Current mood:

tired

По просьбе наших читателей:

Свобода слова есть свобода слова действенного (в
предупрежение парадоксов с пожаром в кинотеатре: и
добросовестного).
Из-за того, что слово оказалось
действенным, начались запреты, а там и систематизация
запретов, цензура. Ср. проект Пруткова-старшего
о введении единомыслия в России.

Слово, по наблюдению Лермонтова, было вроде личного
оружия. В свое время это могло быть опасно для
власти. Как ни странно, не опасность погрязнуть
в пустобрехстве, а опасность бунта и непослушания
привела власть к мысли следить за словом, а вслед
за тем и ораторов - к мысли бороться со слежкой.
Американская конституция, наряду со свободой
слова, включает свободу иметь оружие и собираться
в отряды народной милиции, буде народ потеряет доверие
к власти и захочет ее сменить.

Представление о свободе слова как о "расскажу
анекдот, и мне ничего не будет" - мягко говоря,
чересчур опосредованное. Это в ситуации, когда
третьему отделению надо отрабатывать жалованье,
начинают хватать граждан по признаку возможного
инакомыслия. Но ведь не только те, кто может
мыслить, способны рассказывать анекдоты. Вот
они и поняли по-своему, что такое свобода слова.

Сейчас погоду делает оружие массового поражения,
так что разговоры о свободе слова смешны, конечно.

(Post a new comment)

trurle 2004-09-24 07:43 (link)

Из-за того, что слово оказалось действенным, начались запреты, а там и систематизация запретов, цензура. Ср. проект Пруткова-старшего о введении единомыслия в России. Если думать об истории и, в частности, истории русской, то становится понятно что цензура существовала задолго до написания проекта Пруткова. До эпохи Великих Реформ цензура была абсолютной и произвольной; в 60-х XIX века годах власть допустила известные послабления. Но в общем Вы правы - тирания не может сосуществовать со свободой политического слова. Представление о свободе слова как о "расскажу анекдот, и мне ничего не будет" - мягко говоря, чересчур опосредованное. С этого момента, пожалуйста, поподробнее. "Расскажу анекдот про государственного лидера, а мне за это ничего не будет", конечно, очень слабое условие. Что бы слово было свободно, надо что бы этот анекдот можно было невозбранно, беспрепятственно и без последствий напечатать в газете, инсценировать в театре и т.д. А в равной степени Шуметь приватно или публично /.../ что солдат не мясо, что танки должны не ходить по земле ни часа. Ну или что чиновники министерства благоустроения опять разворовали бюджет. Сейчас погоду делает оружие массового поражения, так что разговоры о свободе слова смешны, конечно. Как-то мне эта аналогия не ясна. (Reply to this) (Thread)

aculeata 2004-09-24 08:08 (link)

>Если думать об истории и, в частности, истории русской, >то становится понятно что цензура существовала задолго >до написания проекта Пруткова. Я в курсе. >До эпохи Великих Реформ цензура была абсолютной >и произвольной; в 60-х XIX века годах власть >допустила известные послабления. Да ничего не абсолютной. До XVIII века духовная была цензура, ну а там дальше, тем более с Французской Революцией, серьезнее стали подходить к делу, как везде. Но без особых успехов. >С этого момента, пожалуйста, поподробнее. "Расскажу анекдот >про государственного лидера, а мне за это ничего не будет", >конечно, очень слабое условие. [...] Это не условие, а следствие. Чрезвычайно незаметное и неважное - до тех пор, пока не изменился способ функционирования цензуры. А мисконцепция здесь - как если бы право на свободное ношение оружия человек понимал как "я вот только немного уколю соседа за столом, даже не поцарапаю, и если на меня нападет бандит, даже не достану ножа, я мирный, мне много не надо, просто буду носить с собой и друзьям покажу". Конечно, нехорошо запрещать такие невинные вещи. Но ясно, что сама идея о свободном ношении оружия в таком виде не могла возникнуть - оружие не для этого. Если бы все его только так использовали, его никто бы не запрещал. >Сейчас погоду делает оружие массового поражения, так >что разговоры о свободе слова смешны, конечно. >Как-то мне эта аналогия не ясна. Сейчас в США отряды народной милиции не смогли бы свергнуть власть, хотя у многих есть ружья. То же и слово частного гражданина противу СМИ, особенно телевизор. (Reply to this) (Parent) (Thread)

trurle 2004-09-24 08:26 (link)

