![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
tiphareth) wrote,@ 2002-06-02 04:07:00
| Misha Verbitsky (tiphareth) wrote, @ 2002-06-02 04:07:00 |
| Current mood: |  tired |
| Current music: | Banda Chetyrekh - ANARKHIYA NE KATIT (2002) |
give birth to a dancing star
Читая "Magic of the Recluce".
Народ плохо понимает, что такое хаос.
Хаос это не отсутствие порядка; отсутствие
порядка это энтропия. Хаос это непредсказуемость
явления; процесс хаотичен если произвольно малые
изменения начальных условий приводят к
значительной вариации результата.
Текст (а также мир как текст) есть баланс между абсолютным
порядком (набором сплошь единиц или нулей) и энтропией
(набором случайным и лишенным какого-либо смысла).
Обе эти крайности (холод и жар, с точки зрения
термодинамики) никому не интересны. Смысл, согласно
Колмогорову, есть непредсказуемость.
Текст наделен смыслом (поэзией, красотой)
если в нем много внутренних закономерностей,
но воссоздание этого текста простым алгоритмом
невозможно. Если понимать динамическую систему
(процесс) как текст, то текст этот наделен
поэзией когда зная начало, мы не можем
догадаться о продолжении, но продолжение
это, нам неизвестное - значительно и
монументально. То есть нельзя догадаться
о следующей строчке, но когда мы ее слышим -
становится очевидно, что по-другому
никак не могло быть.
Другими словамы, поэзия
это хаос; жизнь это хаос;
смысл это хаос; и любовь это
тоже хаос.
А энтропия это другое название для порядка
и для смерти.
I tell you: one must still have chaos
in one to give birth to a dancing star! (Ницше)
Привет
Миша.
 | anarchist_2001
2002-06-01 17:30 (link) |
| Это ты, Миша, пiздатость сказал. Согласен. |
| sashnik
2002-06-01 17:39 (link) |
| Миша, браво! Снимаю шляпу. |
| vrml
2002-06-01 17:44 (link) |
| В ваших словах имеется противоречие. Если "становится очевидно, что по-другому никак не могло быть" - это уже не хаос. Напротив, это закономерность - неосознанная до того момента. Например когда вы слушаете хороший анекдот. Вы не можете предугадать окончания, но когда слышите его, вам становится смешно - а что такое смешно? Это радость от открытия неожиданной связи, закономерности. Если бы это был хаос, можно было бы подставить любую другую концовку, и эффект был бы тем же. Вот вам и док-во от противного. Жизнь - хаос, да. Любовь да. Поэзия - нет :) (Reply to this) (Thread) |
| tiphareth
2002-06-01 18:03 (link) |
Vy nevnimatel'no chitaete. Chaos est' dinamicheskaya sistema, to est' sistema, gde dvizhenie opredelyaetsya zadannymi usloviyami. Haoticheskaya dinamicheskaya sistema - sistema, v kotoroj skol' ugodno neznachitelnoe izmenenie uslovij mozhet vlech' znachitel'nye posledstviya. Vy zhe govorite o sisteme, gde stol'ko raznykh sostoyanij, chto nikakogo razlicheniya mezhdu nimi ne proizvesti, otchego nikakikh zakonomernostej v ehvolyucii dannoj sistemy usmotret' nel'zya. V takoj situacii govoritsya, chto v sisteme vysokaya ehntropiya. K chaosu ehto pryamogo otnosheniya ne imeet. Privet Misha. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| vrml
2002-06-01 19:01 (link) |
| Вы же знаете, что такие выражения как "высокая энтропия" или "низкая энтропия" не имеют смысла иначе как по сравнению с состоянием, когда "энтропия" системы была другой. Что, иными словами, не существует никакой абсолютной точки отсчёта для измерения энтропии, так же как для электрического потенциала. Сказать что-либо можно только о разности потенциалов и изменении энтропии. Таким образом, выражение "в системе высокая энтропия" - в том контексте, где вы его сейчас употребили - не имеет смысла. (Кстати, заодно по поводу фразы "энтропия (набор случайный, лишённый смысла)". Энтропия не есть никакой набор.) Я понимаю, что вы хотите различить хаотическую систему и систему, энтропия которой повышена по сравнению с некоторым другим состоянием. Но это же чистая условность. (Такая же как утверждение, что абсолютный порядок - это набор одних нулей или одних единиц; почему не номер моего телефона в двоичном представлении c low endian?) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Не ответил Миша. А знаете, почему? :-) falloboy
