с истинными держателями Алмаза. Да будет проклята
память о временах раздора.

3) Каждый свободный гражданин Края, достигший цветения и прошедший 
первую ступень, имеет священное право обратится к Духу-покровителю,
коль в сердце его поселилась жажда Лучей. Да будут благосклонны Духи
к держателям Алмаза! 

4) Каждый Учитель обязан стать посредником при первом контакте его 
ученика с Духом-покровителем, дабы сверкание Алмаза не ослепило
неподготовленное око и не смутило волю и рассудок ученика. 

5) Растения, чьи ткани наделены магическим свойством очищать Алмаз и
алхимические субстанции с ними схожие, должно выращивать или производить
под сенью Храма и Звезды. Выращиванием, производством или сбором магических веществ может заниматься
лишь свободный гражданин Края, не относящийся
к досточтимому сословию Торговцев, прошедший вторую ступень и получивший 
на то высочайшее разрешение Храма и Звезды. Да будут чисты их руки и 
ясен Алмаз, что они предержат!

6) Распространение магических субстанций находится в ведении Правительства
Края. Частная торговля магическими веществами, равно как и производство
их с целью продажи без высочайшего на то разрешения -- запрещены. Кровь 
ослушников, оскорбивших Духов-покровителей магических веществ подобным 
недостойным отношением незамедлительно падет в жертвенную чашу Царицы.
Да убоятся они Ее всепроникающего гнева! Будет наказан также тот, кто 
умышленными действиями причинит вред магическому растению и тем самым 
оскорбит Духа-покровителя. Будет наказан также тот, кто корыстно воспользуется
открытыми Дверями в час Соприкосновения, освященного Духами-покровителями.
Пусть зеленая кровь их падет в жертвенную чашу Царицы. 
Да убоятся они Ее всепроникающего гнева!

7) Сей Указ незамедлительно должен быть принят к исполнению во всех землях
Края. Служители Храма и Звезды обязаны обратится к Наместникам за получением 
предписаний и разъяснений, касающихся претворения Указа.

Подпись-позывные Старейшины Ордена Священных Звездолетов

КОНЕЦ ТРАНСЛЯЦИИ.
 
> >> Можно сформулировать
> >> то же самое и потоньше: в чЛм отличие сакрализации от не-сакрализации?
> 
> > Видимо в том же, что и отличие действия от не-действия?
> 
> Нет, не в том же. Речь шла об установлении разделяющих признаков с
> дальнейшим продвижением от них к сути. К примеру, я объявляю, что всЛ есть
> сакрализация. Как бы вы стали мне возражать? Или не стали бы? 

Не стал бы. Вы же не объявляете, а к примеру я не стану.

> > При применении правила отбрасывания отрицательной частицы твой тонкий
> > вопрос обращается в совершенную словесную тавтологию.
> 
> Правило применяется не всякий раз, а когда нужно уяснить намерения
> человека. В данном случае его применять не надо, по причинам, которые вы
> сами и объяснили.

В данном случае на мой взгляд был не корректно поставлен вопрос.
Апофатическое определение противопоставляется прямому. Так что отбрасывание
знака вполне работает и здесь. Чем минус отличается от плюса? Да минусом же!

Невозможно применить логику и бритву к понятиям, "вещественный" смысл которых
словами практически невыразим. Тут перестает работать дуальность и 
приходится надеятся на калединские вероятностные попадания. Случайность
попадания однако совершенно исключена. Прямые попадания позволяют обойти
обсуждение философских проблем.
 
АШ

П.С. Насчет списка - я никого не забыл. Просто, отвечая на мишину статью,
я создал свой список из тех, кому по моему мнению тема могла бы показаться
интересной. Насчет Егория я не был уверен, к тому же он не любит троеточий, 
скобок и прочих знаков припинания, отличных от точки, а я даже смайлики ставлю, 
когда есть повод. Решил его не тревожить. А вот все письма к Беленькому от 
меня неизменно возвращались назад.