Да ничего не абсолютной. До XVIII века духовная была цензура, ну а там дальше, тем более с Французской Революцией, серьезнее стали подходить к делу, как везде. Как везде - это как и в США? В России же до Новикова и того же Радищева не было объектов цензуры. Как появились, так и установилась цензура абсолютная - в смысле предварительная и без всяких объявленных критериев; издание книг и журналов имело разрешительный характер и т.д. Но ясно, что сама идея о свободном ношении оружия в таком виде не могла возникнуть - оружие не для этого. Видимо да, но мне непонятно с кем Вы тогда полемизируете. Неужели есть люди которые полагают что ситуация при которой за анекдоты про Путина не сажают, но в газетах, ТВ и Интернете установлена цензура, называется свободой слова? Мне почему-то кажется что таких людей нет, а Вы пытаетесь контрабандой протащить некую иную идею. Сейчас в США отряды народной милиции не смогли бы свергнуть власть, хотя у многих есть ружья. Не очень понятно почему Вы полагаете что раньше могли, а сейчас, напротив, не могут. То же и слово частного гражданина противу СМИ, особенно телевизор. Это совсем непонятная мысль. Свобода слова означает что всякий желающий может издавать рассылку, газету, готовит радиопрограммы или, если деньги есть, завести телеканал. Например, за последние 20 лет в США появилось два новых ведущих канала, CNN и FoxNews, новые национальные газеты и т.д. Ныне же и почтовой рассылки, newsletter которая, не надо. Пиши в Интернет и, если будешь писать убедительно, будет и влияние. Вот как раз прямо сейчас происходит дивный скандал с фальсификацией документов, предпринятой одним из ведуших телеканалов, CBS. Это к вопросу о частном гражданине и телевизоре. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-09-24 08:59 (link)

>В России же до Новикова и того же Радищева >не было объектов цензуры. Как сказать. Например, Протопоп Аввакум, он кто. >Неужели есть люди которые полагают что ситуация при >которой за анекдоты про Путина не сажают, но в газетах, >ТВ и Интернете установлена цензура, называется свободой слова? Один человек, специалист по Бурдье, какое-то время не совсем цензурно спорил, в частности, со мной об этом предмете в гостевой :ЛЕНИНА:. Через пару лет он готовил серию публикаций о Бурдье в НЛО и обратился ко мне с любезной просьбой написать статью о Бурдье же. Видимо, это нужно было для плюрализма. Мы беседовали об этом, и в конце концов я, действительно, написала и послала ему статью, предупредив, что если ее не напечатают, я не обижусь. Он любезно похвалил текст и сказал, что никаких проблем не предвидится. Сколько-то месяцев спустя он написал мне длинное письмо. Признавался, что сперва никак не мог воспринять всерьез моего предупреждения, ибо патриоты во всем видят кровавую руку либерализма. Но вот, его попросили убрать упоминание Дугина. Если я откажусь это сделать, он писал, он будет защищать свою подборку до последнего, и прервет все отношения с редакцией. А у меня к статье был приложен список литературы. Чтобы ее писать, я прочла очень много текстов Бурдье на двух языках - совершенно ужасных. Я собрала было их в список, но посмотрела на это и выкинула. А включила "Крошечку Хаврошечку" (это очень хорошая сказка), быть может, какой-то текст Миши Вербицкого и мой любимый рассказ Дугина "Ошым Ошым". Вот это и было то самое упоминание Дугина. Цензура есть, конечно, своя для каждой культурной корпорации. Это очень забавное явление, и оно, мне кажется, связано именно с тем, что "важно, чтобы слово ничего не меняло". >Не очень понятно почему Вы полагаете что раньше могли, >а сейчас, напротив, не могут. Потому что раньше у власти было оружие сравнимой силы, если не считать артиллерии. Гражданская война могла завершиться в пользу граждан. >Свобода слова означает что всякий желающий может >издавать рассылку, газету, готовить радиопрограммы >или, если деньги есть, завести телеканал. Да, это само по себе не противоречит свободе слова. Только, если большой массе слушателей разрешается воспринимать лишь определенные слова из списка (как в тестах-анкетах) - это и есть цензура, effectively. (Reply to this) (Parent) (Thread)

trurle 2004-09-24 09:26 (link)