2002-09-20 16:55 (link) |
| Потому, что сначала в его умненькой головке возникло вот это: Другими словами, поэзия это хаос; жизнь это хаос; смысл это хаос; и любовь это тоже хаос. Возникло, как результат озарения (см. здесь. Ну, а затем математический ум потребовал доказательства мистически полученного знания. Пришлось доказывать... с известным результатом. :-) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Re: vrml
2002-09-20 17:45 (link) |
| Да ни к чему было вообще об этом спорить. Как это бывает, если в определениях и конь не валялся, что в свою очередь бывает, когда речь о поэзии :) а тут всегда о ней, кажется. И вообще спорить - глупо :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| tiphareth
2002-09-20 18:24 (link) |
| Konechno. Po povodu zhe predstavleniya telefona v dvoichnom kode - esli vospol'zovat'sya arkhiviruyushchej programmoj, ono kodiruetsya dlinnym tekstom, a posledovatel'nost' iz nulej korotkim. Ehto i znachit, chto v posledovatel'nosti nulej mnogo poryadka, a v telefone malo. Takie dela Misha. (Reply to this) (Parent) |
| tiphareth
2002-09-20 18:22 (link) |
| A-ba-sa-lyutno Takie dela Misha (Reply to this) (Parent) |
| french_man
2002-06-01 19:42 (link) |
| Очень грамотно. Но один вопрос: но продолжение это, нам неизвестное - значительно и монументально. Если уж доводить дело до конца, нужно определить, что есть "значительное и монументальное". |
| pros'ba cheran
2002-06-01 19:42 (link) |
| Misha, u Vas ne lezhit sluchajno pod rukoj ssylok po smth like kolichestvennoe opisanie entropii [literaturnyh] tekstov? Est' li takie raboty v principe? Spasibo ogromnoe! |
| aleksei
2002-06-01 20:25 (link) |
| В целом хорошо. Два комментария. 1. Не надо так сильно "разводить" хаос и неупорядоченность. Ваше понимание хаоса - это т.н. "динамический хаос" - игрушка последних 40-50 лет (странные аттракторы и т.д.), хотя геиальные догадки были уже у Пуанкаре в работах по небесной механике. В классической стат.физике под хаосом понимается именно полная разупорядоенность, равновероятность состояний (статистический хаос). 2. Были немногочисленные исследования в теории музыки, проведенные Ю.Орловым и его учениками в начале 80-х (опубликовано в сборничке "Число и мысль" в эти же годы, сейчас нет под рукой). Там проводится похожая идея: гениальные композиторы отличаются от остальных наличием в музыке скрытого статистичского порядка, который может быть обнаружен экспериментально. Вывод: нам нравится такая музыка, которую можно частично предугадывать, но нельзя прогнозировать. |
| 0116
2002-06-01 22:56 (link) |
| Я бы сказал так: (НА ВЫБОР) Хаос есть порядок (известная фраза) Хаос имеет упорядоченную структуру Хаос есть наивысшая форма порядка- как порядок в потенциале Продолжать можно долго В целом очень верное наблюдение (Reply to this) (Thread) |
| (Anonymous) 2002-06-02 16:19 (link) |
| аха, тока про энтропию мимо (Reply to this) (Parent) |
| levpir
2002-06-02 04:43 (link) |
| Истина, Учитель!.. Сразу видно, что вы в детстве еблись хорошо. А то что хаос - это порядок, придумали неолибералы и глобалисты, потому что они бздят пиздатого хаоса. Спасибо, Учитель бля. (Reply to this) (Thread) |
| (Anonymous) 2002-06-02 15:27 (link) |
| как ты предсказуем (Reply to this) (Parent) |
| r_l
2002-06-02 05:24 (link) |
| Все сперва было хорошо, вплоть до слов "значительно и монументально. То есть нельзя догадаться о следующей строчке, но когда мы ее слышим -становится очевидно, что по-другому никак не могло быть", напоминающих советские критические статьи со вздохами. Почему, собственно, "монументально", а не "трогательно"? Или мы навеки подчинены Лонгину? |
| К музыке (Anonymous) 2002-06-02 05:52 (link) |
