Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

Don-Zhuan:>Верно кто-то заметил, что вызывает интерес >именно дифференциация, когда >люди перестают говорить через запятую "Кант, >Гегель, Юм" или "Биттлз, >Роллинг Стоунз,Джимми Хендрикс" или "Сайкик >ТиВи, THроббинг Гриззл, Айнстурценде Нойбаутен, Майкл Монихэн" и т.д., но начинают говорить Кант versus Hegel, Роллинг Стоунз versus Биттлз, Boyd Rice развенчивающий GPO. Это говорит о том, что человек разбирается, а не услышал. Не только прочитал, но и как-то осознал. Совершенно верно. Это начало дифференциации. Chestno govor'a, ja ne uveren, shto poumnenie nachinaets'a s takoj nemudr'onoj procedury. Znachit, 'versus' vmesto zap'atoj - nachalo 'Differentsiatsii'? V takom sluchaje, konechno, pozdravl'aju. Mazltov. A jesli eto nachalo prosto novoj inertsii, novoj banal'nosti? Shto togda? Vprochem, ja ne dumaju, shto 'Bodrijar VS Fuko' - banal'nost'. No ja i ne dumaju shto 'Bodrijar, zap'ataja, Fuko' - banal'nost'. Ja dumaju, shto i to i drugoe sushchestvenno v svoem rode. A jeshche, po-moemu, jest 'Derrida VS Bodrijar', 'Delez/Gvattari VS Fuko' i mnogo jeshche raznykh 'versusov', a takzhe raznykh perechislenij cherez zapiatuju. I tut kak raz vazhen kontekst, v chem ja soglasen s Donom Zhuanom. A inache vse zabaltyvaetsya i prevrashchajets'a v samoparodiju. Nachalo samoparodii - ekstrapoliatsija 'Versusov' na vse chto ni popad'a i chrezmernyj enthuziazm po etomu povodu. Beatles VS Rollingi. Psychic TV versus chto tam bylo, ne pomniu (David Tibet, Boyd Rice?). Khorosho, davajte i ja s vami. 'Zhil'ber Beko vs Charles Aznavour', 'Brave Old World vs Klezmatics', 'Arkasha Severnyj vs Kostya Belyaev', 'Willy Tokarev vs Misha Shufutinskij', 'Masha Arbatova vs Dasha Aslamova', 'Psoj vs Zivers' i vse, my uzhe prodvinutye. Tam gl'adish - i Okonchatel'nuju Tablitsu sostavim. A naschet 'vykresta' - chto tam? Ja ne ponial. Kakie voprosy? Smotrite moe interview s Lisidze v Shtetle, tam vse skazano. S uvazheniem Psoj

ШИШ БРЯНСКИЙ
Некоторые стихи.


***
1.
Линор Горалик - еврейка, блядь.
Евреев надо всех расстрелять.

2.
Полон музыки, музы и муки
Поросёнок Ефим Баренблад.
Наилучшее средство от скуки -
Это на Хуй взорвать детский Сад,
Чтоб избавить Детей от обузы,
От унылых пожизненных дел,
Чтобы Август на Шею, как лёгкие бусы,
Связку маленьких Трупов надел.

3.
Неужели не случится атомной войны,
О, пускай, пускай случится, боженька, вонми!
Чтобы не было ни башен, ни колонн,
Чтобы наконец подохли все,
Чтобы больше в небе жолтый клоун
На гнилом не ехал колесе.
О, пускай не будет ничего!
А меня отдельно Ты ударь
Клюшкою лучистою в Чело,
Чтоб Оно бы Зазвенело, словно колокол бы царь.


***
В ужасном космосе, среди
Сломатых звезд
С указкой пробковой в груди
Сидит Максим и моё сердце ест.

Когда кусок последний он проглотит,
Я ёбнуся лицем о каменную Русь
И в тихий Рай взлечу сквозь пламя новой плоти,
Как Андалузский Гусь.


***
Когда фуфырится пупырчатая Зюпа,
Тогда и сетовать, и жаловаться глупо,
А надо закатить глоза
Ко дну небесного колодца
И ждать, когда неслышная гроза
На крыльях слабых пронесётся.
Тогда скукожатся в единый миг
Всех ангелов сердца и лица,
Покроет стогны пепел страшных книг,
И словно книга, растворится
Сладчайшей гибели зверино-детский лик.


***
Ах, какие мальчики
Умные теперь!
В это царство мудрости
Мне закрыта дверь.

Я могу лишь пальчиком
По столу стучать,
Когда был я мальчиком,
Умным не был, чать.

Может, обаяние
И было у меня,
А вот образование -
Так себе, Хуйня.


***
Когда Я был микробом
Меня ебали крупным Ёбом,
И птицы пели у Меня под нёбом.
Теперь Я русский,
И кормят Меня демоны капусткой,
Американцы из Меня
Рыбу говорящую выловить хотят,
И немцы с криком ╚русская Свинья!╩
Меня закалывают и едят.
На самом деле ведь Я жид,
Мной Иегова дорожит,
Чорт ёбаный за Мной бежит.
А когда Я себя чуствую хуёво,
Помогает Мне не Иегова,
А волшебный брянский мальчик Вова,
Которого Я изредка ебу,
Сняв с него жолтое Пальто,
И это не смотря на то,
Что он давно уже в гробу.
Мчится Моё сердце, словно лань,
И растёт из глаз Моих трава,
Когда Москва сгорела и ёбнулась Рязань,
Мне стали реки словно рукава.
Я крылья выпростал вовне,
Я стал как Александор Мень.
Если не дадут Мне кожаный Ремень,
То на шолковом повешусь Я Ремне.
Весь стол Кишками Заблюю,
Гуд бай, мой Рай, Мой Ад, Адью!
А после, из петли освободясь,
Святой Руси я стану князь.
Я встречу млечную весну,
Улягусь утром под скалою,
И прямо в Жопу себя ткну
Апофатической иглою,
Метафизической иглою
Я прямо в Жопу себя ткну.