Date: Tue, 29 Sep 1998 02:03:41 +0400
From: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
To: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Cc: Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>, dmt@cci.glasnet.ru,
        kpobb@yahoo.com, masha@chem.murdoch.edu.au,
        verbit@thelema.dnttm.rssi.ru, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru,
        brand@nagual.pp.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.
Organization: Biomechanoid


On Mon, Sep 28, 1998 at 02:24:29AM +0200, Sasha Sherman wrote:
> > Вот и непоименованная Традиция, а я спрашивал конкретно и
> > окончательно. 

> Традиция? А что это такое?
> Видите ли, я испытываю все большее неудобство, наталкиваясь на это
> слово.

"Непоименованная Традиция" это отголосок дискусии из MZN-листа - можете
подписаться и перечитать. Впервые употребил Каледин, обозначая понятие,
за которым ничего не стоит.

> Итак, что же подразумевает Традиция?
> Я пониманию, что в ответ на этот вопрос можно написать книгу, я даже

Из-за прослеживаемой связи с термином "сакрализация", непонятно, это что,
такой полемический приём, возвращать вопрос? [А почему вы отвечаете всегда
вопросом на вопрос? - А что, нельзя спросить?]

> Заодно было бы неплохо еще раз уточнить более приземленные понятия,
> например
> Система или даже просто Власть. 
> Готовы ли Вы к такому разговору и имеет ли он смысл?

Конечно же, я не имел в виду создание адекватного описания такой системы
понятий средствами языка, да это и невозможно в принципе, даже трактуя
сам язык в широком смысле. Несмотря на такое безнадёжное положение,
чудесным образом у людей остаются некоторые средства самой разной природы,
чтобы передать это в коммуникации или даже посредством Е-маил, вот их-то я
и имел в виду. 

>               УКАЗ

Вот наглядный пример мимикрии вместе с трэшем (про трэш см. также
дискуссию в MZN-листе). Напоминает указ об урегулировании производства и
оборота опиума. И вы станете утверждать, что готовы отдать жизнь за каждое
написанное слово? Не беспокойтесь, отдавать жизнь прямо сейчас не
требуется, но вот оценить меру ответственности (или безответственности) 
хорошо бы. Это только современный автор может написать "герой заплакал",
потом зачеркнуть и написать "засмеялся", поскольку никакого героя _нет_, а
есть "авторский замысел". Правдивое же слово однозначно и безвариантно,
никакого вам полёта мысли и богатства воображения в человеческом смысле. 
Картина усугубляется, если будем учитывать саму мотивацию написания указа,
который в ответ на вопрос, как вы сами объяснили, а вовсе не по конкретным
поводам, там перечисленным. Как известно по хроникам, у сыновей Жёлтой
Матери есть одно качество, которое напрочь отсутствует у сыновей Белой
Матери, а именно - мимикрировать под сыновей Белой Матери. Чем больше
талант - тем выше степень мимикрии, но мимикрии в любой степени не
преодолеть точку разрыва. 
 
> В данном случае на мой взгляд был не корректно поставлен вопрос.
> Апофатическое определение противопоставляется прямому. Так что
> отбрасывание
> знака вполне работает и здесь. Чем минус отличается от плюса? Да минусом
> же!

Я использовал всего лишь существующий способ говорить, который нуждается в
дешифрации. Поскольку фраза моя, предложу свой способ дешифрации. Начнём с
того, что отсутсвие какого-то частного качества - подмножество отсутствия
всех качеств, или Ничто. Таким образом, промежуточный переходный вариант
будет звучать как "Чем сакрализация отличается от Ничто?" Ответ очевиден -
наличием Сущего. Далее, либо вам придётся согласиться с тем, что всё Сущее
есть сакрализация, и тогда надобность в отдельном термине просто отпадает,
или, если вы станете возражать, придётся определить сакрализацию как часть
Сущего. Тогда в окончательном варианте вопрос предстанет так:  "Каков
элемент Сущего в сакрализации?". Как видите - удалось избежать
апофатической формулировки.