| Миша, и как тебе "новая" Банда? |
| nnikif
2002-06-02 06:01 (link) |
| Внес в memories под банальным подзаголовком "хаос как порядок". Потом присмотрелся, в начале написано: "отсутствие порядка это энтропия", в конце: "энтропия это другое название для порядка". Но все равно типа понятно, о чем речь. |
| ptichman
2002-06-02 12:15 (link) |
| Насколько мне известно, в физической химиии энтропию определяют как меру неупорядочности. Т.е. если "хаос" - качественное свойство системы, то "энтропия" - только количественное. Вроде бы условия нулевой энтропии вещества как были введены аксиомой, так аксиомой и остались. Нет ли у Вас синонима получше? Например, "беспорядок" или "случайность". |
| xyu
2002-06-02 16:14 (link) |
| priyatno chto Misha ponimaet metafiziku haos-svoboda-sintez seichas uje nikto ne v sostoyanii normalno ob etom rassujdat pizduki, blya, kakaya na hui fizika??? Glavnoe v etom progone poeticheskij smysl i krasota slova HAOS!!! Vozmojno i kaballa v nem- obosressi! leibmana kstati- nahuj (Reply to this) (Thread) |
| (Anonymous) 2002-06-02 17:10 (link) |
| samootsosis' esli takoi umniy (Reply to this) (Parent) |
| quantum_angel
2002-06-03 00:36 (link) |
| ...также почитать Пригожина - он в последнее время очень много и интересно пишет на темы хаоса ("Порядок из хаоса", "Время, хаос, квант" и "Конец определенности" - на мой взгляд, самое важное). Его издает "УРСС" (www.urss.ru), можно заказать онлайн. Это значительно более комплексный подход к проблеме непрогнозируемости и разбегания траекторий, чем у Колмогорова. А в принципе все верно - никакой более интересной и значимой проблемы, чем неопределенность (на квантовом и макроскопическом уровне) ни в физике, ни в философии сейчас нет. |
| shevaldin
2002-06-03 02:19 (link) |
| Вы, Михаил, просто переопределили понятия "порядок" и "хаос". Кому-то нравится этими сочетаниями букв называть системы с низкой и высокой энтропией соответственно. Вам - не нравится. Вы вообще не хотите работать со статическими штучками. Ну и что - можно ввести понятия "порядок предсказуемый" и "порядок непредсказуемый". Предлагаю вот ещё для статического хаоса определение: вот если симметрия - синоним порядка, то хаотичной называть систему, у которой есть локальная, но нет глобальной симметрии. Например, когда у зародыша кристалла есть ось симметрии пятого порядка, оно не может вырасти так, чтобы иметь трансляционную симметрию. |
| (Anonymous) 2002-06-03 08:21 (link) |
| Хороший текст.Но не хаотичный почему-то. |
| syarzhuk
2002-06-07 11:50 (link) |
| Вот здесь вы писали: "в полном соответствии с учением Интернационала Ситуационистов движение хиппи было впоследствии коммерциализовано, дезориентировано рекламой и промыванием мозгов, и вынуждено покупать свою же собственную культурную продукцию выхолощенной и завернутой в целлофан. Так будет со всяким" В связи с этим - если верить байкам Макларена про то, что ситуационизм вообще и Дебор в частности были идеологическим базисом панка - то как расценивать выхолощение и заворачивание в целлофан панк-рока, кое произошло в 90х годах ушедшего века? |
| (Anonymous) 2002-06-10 11:32 (link) |
| Колмогоров был хороший человек. Говорил, что теория информации должна быть построена не на вероятности, а на "сложности", а затем теория вероятности должна быть построена на теории информации. "предсказуемость" -- вообще, левое слово и нонсенс, вообще и по "shadows of the mind" |
| Про смысл (Anonymous) 2002-06-11 14:16 (link) |
| По Колмогорову не "смысл есть непредсказуемость", а в "непредсказуемости ищите смысл". Будучи нормальным естественником он имел ввиду конечно же приращение смысла или "смысловую динамику", т.е. извлечение новых смысловых законов. Сам хаос - это среда, шум, в котором можно увидеть гармонию (смысл), а можно и проглядеть. Речь конечно же не идет об иллюзиях типа долго смотреть на что-то пока не заглючит. |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]