***
Смысла я осилил смоль,
Наломал соломьев,
Жизни я изведал боль,
Как Давид Самойлов.

Памятник поставьте мне,
Ёбанные бляди,
Но не здесь, а на Луне
Или в Ленинграде.


***
В мох зарылось солнце
Тускло без фонаря...
Манит возле устья
Узкая нора.

Ниже, ниже.. Выйти
Ряд пособил бы вех,
Но из горниц медных
Нет пути наверх.

Плавучее сердце -
Мерзлотным лисам корм...
Ягельный хозяин
Прогремел замком.

Шлем на нём железный -
Выше всех митр и чалм,
К запертым от света
Хладно льнут очам

С каймою из кожи
Шерстистых дебри шор,
Рот латунью полон...
- Здравствуй, я пришёл!

Стыдясь невиннаго лукавства,
Плести невидимую нить:
Уму без лишняго коварства
Пустот озоры отворить!

1. Так как псой и гронас злятся только маленькие. Псой талантлив, гронас
, видимо, нет. Мне кажется, что псой - это не очень удачный зиверс лет
на 20 опоздавший и по-молдавски офигелый (это в плюс), при этом
по-московско-интеллигентски невежественный (это в минус). Во всяком
случае между ними какой-то оппозиции я не нашел. Я думаю, что
зиверс никакой не эсэсовец (где вы видели эсэсовцов в 80-ые
годы?), и возможно еврей. Хотя не знаю точно. Возможно и нет. Сержик
выглядит тихим. курицын грязная провинциальная свинья. Зачем, сержик, Вы
дружите с мондиалистским гондоном курицыным? Я сам из Провиниции, но
живу, где ожил. Недавно мне сказали, что Гельман тоже из провинции.
Теперь все понятно, а я на него возлагал такие надежды. Правда, из
ближнего Подмосковья еще хуже, чем из провинции. Оказывается.

2.О дифференциации Вербицкого (упомянутой в случае Бодрийяра и Фуко).
Верно кто-то заметил, что вызывает интерес именно дифференциация, когда
люди перестают говорить через запятую "Кант, Гегель, Юм" или "Биттлз,
Роллинг Стоунз,Джимми Хендрикс" или "Сайкик ТиВи, THроббинг Гриззл,
Айнстурценде Нойбаутен, Майкл Монихэн" и т.д., но начинают говорить Кант
versus Hegel, Роллинг Стоунз versus Биттлз, Boyd Rice развенчивающий
GPO. Это говорит о том, что человек разбирается, а не услышал. Не только
прочитал, но и как-то осознал. Совершенно верно. Это начало
дифференциации. Только такой нюанс: Вы знаете, откуда "Элементы" взяли
статью Бодрийяра? Из какого издания? И кто такой Гийом Фай? Контекст
здесь важен.

3. Мне кто-то сказал, что псой выкрест? Простите (дрожащим голосом), это
правда? Если да, то у меня есть, что Вам сказать.

4. Мне очень понравились математические беседы. Это великолепно.

Миша,

[Лещинер]
>>Скажите, Анатолий,
>>бывает, что доказательство полноты неконструктивно?
>>То есть, доказать, что любая тавтология доказуема,
>>удается, а способа предъявить ее доказательство -
>>нету?

>Анатолий, как всегда, не понимает, о чем говорит, но
>ответ он дал (сам того не заметив). Нет, не бывает:
>действительно, выписывая подряд все доказательства
>(а это можно сделать алгоритмически) мы рано или поздно
>докажем или утверждение, или его отрицание -- если
>теория полная, разумеется.

Вы упорно настаиваете на демонстрации своего
невежества. Я написал:

>1. Верно ли, что полная теория предоставляет возможность в точности
>определить, что она доказывает, а что нет?
>Ответ: да, но только если она рекурсивна, т.е. ее аксиомы можно
>"подержать в руках". Это, однако, не значит, что она тривиальна.

Это именно и есть то же самое, что написали Вы,
только в более точной форме. Показать, что я
"не понимаю, о чем говорю", Вам не удастся, ибо
это неверно. Более точно это потому, что я
объяснил, что это верно лишь тогда, когда теория
рекурсивна, т.е. когда существует алгоритм, позволяющий
отличить аксиомы от не-аксиом (или хотя бы перенумеровать
аксиомы). Что такое рекурсивная теория, я уже тут объяснял.
Вы, видимо, этого не понимаете, но, подумав немного,
несомненно поймете, что если такого алгоритма нет, то
*невозможно* алгоритмически перебрать все доказательства
(потому что невозможно алгоритмически отличить док-
от бессмыссленных строк символов), и поэтому невозможно
найти док-во/опровержение любого утверждения, несмотря
на то, что теория полна.

Именно с нерекурсивными теориями была проблема и у Димы
Каледина, т.к. он не понимал, что первая теорема о неполноте
говорит не то, что полная теория арифметики "пуста" и слаба,
а напротив, то, что она весьма содержательна, но нерекурсивна
и поэтому неприменима на практике. Очевидно, изучние проблем
вычислимости не пошло Вам на пользу.