-- 
Andrey A. Chernov
http://www.nagual.pp.ru/~ache/
MTH/SH/HE S-- W-- N+ PEC>+ D A a++ C G>+ QH+(++) 666+>++ Y



Date: Sun, 27 Sep 1998 21:23:10 +0200
From: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
To: Misha Verbitsky <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
CC: ache@nagual.pp.ru, dmt@cci.glasnet.ru, verbit@ihes.fr,
        kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru, kpobb@yahoo.com,
        masha@chem.murdoch.edu.au, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Misha Verbitsky wrote:

> >> Religioznoe soznanie indejcev, kotorye zhrali peyote. Ty chitat'
> >> umeesh'?
> >Da, umeju.
> >Napisano:
> >"нъусмдейубеъиуе кяцьичлпь ъйедмачйу мньпя ноукупуальс ияйщпяо (мъмюеллм
> >улдехфеа Йчпулъимх Чкеоуиу) у уънмйщцмачйу нъуймфуюул, кеъичйул, у номбуе
> >жчййвфулмжель, очъэуозвшуе оейужумцлме ъмцлчлуе беймаеич."

oj. chitat' ne umeju.
 
> a mozhno vse-taki kodirovku v headere pisat'?

Nikak. Eto mailer 4-go Netscape.
 
> >Itak, vyxodit imenno "psixodelicheskie muzykanty" po tvoim slovam rasshirjali
> >svoe "religioznoe soznanie" (kak primitivnye indejcy to est').
> >Ili obobschaja: "galjucinogeny rasshirjajut religioznoe soznanie".
> 
> Vo-pervykh, ne vykhodit. Vo-vtorykh, ehto pravda.

Davaj sdelaem tak: My s toboj voz'mem kak sleduet kisloty ili
chego nibud' dejstvitel'no xoroshego. Zakroem za soboj dveri i vsem 
skazhem, chto nas net doma. Sjadem  i upotrebim produkt. Po proshestvii
sutok-dvux rasskazhem drug drugu pravdu o rasshirenii religioznogo
soznanija.
 
> >I ty xochesh' chtoby ot takix del ne svodilo cheljusti u chestnogo cheloveka?
> 
>     U skol'ko-nibud' intelligentnogo chitatelya ne budet
>     svodit' chelyusti, poskol'ku ehto bukval'nyj perevod iz anglijskogo:
>     mind-expanding drugs are used to enhance the religious
>     consciousness. 

Vo-pervyx ja somnevajus', chto podobnaja associacija pridet v golovu 
xotja by odnomu iz chitatelej "Zavtra", iskljuchaja tebja, Julju i Dimu.
Vo-vtoryx vazhen kontekst. On pisal vidimo pro indejcev, a ty net.
V-tret'ix (nezavisimo ot avtoritetov i konteksta) slovo "religioznyj" tut 
ni pri chem. Ty eto znaesh' ne xuzhe menja.
Ljudi s religioznym soznaniem zhrut oblatki, a ne pejot.

>     Takaya frazeologiya -- tipichnaya v psihodelike,
>     rekommenduyu tebe pochitat', k primeru, Leary. Leary voobshche-to
>     aktivno sotrudnichal s garvardskim departmentom teologii.

Ja s udovol'stviem pochitaju Leary. Ego net v perevodax,
a anglijskie knizhki tut pochti ne prodajutsja.

>     Paroksizmom ehtogo sotrudnichestva byla vydach loshadinykh
>     doz LSD aspirantam, prohodivshim ceremoniyu rukopolozheniya
>     (chelovek to li 20, to li 40). Leary ob'yasnyal, chto LSD
>     usugublyaet effekt lyuboj religioznoj ceremonii. Stydno takikh
>     veshchej ne znat'.

