Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 11 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

Псой:
[ московский... концептуализм ]
>tam jest' odin avtor skol'ko nibud'
>interesnyj segodnya, da i tot - Sorokin.

Мне кажется, что и Гандлевский и Кибиров весьма актуальны,
особенно в нашем контексте (советоложеском). Конечно,
то, что они сейчас делают, есть некая жизнь-после-смерти.
Но то же самое можно сказать о Сорокине. Эти люди (как и БГ)
биологически живы, но как творческие лица совсем (или почти)
не. А их продукт времен 1980-х (как и продукт БГ
до 1985-го) страшно интересен.

Я искал на сети стихи про Черненко. Стихов этих на сети нет.
Юля, набей там особо вкусное, а?
А Гандлевский есть, и на Реме.ру и в Вавилоне

* * *

Дай Бог памяти вспомнить работы мои,
Дать отчет обстоятельный в очерке сжатом.
Перво-наперво следует лагерь МЭИ,
Я работал тогда пионерским вожатым.
Там стояли два Ленина: бодрый старик
И угрюмый бутуз серебристого цвета.
По утрам раздавался воинственный крик
"Будь готов", отражаясь у стен сельсовета.
Было много других серебристых химер -
Знаменосцы, горнисты, скульптура лосихи.
У забора трудился живой пионер,
Утоляя вручную любовь к поварихе.

Жизнерадостный труд мой расцвел колесом
Обозрения с видом от Омска до Оша.
Хватишь лишку и Симонову в унисон
Знай бубнишь помаленьку: "Ты помнишь, Алеша?"
Гадом буду, в столичный театр загляну,
Где примерно полгода за скромную плату
Мы кадили актрисам, роняя слюну,
И катали на фурке тяжелого Плятта.
Верный лозунгу молодости "Будь готов!",
Я готовился к зрелости неутомимо.
Вот и стал я в неполные тридцать годов
Очарованным странником с пачки "Памира".

На реке Иртыше говорила резня.
На реке Сырдарье говорили о чуде.
Подвозили, кормили, поили меня
Окаянные ожесточенные люди.
Научился я древней науке вранья,
Разучился спросить о погоде без мата.
Мельтешит предо мной одиссея моя
Кинолентою шосткинского комбината.
Ничего, ничего, ничего не боюсь,
Разве только ленивых убийц в полумасках.
Отшучусь как-нибудь, как-нибудь отсижусь
С Божьей помощью в придурковатых подпасках.

В настоящее время я числюсь при СУ-
206 под началом Н.В.Соткилавы.
Раз в три дня караульную службу несу,
Шельмоватый кавказец содержит ораву
Очарованных странников. Форменный зо-
омузей посетителям на удивленье:
Величанский, Сопровский, Гандлевский, Шаззо -
Часовые строительного управленья.
Разговоры опасные, дождь проливной,
Запрещенные книжки, окурки в жестянке.
Стало быть, продолжается диспут ночной
Чернокнижников Кракова и Саламанки.

Здесь бы мне и осесть, да шалят тормоза.
Ближе к лету уйду, и в минуту ухода
Жизнь моя улыбнется, закроет глаза
И откроет их медленно снова - свобода.
Как впервые, когда рассчитался в МЭИ,
Сдал казенное кладовщику дяде Васе,
Уложил в чемодан причиндалы свои,
Встал ни свет ни заря и пошел восвояси.
Дети спали. Физорг починял силомер.
Повариха дремала в объятьях завхоза.
До свидания, лагерь. Прощай, пионер,
Торопливо глотающий крупные слезы.

1981

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Вот эту вот угрюмую и неповторимую прекрасность советского бытия
наша пропагандистская задача зафиксировать и нести в массы --
а Гандлевский и зафиксировал и принес. То есть он с
партийной точки зрения не хуже :ЛЕНИН:а. Да и стихи
по-моему лучше не написать (со всеми этими
аллюзиями на умных птиц Осипа Эмильевича М.)

Интересно, а он читал Павла Васильева?

А Сорокин -- это попсня
Вырубите нахуй.

Такие дела
Миша.

Моя АКУДЖАВКА в ответ на ПРОХАН Вербицкого (что я мол враг России).

Песенька о Любви к Москве (о НАСТОЯЩЕЙ любви, а у вас - риторика).

Исполняется на мотив одного Вальса.

При анальном контакте я - жопа Москвы,
При оральном я - губы и глотка,
О, Москва, твои ноги немного кривы,
Но твоя сексуальна походка.

Сколько спермы твоей я слизал с площадей,
Сколько слизи впитал подворотнями, -
О, Москва, ты - ебливее тысяч блядей,
Тысяч ёбарей ты изворотливей.