Дима Лещинер задал неверный вопрос потому, что он спрашивал
о док-ве *тавтологий*, и как я уже объяснял Диме, путал тем
самым два разных вида полноты. Моя формулировка этого вопроса,
таким образом, точна, а Вы неточно ответили на бессмысленный
вопрос. Вы наконец-то поняли, что такое тавтология в исчислении
предикатов?

С уважением,
Анатолий.

Каледин:
>Теорию категорий в качестве основания математики никто толком на
>вшивость на проверял. ...Но если напустить на
>нее достаточно много логиков...

Сильно надеюсь, что этого не произойдет. Главное - не привлекать
внимание. А то случится Большая Беда!
Вообще-то я могу спокойно признаться в своем невежестве: мат. логику я
совсем не знаю (но как-то без нее обходился). И поэтому не могу
утверждать, что она неэффективна для порождения новых концепций (хотя
сомнения в подобной эффективности все же имеются).
Категориальный же подход эффективен: например, квазихопфовы алгебры
были открыты именно в его рамках. А теперь придут логики и скажут, что
теория категорий "неправильна"?
Надо тихо себя вести - может, не заметят...

не совсем

ной

Dima:

>Ну, я не знаю, чего можно было или нельзя было в 20х годах
>предсказать, но _сейчас_ полнейший закат Европы виден невооруженным
>взглядом. Так что в ретроспективе и здесь он был прав.

Dima, a chego tam, v Evropah vidno? My tut sidim, kto v Imperii Zla, kto
v Rashe, po gazetam sudim, da po kino. Rasskazhite pri sluchae chego tam
vidno, chto za lyudi krugom, tamoshnie akademiki, ili chego-drugogo
interesnogo. Vse zh taki, Franciya, Germaniya, ne shutka...

Дима (Каледин),

>С [...] примерами я не знаком.

с утверждением о полноте теории алгебраически замкнутых полей
ты хорошо знаком, наверное, ты не дал себе труда понять это.

Утверждается, что, если дана система
уравнений F над алг. замкнутым полем,
то утверждение "F имеет решение" проверяется
алгоритмически. Доказательство: теорема о результанте,
которая имеется в Ван-дер-Вардене и была известна,
я думаю, Гильберту и Максу Нетеру (если не раньше).
Результанту учат школьников в 9-м классе.
Вообще, огромная часть логики есть переливание из пустого
в порожнее на тему вещей, известных еще неандертальцам
(типа кванторов или исчисления предикатов).

Такие дела
Миша.

[Анатолий:]
>Что Вы здесь собственно утверждаете?
>Практически все в современной математике можно формально доказать.
>Все теоремы алгебраической геометрии можно формально доказать из
>общепринятых аксиом теории множеств

Но т.к. мы не можем доказать непротиворечивость аксиом, то, как
только мы предполагаем арифметику, все наши доказательства повисают
в воздухе, т.е. не являются доказательствами в последней
инстанции. А если мы хотим полного и окончательного решения вопроса,
то мы должны ограничится полными теориями. Которые неинтересны.
Иными словами, я согласен с Мишей: если бы полными теориями
оказались арифметика и еще некоторые необходимые вещи, это бы
значило, что _вся_ математика бессодержательна (потому что тогда
математиков можно было бы заменить на компьютер). Для меня
гильбертовская программа выглядит как final solution -- уничтожение
предмета на корню.

>> Резюме: части математики, которые можно логическими
>>методами изучить до конца, бессмысленны -- там нечего изучать.
>
>Полна, например, теория алгебраически закрытых полей любой
>фиксированной характеристики. Полна теория действительных чисел (!)
>с умножением, сложением, экспоненциацией и порядком. Это доказал
>Тарский в 50-х.

"Algebraically closed" по-русски будет "алгебраически замкнутое" (не
в укор, естественно, а в качестве опять же public service).

С этими примерами я не знаком. А есть ли хотя бы одно содержательное
(например, известное независимо от существования мет. логики)
утверждение, которое можно формализовать в этих теориях (или вообще,
в какой-нибудь полной теории)? A priori это кажется
сомнительным.

Казалось бы, то, что теория алгебраически замкнутых полей полна,
указывает на то, что, скажем, действительные числа _сами по себе_ --
просто неправильный обьект. И это так и есть! Числами в математике
занимается только теория чисел, и она занимается натуральными
числами. Вещественные числа (и вообще элементы любого пополнения,
замыкания и т.д.) есть не вещь, интересная сама по себе, а способ
приблизительно смотреть на натуральные числа, способ откидывать на
время их свойства, несущественные в данный момент. То, что мы вообще
рассматриваем "множество действительных чисел", есть только
конвенция -- просто потому, что теория множеств в некоторый момент
была избрана как удобный язык для математики. Но актуальной
бесконечности не существует. Effectively мы говорим не о "свойствах
действительных числел", а о "свойствах рациональных чисел, верных,
если предположить для простоты, что любая фундаментальная
последовательность имеет предел".

Соответственно, то, что теория вещественных чисел полна, значило бы,
что "в таком упрощающем предположении все содержательные утверждения
исчезают".

>Вопреки Вашей (неверной) интуиции, полнота теории не означает
>тривиальности объектов, к-е она формализует. В каком-то смысле,
>теорема Геделя утверждает, что натуральные числа очень сложны,
>настолько, что мы в принципе не можем охарактеризовать все истины о
>них. Но эта сложность не переносится автоматически на всю
>математику.