Narkotik usugubljaet effekt ljuboj ceremonii. Govorjat, chto 
sovokupljat'sja tozhe bozhestvenno poluchaetsja. Usilivaetsja ljuboe 
vpechatlenie na kotoroe ty nastroen. "Rasshirenie soznanija" - zataskannoe
do nevozmozhnosti slovosochetanie. Na samom dele rech' idet skoree o snjatii
izoljacii s vosprinimajuschix apparatov.
Za mnogo tysjach let do uvazhaemogo Leary narkotiki ispol'zovalis' 
samymi raznoobraznymi kul'tami. Prichem ne tol'ko indejcami, no i 
indusami, i tibetskimi "buddistami", i papuasami, i vikingami, i kem tol'ko 
net. Voskurivanie ladana - rudiment podobnyx praktik. Ja dalek ot
mysli, chto ty vsego etogo ne znaesh'. Narkotik, kak "antiizoljator",
pomogaet ustanovleniju kontakta s dovlejushim egregorom.

Ja ne cepljajus' iz vrednosti k slovam. Nichego ne imeju i protiv
slova "relihgioznyj", dazhe primenitel'no k soznaniju. V kontekste stat'i 
fraza vygljadit profanicheskim shtampom. Eto moe lichnoe takoe skromnoe 
mnenie. Ne interesno - zabud'.

Privet.

ASh



From: "Egorij Prostospichkin" <liberte@ansbach.netsurf.de>
To: "Sasha Sherman" <sherman@sharat.co.il>,
        "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>
Cc: "Dmitry Kaledin" <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>, <dmt@cci.glasnet.ru>,
        <kpobb@yahoo.com>, <masha@chem.murdoch.edu.au>,
        <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>, <yulya@thelema.dnttm.rssi.ru>
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.
Date: Mon, 28 Sep 1998 07:48:53 +0100


-----Ursprьngliche Nachricht-----
Von: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Datum: понедельник, 28. сентября 1998 г. (era vulgari) 1:39
Betreff: Re: Muzyka i NarKomanija.

>6) Распространение магических субстанций находится в ведении Правительства
>Края. Частная торговля магическими веществами, равно как и производство
>их с целью продажи без высочайшего на то разрешения -- запрещены. Кровь
>ослушников, оскорбивших Духов-покровителей магических веществ подобным
>недостойным отношением незамедлительно падет в жертвенную чашу Царицы.
>Да убоятся они Ее всепроникающего гнева! Будет наказан также тот, кто
>умышленными действиями причинит вред магическому растению и тем самым
>оскорбит Духа-покровителя. Будет наказан также тот, кто корыстно
воспользуется
>открытыми Дверями в час Соприкосновения, освященного Духами-покровителями.
>Пусть зеленая кровь их падет в жертвенную чашу Царицы.

По-моему, это очень хорошо - зеленая кровь в чашу Царицы. Чего тут бояться?
К этому надо стремиться, а не бояться. Даже в простейшем аспекте крови:
человек все-равно не знает, зачем ему нужна кровь, а так она попадет в
хорошую чашу, перебродит и станет вином. "Пусть зеленая кровь их падет в
жертвенную чашу Царицы." - Это отнюдь не проклятие, как кому-нибудь может
показаться. Это признание святости тех существ, чья кровь падает в чашу. В
противном случае следовало сказать: "пусть их пожрет червь ада".

Это очень вредный манифест, даже если он (я не принимаю этого варианта) и
построен по принципу "стеба на грани серьезного". (Sic. Священный Ахредуптус
никогда не стебался, заметьте, а говорил только правду; это я понял не
сразу; и потому он Священен) Манифест учит замыканию человека в себе и
жалкому крохоборству. "Не отдать свою кровь" но "Воссоединить алмаз с
лучами." (человеку все должно прийтись по-душе: кровь - это понятно, она
внутри, и своя рубаха близка к телу; алмаз-же образен, а лучи и подавно,
почему бы и не воссоединить? - хорош и пункт про Учителя, который доблестно
охраняет такого ясновидящего и неслепого ученика от слепоты).