Я садистке Москве - и слуга и холуй,
Мазохистке - Хозяюшко Злобный,
О, Москва, я твой крепкий резиновый хуй,
Я твой крем для продления ёбли.

По ночам, когда я от тебя в далеке,
В Калифорнии иль на Чукотке,
Я дрочу, представляя себе что в руке
У меня твои чудо-высотки.

Каждый камешек твой и строительный сор,
И метро, и подъезды, и жители --
Мой единственный, мой постоянный партёр,
Мой пиздатый и мой охуительный.


Так то вот надо любить Россию и столицу ея.

Я сам сел перечитывать Дугина, и обнаружил там следующее

>Показательно, что в
>национал-большевистском контексте,
>как напоминает Агурский, термин "революционный консерватизм"
>(впервые употребленный славянофилом Самариным
>и взятый на вооружение немецкими национальными
>идеологами) принял на вооружение именно Исай
>Лежнев, столп советского "левого национал-большевизма".

То есть мудак Гофманшталь с Томасом Манном вообще
не при чем -- консерв-революцию придумал Самарин.

Привет
Миша.

Spasibo, Misha, za ssylku na Agurskogo. Sejchas zhe pojdu pochitaju.

Псой Галактионович,
Про Агурского было много в Элементах (на сети нет),
и немного в статье ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown5/41jews_and_.html
Он русский еврей, сионист, хебролог, считается
одним из основателей современного национал-большевизма.
Линк на его биографию (с www.polit.ru) я уже давал в этом гестбуке,
сейчас мне что-то лень его искать.
Вот отличный дугинский текст с
объяснением Агурского
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1039/sereb.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1039/agursk.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1039/kateh.htm
(это главы из книги ТАМПЛИЕРЫ ПРОЛЕТАРИАТА)

Такие дела
Миша.

Пашке:
про "врага России" - оказалось , что у них техничсекий термин для этого
есть - "прохан"
На каждый "ПРОХАН" ответим "АКУДЖАВКОЮ" !

>также интересен (мне лично) московский >концептуализм (Партия ж его отрицает)A vot v etom voprose ja pozhaluj, blizhe k Partii. To jest' v principe, tam jest' odin avtor skol'ko nibud' interesnyj segodnya, da i tot - Sorokin. PrivetPsoj

Kak govorit Semen, 'neplokhaja idejka'. A l'udi, au, skazhite, hto takoj 'Agurskij'? Chto eto za keks? On russkij ili evrej? Po-moenu, on iz Izraillja? Ili che? Ne pomniu. Obyasnite mne. Ja moskovskij, negramatnyj.

Гронас:

>О разнице между вами и Дугиным по вопросам по-мо.
>
>Я думаю , что у вас логика культурного авангарда - антикультуры. -
>Авангардисту вчерашняя и сегодняшняя мода злейший враг, потому что он -
>законадатель завтрашней. Собственно по-мо вы не любите
>за "заболтанность" - концептуальные различия наверное есть, но они
>несущественны -- потому что важна - "фигура отказа".
>А у Дугина воинствующий дуализм. Он действительно во всем
>(мусульманство, христианство, СССР, фашизым, жыды) находит два начала и
>делит соответственно. И постмодернизм тоже оказался активным и
>пассивным. Активный-"наш"

Это отчасти справедливо. Я лично болел постмодерном
10 лет назад; по приезде в Америку много читал соотв.
ньюсгруппу Юзнета, книжки и излечился.

Сейчас я предпочитаю называть деконструкцией или
пост-структурализмом те вещи в (условно) по-мо, которые
все еще интересны; все остальное -- это словоблудие,
плагиат или идеологическое обоснование для конца истории
и Общества Спектакля. Деконструкция и пост-структурализм
интересны; также интересен (мне лично) московский
концептуализм (Партия ж его отрицает), несмотря
на устарелость. Но в целом, разница с Дугиным у нас
терминологическая: он предпочел объединить словом
по-мо Фуко, Батая, дерриду и фукуяму, а я предпочитаю
эти вещи противопоставлять.

>...никто давно не занимается Шпенглеротойнбиевским
>историсофством - это дело не верифицируется, не фальсифицуруется,
>непонятно как сравнить с любой другой такого же рода теорией.

История вообще не верифицируется и не фальсифицуруется.
Фоменко, например, с точки зрения фальсифицируемости
(потенциальной или актуальной) ничем не лучше любого
официального историка. Дугинская радикальная
версия геополитики хороша тем, что
объясняет, что произошло с Россией и дает
(и так интуитивно ясные) указания, что
делать дальше. То есть мы и так знаем, что
богатые -- это гады, а при
Брежневе/Андропове/Горбачеве было лучше,
а евразийская геополитика объясняет, почему

>Не читал. Слушания - просматривал бегло. Из них вроде ничего такого не
>следовало. Подожду, пока Миша выложит в сеть.