Цензура есть, конечно, своя для каждой культурной корпорации. Это какое-то странное определение цензуры, черезчур расширительное потому что. Я вот к себе на вечеринки зову не всех людей, а с выбором; трудно назвать это цензурой. Соответственно, что публиковать, а что нет решает редакция и, в конечном счете, владелец издания; если называть это цензурой и ущемлением свободы слова, то выходит что при свободе слова согласно Вашему определению, любое издание должно публиковать всех кого ни попадя. Согласитесь что это абсурд, следовательно, Ваше определение свободы слова неверно. Потому что раньше у власти было оружие сравнимой силы, если не считать артиллерии. Почему бы, собственно, при гражданской войне инсургентам не обзавестись и артиллерией? Как это происходило во всех гражданских войнах. Впрочем, эта тема, мне кажется, уводит дискуссию в сторону. Только, если большой массе слушателей разрешается воспринимать лишь определенные слова из списка Простите, я не вполне понял это рассуджение. Кем разрешается? Кому разрешается? Что, в конце концов, разрешается? (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-09-24 09:57 (link)

>Соответственно, что публиковать, а что нет решает >редакция и, в конечном счете, владелец издания Это конечно. Но здесь имелась в виду другая стандартная практика: за подборку целиком отвечает редактор данного проекта, согласно договора никто ему не указ. Поэтому он (а не я) употребил в этом случае слово "цензура". Если бы попросили снять материал целиком, Вашу версию можно было бы поддержать, но требовали только убрать одну фамилию. Как это назвать еще? Идиосинкразия, совокупный личный каприз сотрудников редакции? >при свободе слова согласно Вашему определению, >любое издание должно публиковать всех кого ни попадя. >Согласитесь что это абсурд, следовательно, Ваше >определение свободы слова неверно. Простите, здесь мы говорили о цензуре, а не давали определений свободе - и я отвечала на Ваш вопрос. Мне-то совершенно неважно, что печатают в НЛО, а что нет; я даже не знаю, чем с той статьей кончилось дело. Конечно, любое издание ничего не должно. Но к абсурду так не придешь. Тогда ведь и при советской власти не было цензуры: всеми изданиями владело государство, а оно не обязано публиковать что ни попадя. А сейчас разница в том, что появилось еще несколько владельцев больших изданий (совсем немного). >Почему бы, собственно, при гражданской войне инсургентам >не обзавестись и артиллерией? Удастся им это или нет, право на ношение оружия здесь иррелевантно. >Только, если большой массе слушателей разрешается >воспринимать лишь определенные слова из списка > >Простите, я не вполне понял это рассуджение. >Кем разрешается? Кому разрешается? >Что, в конце концов, разрешается? У Вас же есть знакомые, которые ведут что-нибудь или просто выступали на телевидении? Вы у них спросите, пожалуйста, это будет верней. (Reply to this) (Parent) (Thread)

trurle 2004-09-24 11:02 (link)

Идиосинкразия, совокупный личный каприз сотрудников редакции? Я думаю что в данном случае редакция НЛО исходила из скверной репутации Дугина. Мне тоже кажется что упоминание Дугина превращает любой текст в балаган. Впрочем, это мое личное мнение. Суть же дела не в том. В случае НЛО свободой слова пользуется издатель; свои полномочия по ведению издания издатель передает своим наемным работникам, образующим редакцию. Редакция же формирует портфель, в частности, обращаясь к подрядчикам. Требования, выдвигаемые редакцией к авторам, могут быть произвольными - не упоминать фамилии Дугина, поставлять материал отпечатанным на вереневой бумаге или писать каждую букву своим цветом. К свободе слова как таковой это отношения не имеет. Простите, здесь мы говорили о цензуре, а не давали определений свободе - и я отвечала на Ваш вопрос. Мне как-то всегда казалось что цензура и свобода слова - связанные понятия. Например, где есть цензура, там нет свободы слова. Тогда ведь и при советской власти не было цензуры Была, потому что советское государство запрещало публиковаться помимо цензурных органов. Не то что через хозрасчетную какую типографию, а даже посредством преусловутых 4 копий. Цензурное ведомство существовало вполне официально, помимо редакционной политики государственных газет и радио, ГосЛитом называлось. Впрочем, сам по себе запрет создавать издания помимо государственных уже есть ущемление свободы слова. А сейчас разница в том, что появилось еще несколько владельцев больших изданий (совсем немного). Сколько появилось больших или маленьких изданий, совсем уж неважно. Вам государство мешает открыть газету или журнал? Книгу издать? У Вас же есть знакомые, которые ведут что-нибудь или просто выступали на телевидении? Это опять разговор про редакционную политику, да? Еше раз, и медленно-медленно: существование у некоего СМИ редакционной политики не означает ни цензуры, ни иного ограничения свободы слова. (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-09-24 11:23 (link)