С моей точки зрения, переносится. Мне трудно себе представить
интересное математическое утверждение, не использующее
индукции. Если вы такое знаете, расскажите (критерием
содержательности здесь может служить вышеприведенное -- утверждение
должно быть известно независимо от существования мат. логики).

>На самом деле, Вам просто не хватает исторической переспективы в
>том, что касается логики. Фреге был гений, поскольку первый в
>точности сформулировал, что такое квантор, и положил начало
>современной логике - логике квантификации AKA предикативному
>исчислению AKA логике первого порядка. До него более 2000 лет никто
>этого не мог сделать.

Да нет -- просто у нас разные идеи о том, что такое гений. С моей
точки зрения, гением здесь был Гильберт, который первый придумал
содержательные утверждения, для формализации которых действительно
нужны кванторы.

>Эйлер, Лаплас и Вейерштрас не понимали как следует, что это такое.
>Конструкция вида "Для каждого X существует Y, такой, что для каждого
>Z..." являлась слишком сложной для большинства математиков первой
>половины 19-го века или ранее.

Но не потому, что это сложно понять -- а потому, что для тех
конкретных вещей, которыми они занимались, такое понимание просто не
было нужно. Эйлер -- так вообще не знал, что такое сходящиеся
ряды. И ничего. А про формализм современного
дифференциально-интегрального исчисления Арнольд справедливо писал,
что он есть "средство для людей, которые не знают анализа, учить ему
людей, которые его вообще никогда не узнают".

>Фреге во многом определил не только логическую, но и математическую
>мысль 20-го века.

Да ну. Фреге вообще не математик. Ни одной теоремы он не доказал.

>То же самое с Кантором и ему подобными. Они, в первую очередь,
>определили в точности понятие функции. Вейерштрас не потому не мог
>признать существование непрерывных функций, не имеющих производной
>ни в одной точке, что был дурак и доказательств не понимал, а
>потому, что под функцией понимал что-то совсем не то, что понимаете
>Вы.

И Вейерштрасс был в значительной степени прав! Т.е. вовсе не факт,
что современное определение функции правильное. Любое определение
функции есть часть языка, означающее но не означаемое.
Существование непрерывных функций, нигде не дифференцируемых,
показывает, вообще-то, что язык этот довольно плох. Им все равно
приходится пользоваться, за неимением лучшего. Но некоторый пуризм
здесь более чем оправдан.

Достижение Кантора не в том, что он обьяснил глупому Вейерштрассу,
что такое функция -- а, опять же, в том, что он показал, как про
такие патологические обьекты, как _любые_ множества и _любые_
отображения, можно доказывать содержательные теоремы.

>Люди тратили десятки лет жизни на нахождение алгоритмов
>решения уравнений четвертой степени, и у них не было даже нотации
>для плюса. Будь у них нормальная нотация, их труд сократился бы
>в десятки раз.

Ну уж эти люди математиками точно не были. Решение уравнений
четвертой степени был ярмарочный спорт. Он _должен был_ быть сложным
и недоступным. Говорят, что когда придумали и опубликовали наконец
формулы, то того, кто это сделал, коллеги по цеху хотели убить.

>Виттгенштейн был философом par excellence, period.

Define philosophy.

>>2. Помимо анализа и топологии (про которые все логики более-менее
>>знают) имеются алгебраическая геометрия, теория чисел и еще много
>>чего, про которые логики обычно не знают (потому что эти вещи
>>возникли/развились после войны).
>
>Напротив, хорошие логики как раз это знают по многим разным
>причинам. Например, потому, что категории и топосы имеют свои
>проблемы с теорией множеств, и таким образом с основаниями
>математики вообще. Кроме того, теория стабильности - самая важная и
>сложная часть теории моделей (большинство ее Шелах разработал
>собственноручно в течении 20 лет начиная с конца 60х, а за ним шли и
>огрызки подбирали), тесно связана с геометрией и алгебраической
>геометрией. Так что логики зачастую знают нужную математику. Вот
>математики логику почти никогда не знают

Не знаю. Топосы прямого отношения к алгебраической геометрии не
имеют. Периодически бывают какие-то теоремы, которые доказали с
помощью логики. Все ими страшно интересуются. По моим наблюдениям,
отношение к логике у обычных математиков скорее уважительное, как к
чему-то очень умному такому -- никакого снобизма я особо не
наблюдал. Большинство людей были бы счастливы увидеть применение
логики к жизни. Но почему-то всегда потом оказывается, что то же
самое можно доказать безо всякой логики, и зачастую -- гораздо
проще.

Кроме того, все статьи, какие я видел про "основания математики" (ну
там, соответствующие главы Handbook of Math. Logic) -- все если
чего-нибудь и обосновывают, то теорию функций одного вещественного
переменного.

[Ариец:]
>Кстати, в теории категорий все геделевские тараканы вымирают.
>Особенно в жестких моноидальных категориях.

Это все крайне сомнительно. Теорию категорий в качестве основания
математики никто толком на вшивость на проверял. Она лучше, потому
что ближе к предмету (в его современном виде). Но если напустить на
нее достаточно много логиков, то с формальной точки зрения она
наверняка окажется не лучше и не хуже, чем теория множеств.

>В общем, я хочу сказать Простую Вещь: несмотря на Геделя Жызнь не
>кончилась (как можно было бы подумать в свете предыдущей Дискуссии).
>А совсем даже наоборот.

А вот это абсолютно верно. Жизнь именно что началась. Кончился
позитивизм.