>Да убоятся они Ее всепроникающего гнева!
>
>7) Сей Указ незамедлительно должен быть принят к исполнению во всех землях
>Края. Служители Храма и Звезды обязаны обратится к Наместникам за
получением
>предписаний и разъяснений, касающихся претворения Указа.
>
>Подпись-позывные Старейшины Ордена Священных Звездолетов

Это похоже на Дюну, и ясно, что многим понравится. А можно было бы сделать
поистине хорошую вещь, путем замещения: Храм = Реактор; Алмаз = Плутоний;
Орден = (наименование Космопорта); Старейшины = Капитаны; Учителя = Пилоты;
Царица = (название планеты, являющейся Террой-Прародительницей); и т. д. А
не "неизбежно о духовности". Избежно.


Egorij Prostospichkin
MegaZephalNews http://www.nagual.pp.ru/~brand/MZN/
Post liberte@ansbach.netsurf.de brand@nagual.pp.ru
+  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +




From: "Egorij Prostospichkin" <liberte@ansbach.netsurf.de>
To: "Sasha Sherman" <sherman@sharat.co.il>
Cc: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>,
        "Dmitry Kaledin" <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
        "Dmitry Tolmatckij" <dmt@cci.glasnet.ru>,
        "Ninja Goon" <kpobb@yahoo.com>, "Masha" <masha@chem.murdoch.edu.au>,
        "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>,
        <yulya@thelema.dnttm.rssi.ru>
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.
Date: Tue, 29 Sep 1998 02:31:52 +0100


-----Ursprьngliche Nachricht-----
Von: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>
Datum: понедельник, 28. сентября 1998 г. (era vulgari) 18:27
Betreff: Re: Muzyka i NarKomanija.


>> А можно было бы сделать
>> поистине хорошую вещь, путем замещения: Храм = Реактор; Алмаз = Плутоний;
>> Орден = (наименование Космопорта); Старейшины = Капитаны; Учителя =
Пилоты;
>> Царица = (название планеты, являющейся Террой-Прародительницей); и т. д.
А
>> не "неизбежно о духовности". Избежно.
>
>Нельзя было так сделать. Все слова не случайны и стоят на своих местах,
>насколько я вижу. Теперь, когда они там стоят, можно делать что угодно,
>но это уже не важно.
>

На этот счет можно только добавить: у кого в глазу соринка, тому да
вставится бревно. В манифесте нет ни одного правильного слова, и потому не
важно, на каких местах они стоят. Это случайный набор фраз, срывающийся с
уст напуганного видом толпы человека, храбрящегося за спинами
телохранителей.

Ваши нелепые "доказательства" того, что указ имеет под собой почву, тщетны
от начала до конца. Вы не знаете ни того, что такое Алмаз, ни где и зачем
находится земля ("Край"), где этот алмаз зарыт, ни зачем соединяются с ним
лучи. Но это не мешает вам указывать неким учителям, которые вами
превращаются в наемников и пройдох. Я хотел заметить еще вчера, но держал
себя в руках: вот наглядный пример "сакрализации": каждый думает, что он
кшатрий, а втайне уверен, что его просто недооценили и потому не назначили
брахманом. И потому появляются "насколько я вижу" и "я fantasy не читаю".
Если же спросить о доказательствах, их нет, потому что "сначала надо о
духовности". Потом больное сознание внушает себе, что все сказанное и
сделанное им - было дело рук "персонажа", и это была игра на грани стеба,
которую способен понять только такой неслепой брахман (или царь, или еще
что-нибудь - что придет в голову), каким он является в душе. Вот что делает
с людьми распущенность. Стоит только однажды прямо и без намеков не указать
пальцем на потенциальную жертву безумия, и несчастный человек вскоре
оказывается пожран Хоронзоном. Формы так и прут наружу из того бывшего
человека. Но бегать вокруг каждого я не намерен, так передайте другим.