>Еше раз, и медленно-медленно: существование у некоего СМИ >редакционной политики не означает ни цензуры, ни иного >ограничения свободы слова. Я и говорю: не было никакой цензуры при советской власти! Была редакционная политика. При издании книжки из Библиотеки Поэта - не включать определенных фамилий, например, Гумилева, потому что это плохой поэт, манерный и жеманный, и его издание превращает любое издание в балаган. При издании Кулинарной книги упоминать в предисловии текущего генерального секретаря КПСС, а лучше, чтобы это была его статья. При издании Философского Энциклопедического Словаря... Вы знакомы с формулировками отказа или доноса при советской власти? Там ни слова нет о цензуре. То, что тот или иной гражданин не мог стать владельцем издания и вести свою редакционную политику, объясняется тем, что он не мог приобрести типографию. Все типографии принадлежали государству. А государство их продавать не хотело. Так и в МГУ на мех-мате была своя редакционная политика в отношении лиц известной национальности. >Цензурное ведомство существовало вполне официально, >помимо редакционной политики государственных газет >и радио, ГосЛитом называлось. Это была редакционная политика: отдавать материалы на визирование в ГосЛит! (Reply to this) (Parent) (Thread)

trurle 2004-09-24 11:52 (link)

Это была редакционная политика: отдавать материалы на визирование в ГосЛит! (Мягко) При Советской Власти публикация помимо цензурных органов могла повлечь за собой самый широкий спектр неприятностей, которых только вездесущее государство может доставить, не исключая и тюремного заключения. Как раз за "действенное" слово, политическое то есть, были специальные уголовные статьи, насчет "распространение заведомо ложных, клеветнических и порочащих". Ваш же драгоценный Дугин уже 10 лет как воняет, и никто его и пальцем не тронул. Более того, всякие неприличные газеты его охотно печатают, что, безусловно, свидетельствует о заметном прогрессе в деле свободы слова в России по сравнению с 1913 1987 годом. Вот что приличные люди не пускают Дугина дальше прихожей, это такой печальный факт, который никакого отношения к общественному строю не имеет. Вы знакомы с формулировками отказа или доноса при советской власти? Я с разными формулировками знаком. Отказа кому и в чем? Доноса куда? (Reply to this) (Parent) (Thread)

aculeata 2004-09-24 12:06 (link)

>При Советской Власти публикация помимо цензурных органов >могла повлечь за собой самый широкий спектр неприятностей, >которых только вездесущее государство может доставить, не >исключая и тюремного заключения. Как раз за "действенное" >слово, политическое то есть, были специальные уголовные >статьи, насчет "распространение заведомо ложных, >клеветнических и порочащих". И сейчас есть! У нас принят закон против экстремизьма! В порядке редакционной политики! У журналистов все время последствия! Если они напечатали помимо цензурных органов, их даже не арестовывают, а подкарауливают возле дома, и у них бывают последствия. А если арестовывают, тоже не обязательно за разжигание ненависти (как жидоеда Осташвили)! У них находят анашу! Потому что они преступные наркодилеры. Очень много анаши. А если они не помнят, откуда взялась анаша или другой наркотик, который у них находят, это потому, что они преступные наркоманы. А у нас такая редакционная политика, что упоминание даже наркотиков запрещено, а не то чтобы находили в квартире. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	trurle 2004-09-24 12:25 (link)
	Сообщите мне когда Вам надоест кликушествовать. (Reply to this) (Parent)