Привет,
Дима.

[Гронас:]
>Почему же? Я, к примеру, утверждал, что вы - постмодернисты. Вот
>верификация:
>>ДУГИН:
>>Мы не отказываем активному постмодернизму в праве на существование,
>>напротив, МЫ САМИ РАССМАТРИВАЕМ СЕБЯ КАК ОРГАНИЧЕСКИХ
>>ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ
>>ЭТОГО НАПРАВЛЕНИЯ.

Как-то даже странно, что приходится про это говорить... Я -- не
Дугин. Миша Вербицкий -- тоже не Дугин. Дугина в этой гостевой книге
вообще нет (и даже похожих на него граждан уже месяц как не
появлялось). Увы. Так что ваша "верификация" не работает.

>2. У всех культур - цивилизаций общий закон развития.
>3. Этот закон сводим к органической метафоре (т.е.
>культуры "рождаются", "расцветают", "умирают", переходя
>от "органической" культуры к "механической" цивилизации.)
>4. Существует стадиальная симметрия
>(т.е. "рождения", "расцветы", "умирания" повсюду сходны)

Это все частности. Главное -- это что Шпенглер чуть ли не первый (в
Европе) признал множественность цивилизаций -- т.е. осмелился
подумать, что западноевропейская цивилизация не равна мировой и
_ничем принципиально не отличается от многих других_. Дальше он стал
из этого делать конкретные выводы, само собой; но выводы интересны
уже только постольку, поскольку интересен сам Шпенглер. Т.е. мне не
интересно. "Закат Европы" следует читать "закат европоцентризма";
остальное -- для желающих.

(На самом деле, похоже, что "европейская цивилизация" таки
отличается от всех других; в органической метафоре, она больше
похожа не на дерево, а на сине-зеленую водоросль. Т.е. Шпенглер был
слишком оптимистичен. Но это отличие второго порядка.)

>5. На основании этого закона("органическая метафора")можно
>предсказать будущее европейской цивилизации - закат Европы.

Ну, я не знаю, чего можно было или нельзя было в 20х годах
предсказать, но _сейчас_ полнейший закат Европы виден невооруженным
взглядом. Так что в ретроспективе и здесь он был прав.

>Дугин - компилятор.

Нет, это не так. Подробнее вам уже писали, не хочу повторятся.

>Покуда они не формализованы - т.е. не выражены в виде логических
>или математических аксиом, теорем, доказательств -- математический
>(или логический) вывод Геделя для них не существенен. Формализовать
>же их а) невозможно б) бессмысленно. Отсюда вовсе не следует, что в
>этих дисциплинах нет своих (менее строгих, но тем не менее
>содержательных) критериев качества.

Есть, конечно. Но "соответствие истине" таковым считаться не может,
поскольку не проверяемо даже в математике -- стало быть, и нигде.
"Абсолютная истина" _в любом вопросе_ -- такая же иллюзия, как
"мировая цивилизация".

>Как бы они отнеслись к математику, который ничего не доказывает,
>ссылаясь на теорему Геделя.

Очень плохо. А вот к математику, который последовательно, опираясь
на весь опыт предшествующих поколений, строил бы свою глобальную
теорию чего-нибудь, перебирая по очереди, ad infinitum, частные
случаи, мы бы относились как к идиоту (аргументируя это теоремой
Геделя, если от нас потребуют аргументации). Уважаемый Анатолий это
как раз хорошо обьяснил. Позитивисткий способ посторения науки -- а
именно, постепенное накопление доказательств в надежде все рано или
поздно опровергнуть или доказать -- по принципиальным соображениям
не работает.

>Раз уж речь зашла о логике - Дима, по моему Вам надо выбрать одно из
>вот этих двух высказываний:
>1.
>>"Экономика" в жизни нормального государства занимает по важности
>>место где-то посреди между канализацией и мелиорацией.
>2.
>> марксизм все так же всесилен и верен.

Good point. На самом деле, конечно же только _часть_ марксизма
всесильна и верна (причем как раз та часть, которая менее всего
опирается на исследования в Британском музее). Маркс, грубо говоря,
открыл Капитал -- качественно новое явление, которое возникает,
когда "товар-деньги-товар" переходят в "деньги-товар-деньги". Про
него можно думать по разному. Романтически настроенные товарищи
могут представлять его себе как злой дух, который самозародился в
некоторый момент истории и теперь есть ее активный агент (новая,
враждебная человеку форма жизни). Кроме того, Маркс открыл механизм,
которым капитал подчиняет себе человека -- алиенацию то есть. Что же
до кризисов раз в десять лет и тотального экономизма -- это как раз
совершенно излишняя часть теории, полностью устаревшая. Так бывает
чуть ли не всегда -- доказательства (выведенные из английской
экономической статистики) устаревают быстрее доказуемого
(т.е. Капитала и алиенации).

>Кажется имплицируется,что 6000000 все-таки погибло. Почему мыльная
>опера в таком случае?

А вот в автомобильных катастрофах каждый год погибает сопоставимое
количество человек. И вообще, все же люди когда нибудь умрут. Если
уж обращать на это внимание, то разумно обращать внимание на тех,
кто умирает прямо сейчас (вот например, как вам говорили, в России
сейчас отрицательная демография в 1.5 миллиона человек в год).

>По-моему Вы учились в MIT. Миша в Гарварде. Стало быть а)сочли за
>человека б) Вашему процветанию, вероятно, скорее способствовали
>знания и степени полученные в Америке. Вообще слепая ненависть к
>Америке вещь интеллектуально нечестная - в вашем случае еще и
>неблагородная (в смысле неарийская).