Egorij Prostospichkin
MegaZephalNews http://www.nagual.pp.ru/~brand/MZN/
Post liberte@ansbach.netsurf.de brand@nagual.pp.ru
+  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +  +




Date: Tue, 29 Sep 1998 00:12:58 -0700 (PDT)
From: Ninja Goon <kpobb@yahoo.com>
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.
To: Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>,
        Egorij Prostospichkin <liberte@ansbach.netsurf.de>, brand@nagual.pp.ru
Cc: Ninja Goon <kpobb@yahoo.com>, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru,
        Misha Verbitsky <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>,
        Masha <masha@chem.murdoch.edu.au>,
        Dmitry Tolmatckij <dmt@cci.glasnet.ru>,
        "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>,
        Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>


Давно пора поставить Шерману на вид - пусть уберет ногу !
Не надо делать из нас кольца.
Вот в таком вот простейшем аспекте крови.
Хорошую чашу убрал а нам расширяйся .
Не напрасно, ох не напрасно кровь зелена.

Шерман!
Спекуляции касательно внешнего вида и подробностей вас разоблачают!
Уберите ложных горцив с пути который можно было бы уподобить но лучше
не надо. 
Не надо!

Хорошо рожденным свыше - им все ошибки уже прощены

Егорий, деточка,  а  зачем - Вам - все это ?

Все такие уже Дунканымаклауды что легко каждый может повесить себе
медаль и дальше уже совершенно спокойно спросить как дела и далеко ли
до поверхности .

А то создается нехорошее впечатление что Вы, Егорий тянете одеяло на
себя и не получается от этого никакой любви. А надо. Чего уж тут
стесняться.

Хватит работать по-гусиному!

Мне вот давно интересно - даже не  что кто может 
а 
чего кто хочет. 

Миша, зачем тебе  непременно какое-то завтра с коммунистами - они же
старые перцы не победят,никогда а даже если какой дятел станет из
ящика рот показывать так разве это будет то ? и разве было когда -то ?
(еще что-то то ?) разве можно чтобы стало в ЖИЗНИ прямо как ты хочешь
? Если я понимаю правильно - хотя откуда мне знать - как ты хочешь
бывает во сне а не в верховном совете. 

Почему это общественное устройство обсуждаете ? Людей каких-то ? 
Писать в завтра смешно - но почему важно что именно ? ВОт что
непонятно. 

 
_________________________________________________________



To: brand@nagual.pp.ru, Ninja Goon <kpobb@yahoo.com>,
    Egorij Prostospichkin <liberte@ansbach.netsurf.de>,
    Sasha Sherman <sherman@sharat.co.il>, verbit@thelema.dnttm.rssi.ru
Cc: "Andrey A. Chernov" <ache@nagual.pp.ru>,
    Dmitry Tolmatckij <dmt@cci.glasnet.ru>,
    Dmitry Kaledin <kaledin@balthi.dnttm.rssi.ru>,
    Masha <masha@chem.murdoch.edu.au>, yulya@thelema.dnttm.rssi.ru
Organization: Socialistisches Patienten Kollektiv
From: "Misha Verbitsky" <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Date: Thu,  1 Oct 1998 02:41:30 +0400 (MSD)
Subject: Re: Muzyka i NarKomanija.


Privet!

KPOBb:
>Шерман!
>Спекуляции касательно внешнего вида и подробностей вас разоблачают!

A mne ponravilos' naschet vneshnego vida, osobenno.
U tebya vse zachastuyu s tochnost'yu do naoborot,
percepciya krivaya i kosaya.