	bigturtle 2004-09-24 07:48 (link)
	"Свобода слова" в качестве обязательного условия включает, то что за слово не сажают и не травят. Для достижения действительной свободы слова к этому должно быть добавлен запрет на торговлю словом. Третье отделение всегда отрабатывает жалование и доказывает необходимость его увеличения. Такова его природа. (Reply to this)

	a_karloff 2004-09-24 08:06 (link)
	Агысь. Масс-медиа, собственно, и называть-то пора не средствами массовой информации, а как раз средствами массового поражения. В обоих смыслах. Во втором мы терпим это поражение ежедневно. (Reply to this)

ded_mitya 2004-09-24 08:21 (link)

Сейчас погоду делает оружие массового поражения, так что разговоры о свободе слова смешны, конечно. Ну, не скажи. Сейчас оружием массового поражения является СМИ. Если удачно провести кампанию по "демонизации" жертвы, никакой атомной бомбы не надо. Опять же - можно пользоваться благами натерритории поверженного противника (а какие там будут блага, ежели вместо противника будет радиоактивная дыра?) Можно вспомнить басню дедушки крылова про разбойника и сочинителя. Ты вот когда-то писала о свободе СМИ, это актуальнее, по-моему. (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-09-24 08:24 (link)
	А же я СМИ и имела в виду. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	bigturtle 2004-09-24 09:29 (link)
	A Brief History of Newspapers http://www.historicpages.com/nprhist.htm (Reply to this) (Parent)

a_karloff 2004-09-24 08:50 (link)

Собственно СМИ - могут ли они быть свободными ? Скорее уж свободными могут остаться только совсем немассовые явления. Отдельный поэт, музыкант, писатель, публицист, учитель, политик - но не целая среда. Демократия началась как свобода в мыслях её основателей, но превратилась в Америку. 17 год тоже не очень удался в итоге. Ну и телевиденье наверняка рассматривалось не как идеологический аппарат. Не кажется ли Вам, что до сих пор любая система свобод сводилась скорее к несвободе ? (Reply to this) (Parent)

	lqp 2004-09-24 09:03 (link)
	Смотря какого слова. Есть еще и области жизни, и ситуации, где слово сохраняет силу, есть. Но там оно запрещено, конечно. Да и в остальных местах оно выдохлось не абсолютно, и даст бог, не навсегда. (Reply to this)

	dgse 2004-09-24 10:15 (link)
	На самом деле надо бы разобраться, что же эта самая свобода слова означала году так в 1830, когда тут "за нее" натурально народ под пули лез. Чтоб правильно оппозицию с сегодняшним днем провести. Может в том дело, что тогда любой реалистичный тираж любой газеты был бы зачитан до дыр - просто потому что поток символьной информации был слаб? (Reply to this) (Thread)

	aculeata 2004-09-24 11:34 (link)
	Механизмы формирования общественного мнения были другими. И да - новости не были фоном, каждая переживалась. Телеграф тоже изобретение позднее, чувствовалось расстояние. Я упустила важный позитивный мотив: отчетность. "Чтобы люди знали правду". Тогда казалось, что газеты этому способствуют. (Reply to this) (Parent)

	aculeata 2004-09-24 13:28 (link)
	Паша, а я правильно понимаю, что если бы масса определялась только сильными взаимодействиями, все объекты имели бы одинаковую массу? Это почему-либо дураку ясно? (Reply to this) (Parent) (Thread)

dgse 2004-09-25 04:14 (link)

Юля, я совсем физику частиц не знаю. Из того что запомнилось, вроде как сильные взаимодействия сохраняют симметрию SU(3). Поэтому если бы электрослабого взаимодействия не было, то мультиплеты, соответствующие неприводимым представлениям SU(3) не расщеплялись бы, и выглядели бы как одна частица с "внутренним состоянием", вроде спина. Ну вот как электрон с двумя ориентациями спина - одна частица, а если включить магнитное поле однородное, то получится две частицы с немного разной массой. Но я бы не сказал, что вообще все частицы имели бы одинаковую массу - потому что для разных неприводимых представлений SU(3) она была бы разной. Другое дело, что не для всех представлений частицы были бы стабильными. Точно совершенно был бы стабильный октуплет, соответствующий присоединенному представлению (мезоны), и декуплет (барионы), а дальше - непонятно. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-09-25 06:24 (link)
	Мне тоже казалось, что состояниям с разным значением - как это называется, изотопический спин? - непонятно почему одинаковая энергия должна соответствовать. Прости, что пристаю с ерундой - это у меня такая задача в тетрадке, а не вопрос мироздания. И очень плохой почерк. (Reply to this) (Parent) (Thread)

dgse 2004-09-25 09:52 (link)