В MIT я учился исключительно по блату. Все московские математики в
некоторый момент уехали в Бостон, взяли заодно и меня. Никаких
особых знаний я в Америке не получил -- кроме как от русских же, да
вот еще от болгар. Однако я бы не сказал, что питаю к Америке слепую
ненависть. В любом случае не слепую, и даже не вполне ненависть. То,
что для выживания России Америку надо бы уничтожить -- это ведь не
ненависть, это чисто прагматический факт. Лично меня Америка
интригует. Она настолько нечеловечески нехороша, настолько
совершенная Империя Зла, что глаз не оторвать. Отчасти мне будет ее
жалко.

>Мне кажется что метафизические расуждения такого рода не
>верифицируются (и не претендуют), а исторические верифицируются.

Вот вам историческое рассуждение. В той части Российской империи,
которая теперь Россия, евреев почти не было. Черта оседлости, да? В
той же ее части, которая теперь Польша, евреев всегда было
полно. Если слово "еврей" в двух странах имеет разное значение --
как можно отождествлять "антисемитизм"?

>Непонятно, почему надо верить газете Exile (Вы вот ей не верите про
>Сороса) и не верить а)слушаниям в конгрессе, выступлениям политиков
>и финансистов б)здравому смыслу.

Именно здравый смысл в данном случае говорит, что статье в газете
Exile следует доверять. Вы ее читали? Там как раз про слушания в
конгрессе, про политиков и финансистов.

Привет,
Дима.

=Мне казалось, что про случки детей со скотом
=уже все прояснилось. Талмуд этого не советует.

Что не советует - прояснилось. С Ваших слов,
охотно верю. Не вполне прояснилось, почему.

С Ваших слов, опять же - все дело в том,
что соседи могут не так понять.

А если нам с женой на соседей накласть?
На соседей, точнее, мы ложить не будем,
а вот на мнение ихнее?

Да и вообще, а если втайне от соседей?

Воробей:
[о кванторах ]
> То, что Вы
>не понимаете, насколько важным это оказалось в математике, говорит,
>опять-таки, всего лишь об отсутствии у Вас понимания того, как
>математика делалась в 19-м веке, и ранее.

Сейчас как раз модно говорить (с легкой руки Арнольда
и других), что математика в 19-м веке делалась лучше.
Если Вы правы, в чем я сомневаюсь, из этого следует,
что кванторы вредоносны. Я лично не согласен с Арнольдом,
но кванторов не использую и не собираюсь; на мой взгляд,
их использование в обучении вредно, а в математической
записи не делает никакой разницы. Категории
и коммутативные диаграммы, действительно, куда
полезнее и революционнее.

>какие у математиков
>того времени были сложности и как они умели или не умели их
>преодолевать.

Никаких сложностей в прошлом
веке не было. Это сейчас сложности.

> В этом деле есть интересные
>успехи как раз в последнее время; один из основных исследователей в
>этом направлении - Харви Фридман.

Ну, если он один из основных исследователей, то успехов,
видно, немного. Я посмотрел его библиографию,
там все больше бредятина с помпезными глубокомысленными
названиями типа "Whither relevant arithmetic?"

Лещинер
>Скажите, Анатолий,
>бывает, что доказательство полноты неконструктивно?
>То есть, доказать, что любая тавтология доказуема,
>удается, а способа предъявить ее доказательство -
>нету?

Анатолий, как всегда, не понимает, о чем говорит, но
ответ он дал (сам того не заметив). Нет, не бывает:
действительно, выписывая подряд все доказательства
(а это можно сделать алгоритмически) мы рано или поздно
докажем или утверждение, или его отрицание -- если
теория полная, разумеется.

Гронас

>Я... утверждал, что вы - постмодернисты. Вот
>верификация:

>>ДУГИН:
>>Мы не отказываем активному постмодернизму в праве на существование,
>>напротив, МЫ САМИ РАССМАТРИВАЕМ СЕБЯ КАК ОРГАНИЧЕСКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ
>>ЭТОГО НАПРАВЛЕНИЯ.

ВЫ ЛЖЕТЕ.

Дугин здесь, к сожалению, не присутствует.
"Мы" (Я, Юля, Каледин, name it) ничего подобного
не утверждали; более того, рецензируя те Элементы,
в которых Александр Гельевич (ошибочно, на мой
взгляд) декларировал пост-модернизм,
я декларировал свое с ним несогласие
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown7/eleme-disku.html

%"Постмодернизм надо уничтожить, вырвать с корнями и сжечь."

там же, Каледин

%Po moim vospominanijam, predlagalos' bol'she, chem "uchit'sja
%raspoznavat'"; chut' li ne "uchit'sja postmodernizmu"... Vprochem,
%ja plokho pomnju. Pomnju, chto mne bylo slushat' dovol'no
%neprijatno.

еще есть очень полезный текст
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown6/togagin.html
там есть определение всего, в том числе и постмодерна.

>Формализовать же [гуманитарные дисциплины] а)
>невозможно б) бессмысленно.

Ровно так же, как невозможно и бессмысленно
формализовать математику.

Импакт теоремы Геделя в том, что она (questionably)
доказывает необходимость экстрасенсорного, т.е.
не-Аристотелева/не-Кантова мышления. Человек знает
(путем эстра-логического и экстра-сенсорного опыта),
что что-то верно, и не знает, почему он это знает;
теорема Геделя доказывает (видимо), что этой ситуации
не избежать никак, т.е. Критика Чистого Разума
не будет работать ни при каких обстоятельствах
(даже если принять трехмерность пространства и прочие
базовые "истины").