>Миша, зачем тебе  непременно какое-то завтра с коммунистами - они же
>старые перцы не победят, 

Ne znayu. Mozhet, potomu chto ya ne lyublyu Gajdara, a lyublyu
dedushku Lenina. Eshche lyublyu uskoriteli, kosmos, i prochij
khitryj high-tech. Pervym slovom, kotoroe ya skazal v zhizni,
bylo sinkhrofazotron. Gazeta Zavtra -- ehto odna v trekh licakh
protivopolozhnost' staroj dissidentne, yuppie i chitatelyam
Stolicy, kotorykh nado, po-moemu, kollektivno rasstrelivat',
potomu chto oni neehstetichnye. KPRF, kstati, pobedili uzhe, 
potomu chto pravitel'stvo u nas teper' kommunisticheskoe. 
Radosti malo, konechno, ono nichem ne luchshe, chem s Kirienkoj. 

>разве можно чтобы стало в ЖИЗНИ прямо как ты хочешь
>? Если я понимаю правильно - хотя откуда мне знать - как ты хочешь
>бывает во сне а не в верховном совете. 

Chast'e est'. Ego ne mozhet ne byt'.

>Писать в завтра смешно - но почему важно что именно ? ВОт что
>непонятно. 

Lyudej, komu ne vazhno, chego pisat', my budem rasstrelivat'
naravne s yuppie i chitatelyami Stolicy. 

Polina, ya tebya lyublyu
Misha.





From: "Nick N" <kickname@hotmail.com>
To: rwcdax@egroups.com, verbit@THELEMA.DNTTM.RSSI.RU, SHERMAN@SHARAT.CO.IL,
        YULYA@THELEMA.DNTTM.RSSI.RU, KALEDIN@BALTHI.DNTTM.RSSI.RU
Date: Wed, 30 Sep 1998 23:46:29 PDT
Subject: [rwcdax] -= 3ABTPA =-


Все читайте газету ЗАВТРА!
Миша уже говорил что это маст рид, но я даже не ожидала что до такой 
степени .

"Пожарище Дома Советов, подожженного танками, где сгорали дети и 
женщины,высветило Абсолютное Зло, которое до этого рядилось в личины 
Добра . Это Зло, его страшная кровавая харя, его мохнатые  липкие лапы, 
видны по сей день, как бы не извивался Явлинский, как бы не похохатывал 
Черномырдин. Зло засвидетельствовано на виду , и его ожидает возмездие. 
Под светом прожекторов, как ослепшая летучая мышь, корчится Ельцин. Весь 
мир с отвращением и ужасом указует на нетопыря."


"Крестьянин в поле среди лебеды, рабочий в цеху среди заржавелых 
станков, офицер в гарнизоне среди самострелов, голодный писатель над 
утлым листком бумаги - всем миром, всем народом не приняли мерзкий 
уклад."

ой, не могу остановиться 
 "Еще много русских людей, стариков и младенцев, умрут от тоски, 
зачахнут у пустых материнских сосцов, найдут смерть в катастрофах. Но мы 
сдерем, сцарапаем, соскоблим с себя мерзкую, впившуюся в нас 
сороконожку. Омоемся чистой ключевой водой. Оботремся белым рушником."

Это Проханов. Он супер.
Внутри - масса интересных материалов, особенно репортажи из семей 
погибших - " у нее курносый, улыбчивый нос." там еще про старого 
маразматика который радовался , черт , не помню и сколько можно 
цитировать. 
 А на последней странице публикуется роман с продолжением 
"Красно-Коричневый"  тоже Проханова. Это самое интересное что я читала 
за давнее время, просто захватывающе !

"Хлопьянов услышал хруст срезаемых, рассекаемых людей...он упал щекой на 
асфальт, выпучил мертвые синие глаза, выталкивая изо рта липкую 
жижу..Улица покрылась раскаленной плазмой "

Миша, расскажи пожалуйста про ЗАВТРА и Проханова - и что там делает 
Дугин ? А ты ? А что еще собираешься ? Я б просто мечтала туда что-нить 
написать - например про отщепенцнв, возомнивших себя мутантами, которые 
пытаются манипулировать народными массами и массовым сознанием через СМИ 
- и как их распознать - и как их уничтожать.