Ну вот смотри - если гамильтониан коммутирует с действием группы симметрии, то он в любом представлении этой группы будет сплетающим оператором. Тогда, если представление неприводимо, то он по лемме Шура пропорционален единичному оператору. Поэтому всем векторам состояния из подпространства неприводимого представления соответствует одна энергия - просто потому, что у оператора, пропорционального единичному вырождены собственные значения (если речь про массы, то вместо гамильтониана надо рассмотреть оператор собственно-энергетической части, а так то же самое). У su(3) картанова подалгебра двумерна, поэтому, когда вырождение снимается, появляются два квантовых числа - изоспин и гиперзаряд. Это не ерунда, а вполне интересная наука, только я тут профан и могу запросто что-нибудь напутать. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-09-25 13:16 (link)
	Блин, ты слишком умный, наоборот. Я не знаю, что такое сплетающий оператор. И мне казалось, что разные изоспины соответствуют разным неприводимым представлениям. Например, если он 1, то он триплет и при действии симметрий меняется сообразно, а если 0, то он скаляр. Или я все путаю? Ведь путаю, наверное же? (Reply to this) (Parent) (Thread)

dgse 2004-09-25 13:50 (link)

Сплетающий - это и значит - коммутирующий с действием группы. Ну то есть если есть два представления одной, и оператор, действующий между их пространствами (которые могут совпадать), то он сплетающий, если для каждого элемента группы имеем коммутативный квадрат. Лемма Шура учит нас, что для неприводимых представлений такой оператор либо обратим, либо нуль (иначе его ядро или образ были бы инвариантным собственным подпространством). Если все происходит над алгебраически полным полем (комплексные числа, например), то отсюда сразу следует, что он пропорционален единичному (иначе его можно так "сдвинуть" на пропопрциональный единичному оператор, что получится необратимый ненулевой оператор). Про изоспины такое дело. Если симметрия SU(3), то разные изоспины смешиваются в одном представлении. Если же она снижается до SU(2), то представление, бывшее неприводимым для действия SU(3) становится приводимым, и разваливается на несколько разных, которые как раз и нумеруются изоспином. И там все так и есть - у триплета изоспин 1, а у синглета - 0. По личному опыту, проще всего это было понять, разобравшись с весовыми диаграммами - они в этом случае плоские, и над ними легко медитировать. Весовая диаграмма - это такая штука. Надо взять в группе Ли максимальный тор (порожденный Картановой подалгеброй), и рассмотреть характер представления, как функцию на этом торе. Она есть сумма конечного числа "волн" (мнимых экспонент) - это понять легко, так как над тором все представления распадаются в сумму одномерных. То есть фурье-образ этой функции есть конечное число дельта-функций, сидящих в узлах обратной решетки - вот это и есть весовая диаграмма. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	aculeata 2004-09-26 05:30 (link)
	Паша, спасибо. Я прочитала раз пять и, кажется, доходит понемногу. Остальное найдем в линейной алгебре. Что осталось сильно непонятно - ты говоришь "если снизить симметрию до SU(2)". А что ее снижает до SU(2)? Ведь, кажется, это не "если включить электрослабые взаимодействия": они сделают хуже. (Reply to this) (Parent) (Thread)

	dgse 2004-09-26 06:19 (link)
	Ага, я же говорю, что ничего не знаю. Вроде как Хуанг пишет, что SU(3) даже для чисто сильных взаимодействий приближенная, так как странный кварк тяжелый. То есть симметрия уже на самом деле SU(2), а электрослабые разваливают все совсем. Может в кхд есть какой параметр, который можно подкрутить, чтобы SU(3) была точной? Про это лучше специально обученных людей спросить. (Reply to this) (Parent)