>Как бы [Миша и Дима] отнеслись к математику, который
>ничего не доказывает

Нормально отнеслись. Такой математик называется физик.
Среди физиков много хороших математиков.

>Кажется имплицируется,что 6000000 все-таки погибло. Почему мыльная
>опера в таком случае?

Потому что стиль, в котором Холокост
подается в масс-медиа -- дешевая мелодрама, т.е.
мыльная опера. У Вас проблемы с пониманием написанного.

>Мне кажется что метафизические расуждения такого
>рода не верифицируются (и не претендуют), а исторические
>верифицируются.

История не верифицируется. Утверждение
"мир был создан вчера вечером" не верифицируется.

>Гитлер истреблял еще цыган и гомосексуалистов. Какую геполитическую
>ошибку он совершил в этом случае?

Ту же самую: следование Вайнингеру (см. напр.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/18lmdg/18lmdg.html
Если мы ориентируемся на женскую национальную
идентичность, гомосексуализм следует, наоборот, культивировать,
т.к. гомосексуалисты ни на что другое не годятся,
и если принудить их размножаться, они бы портили генофонд.
Гитлер и компания были голубые/латентные голубые, и
считали, что эффективнее будет гомосексуализм сублимировать,
т.к. люди с доминирующим мужским позывом
(голубые/латентные гомосексуалисты то бишь) это
сливки нации. Цыгане же (белорусы, русские и
сербы) попали вместе с евреями, и ровно по той же самой
причине: от справедливой посылки, что евреи и славяне
феминизированная нация (наша национальная
идея и коллективная идентичность сугубо
женская/дискордианская/хаотическая)
Гитлер перешел к заключению о второсортности
цыган, славян и евреев. На самом деле же,
второсортные -- это все остальные.

В любом случае, лучше Гитлер с ошибками, чем Гайдар
с пост-историей.

Такие дела
Миша.

Вы всё умничаете, господа... Заходите, что ли, на
http://www.geocities.com/nazbol/frame4.htm - выберите смерть своим
врагам... (Предыдущее голосование предлагало выбрать смерть себе, но, к
сожалению, мы вас забыли о нем оповестить...)

Миша Гронас --

Обязательно отвечу на Ваш вопрос, позже сегодня или завтра. Двумя
словами тут не отделаешься, а я сейчас совсем загружен.

Дима --

>Давай чего интересного спрошу. Скажите, Анатолий,
>бывает, что доказательство полноты неконструктивно?
>То есть, доказать, что любая тавтология доказуема,
>удается, а способа предъявить ее доказательство -
>нету? Вот если есть такая штука, то это к Мишиному
>тезису, что полная теория тривиальна - контпример.
>А коли нет, то получается, он вроде и прав.

Он неправ, но и Ваш вопрос задан неправильно. Опять путаница
между двумя видами полноты. Все тавтологии доказывает *любая*
теория, и это является следствием одного вида полноты. "Пустая" теория
без аксиом доказывает только их. Полная теория доказывает или
опровергает любое утверждение, и это является определением другого
вида полноты.

Из Вашего вопроса можно построить несколько осмысленных следующим
образом:

1. Верно ли, что полная теория предоставляет возможность в точности
определить, что она доказывает, а что нет?
Ответ: да, но только если она рекурсивна, т.е. ее аксиомы можно
"подержать в руках". Это, однако, не значит, что она тривиальна.

2. Верно ли то, что любая полная теория позволяет любое утверждение
преобразовать в очень простое, эквивалентное ему? (как в теореме
Тарского; этот критерий более подходит для определения
"тривиальности", хотя тоже не идеален).
Ответ: нет. Верно то, что для любого утверждения *существует* какое-то
простое, эквивалентное ему с точки зрения теории; но необязательно
есть *алгоритм*, к-й эту простую версию находит.

3. Бывают ли док-ва того, что теория полна, неконструктивные
по своим методам?
Ответ: сплошь и рядом. Доказательство полноты теорий с помощью
конструктивной элиминации кванторов, как в теореме Тарского -
отнюдь не единственный метод. Есть множество алгебраических и
моделе-теоретических методов, и т.п.

4. Верно ли то, что, вдобавок к тому, что любая тавтология доказуема
(теорема о полноте), можно придумать алгоритм, который бы эти
доказательства находил?
Ответ: нет. Не существует алгоритма, который мог бы в точности сказать
про любое утверждение, является оно тавтологией или нет (это
нетривиальное, но простое следствие первой теоремы о неполноте Геделя).
Поэтому, хотя можно, получив какое-то утверждение, просто начать
перебирать все возможные доказательства, в надежде наткнуться на то,
к-е доказывает именно это утверждение, есть шанс никогда этот поиск
не окончить (если утверждение не является тавтологией) - и закончится
он когда-либо или нет, заранее неизвестно (т.к. невозможно отличить
тавтологии от нетавтологий в общем случае).

Другими словами: если Вам доподлинно известно, что X - тавтология,
то можно найти ее доказательство (хотя никакого эффективного способа
это сделать, кроме как перебирая все возможные док-ва пока не дойдешь
до нужного, не нашли пока); однако в общем случае Вам не может это быть
доподлинно известным, т.к. нет алгоритма, позволяющего ответить
на вопрос, тавтология X или нет.

>И вообще, где ответы про случку дочки со скотом?
>Моя жена волнуется. Не знаем, что теперь и делать.

Мне казалось, что про случки детей со скотом уже все
прояснилось. Талмуд этого не советует. Вы еще спрашивали,
что точно Талмуд говорит об обожествлении коров, но я этого
еще не успел посмотреть, уж извините.

С уважением,
Анатолий.

А с каких это пор Сафир воспрнимается как голос Америки? Всем известно,
что он крайне консервативен, и уже много лет такой. Мне как-то
приходилось читать архивы NYTimes времен где-то конца 70-х, и угадайте
что он тогда писал.

Сафир на самом деле об английском языке хорошо пишет, это да. Сборники
его статей по этому поводу - увлекательнейшее чтиво, очень рекомендую.

Вот URLы последних двух политических статей Сафира:

http://www.nytimes.com/library/opinion/safire/111599safi.html
http://www.nytimes.com/library/opinion/safire/120999safi.html

В общем, попёр пар в свисток, гражданы талмудисты-революционеры
и начётчики.
Что-то кончилось.
что-то изменилось.Это даже я не о политике, не о выборах
и пр.ерунде.Это мистическое ощущение.Удачи в войне и кузькина мать
штатовцам - это вершина айсберга.Выборгский бунт,еще разные
малозначительные вроде события
.Страха меньше стало,несмотря на взрывы.
"Не спешите нас хоронить...",мы сами кое-кого похороним.
Это ощущение висит в воздухе,доводит до истерики западников,
отшвыривает стингеры от наших самолетов...ну в общем,понятно.

Сержику - и верно, брат, отгрызи ты их - лехче станет.

>Ваабще, я - в плохом настроении по нек. причинам.
tear off to itself your balls, you, mad hund.

= Ваабще, я - в плохом настроении по нек. причинам.

Хули ж тут удивляться. Гляди - чеаэком стал.
Еще немного, вапще будишь хуманист, почти как Миша.

= Буду искать кого бы на неделе в оффлайне
= атхуячить ногами позубам и папеченке. Есть идеи?

Есть ахуительная идея.

Атхуячь маво кореша Бильку Клинтрона.

Как в Сиэтле там хуячили. Еще атхуячь
(там же) другого Бильку, Гэйтса. Того
полегче - его уже хуячили немного. И
Алика Гринспана в Вошиннтонне атхуячь
для понту, чтоб не задавался. А Ленку
Албрайт, можешь просто отодрать. Если
не встанет - используй дильду. Потом
атдыхай до следущей недели. Хватит на
этот раз. Кончил - гуляй.

П.С. С Ленкой даже можешь не кончать.
С ней то есть покончи если сможешь, а
кончать как сам захочешь.

П.П.С.

="про математику говорить не станет. Неинтересно."

Интересу мало. Добавьте, граждане эвреи, интересу.

Давай чего интересного спрошу. Скажите, Анатолий,
бывает, что доказательство полноты неконструктивно?
То есть, доказать, что любая тавтология доказуема,
удается, а способа предъявить ее доказательство -
нету? Вот если есть такая штука, то это к Мишиному
тезису, что полная теория тривиальна - контпример.
А коли нет, то получается, он вроде и прав.

И вообще, где ответы про случку дочки со скотом?
Моя жена волнуется. Не знаем, что теперь и делать.

>Непонятно, почему надо верить газете Exile (Вы вот ей не верите про
>Сороса) и не верить а)слушаниям в конгрессе, выступлениям политиков и
>финансистов б)здравому смыслу.

Da ne nado nichemu verit`- vy b sami prochli tu zametku v exile-
reportazh s etih samyh "slushaniy" v congresse po Rossii. Ubedilis` by -
kak delaetsya eta samaya "russian policy", eto kuryam nasmeh...ne nado
nikakim evraziycem byt` chtob eto uvidet`.
Kakoy tam "zdravyi smysl"..."vystupleniya politikov i finansistov".
Nu pochitayte hot` chego Safire v NYtimes klepaet regulyarno...pro
Bzhezinskogo uzh ne govoryu. I vse oni, konechno, zhelayut vam dobra i
procvetaniya...Naivete...

Anatolii, spasibo za perekodirovku. Khotel by uslyshat' Vashe mnenie o
probleme "goedel Vs nauka istoriia".
Serzhik - zdorovo - zhdu zvonka i pravda - glavno delo - ne putal ved'
nikakikh kodirovok - i browser tepericha novyi. Magiia tut.

Вместо паблик сервиса поставили бы лучше механизм, который
бы сёк разные кордировки. Как у людей.

Анонистмайзер - ты поц. Сам себе и лижешь.

Сэржык про математику говорить не станет. Неинтересно. Другие интересы.
Тем более не станет рационально спорить с подходом `образы сильнее
фактов`.
А при случае Сэржик может и по ебельцу щелкнуть когонада.
Как и случалось в прошлом.

Были бы темы -сэржык может и попиздеть.
Вот что сэржык приветствует - так это переход знатного
Талмудиста-математика Воробьева на руски. Человек может.
И это отрадно.
А Мише Гронасу я еще раз позвоню и помогу, если вебмастер не может
научить страницы читать ЕR шрифты.

Ваабще, я - в плохом настроении по нек. причинам.
Буду искать кого бы на неделе в оффлайне атхуячить ногами позубам и
папеченке. Есть идеи?
А пока шо по новозаведенной традиции -
ПАШЛИ ВЫ ВСЕ НА ХУЙ ОДНОВРЕМЕННО.
(С) МихалМихаловичВербицки.1999.