Я как-то не въехал в ситуацию и позволил им
себя идентифицировать -- я не знал, что они с
такой страшной силой против Арктогеи; боюсь, они мне
уже ничего не пришлют. Но ничего, я вспомнил,
где я эту статью читал.
Ее, кажется, посылал присутствующий
здесь Антон Светланов в CEBEP-лист.
Я ее там найти не мог, но у Антона
она могла бы быть -- или следует
напрячься и найти ее в архивах листа.

Антон, если тебе нетрудно,
пожалуйста, пошли ее сюда, или
напомни хоть, когда и где ты ее
видел и где ее найти.

>Результат ("таблица") - миф, у которого
>могут быть свои достоинства (эстетические) - но который все-таки
>честнее было бы подать как миф, вовсе не ссылаясь на историю
>и "редукционизмы".

С нашей колокольни, "миф" есть скорее
то, чего следует добиваться; назвать свой текст
"миф" значит говорить самому себе комплименты.
Кроме того, все те же вещи можно тасовать немного
по-другому; например, исходя из дугинских собственных
работ (напр. РУССКИЙ МАРШРУТ), полюс Евразии
отождествляется с хаосом, а Запад -- с рациональностью,
т.е. порядком. Смысл "Парадигмы Конца" не в констатации
дуальностей (зачастую условных -- согласно
холичности, инхерентной языку Традиции,
все дуальности суть одно), а в уничтожении
ложного противопоставления между марксизмом,
Традицией и геополитикой. Именно поэтому
(весьма условный) дуализм

Суша (Восток) - иерархия.

Море (Запад) - хаос.

суммирующий воззрения западных традиционалистов
кладется в основу всей остальной редукции.

Лозунг Великой Работы : solve et coagula,
растворяй и осаждай. Прежде чем мы сможем
выделить паттерны, присущие вещам, следует
редуцировать к элементарным с/ложные паттерны,
определяющие наше восприятие вещей -- пользуясь
универсальными паттернами, мы сможем
глядеть на вещи по-новому. В этом, собственно,
смысл любой философской парадигмы. Дугинская
модель, в отличие от ей предшествующих, адекватна
моменту и дает правильные (т.е. согласующиеся
с интуицией) указания -- дуальность,
лежащая в ее основе, может быть и произвольна,
но верен метаязык.

Такие дела
Миша.

Пашке:
>A mnogoe i dlya krasnogo slovtca (ne pozhaleesh i otca - gazeta zh
>ved' )
"Красное Словцо" - газету такую нужно сделать - левацкая, небольшого
формата.

MISHKE:Naschet statji v Exile. Exile - RULEZ. Eto hoeoshaja gazetka, ja ego v Rossii pochityval. Chertovski miagkaja bumazhka! To jest', shuchu, dostatochno zhostkaja na samom dele. I mnogoe pravdu pishet. A mnogoe i dlya krasnogo slovtca (ne pozhaleesh i otca - gazeta zh ved' vse taki). A naschet Amerantsev i vse takoe - to ja tebe tak skazhu. Voobshche govoria - eto hujnia. A vot v chastnosti - ne hujnia. To jest' ne to shto by shto-to takoe tam jest', a vot CHTO-TO tochno jest'. Ne voobshche, a v chastnosti, i ne chto-nibud' takoe tam, a CHTO-TO. Da, vot eto 'chto-to' - jest'. Tochno jest'. Izuchaju etot vopg'os. Poka. P

Mishka, ja stranno vyrazilsya - poluchilos', shto net deneg na browzery. Skazhut, Psoj sovsem opupel, khodil browsery pokupat' v magazin, v gastronom. No rech shla o tom, shto u menia na novyje browsery mesta net, ochen' malo pamjati, a na pamiat' net deneg, potomu shto Amerikantsy menia ne schitajut za cheloveka. platiat malo, a besplatno kompiuter v dom ne dajut. Mozhno poiti v shkolu pevhatat', no mne len'. As'? Prishli mne Bred etot. P

MISHKE GRONASU - LAMENT:Da, Mishk, vot teper' ty po-russki mozhesh, a u menia ni figa. Golimye brousery, a na khoroshie deneg net, potomu shto ja dlya ameriki tipa ne chelovek. Vot teper' sizhu zljus' kak malen'kij. A ty Dimke Kaledinu khorosho napisal poslednee. Vse, glavnoe, logichno. Teper' tochno opyat' grubit' budet (kak bol'shoj). Ladno, pojdu offline, pospat' tozhe nado. Poka. PP

ДИМЕ КАЛЕДИНУ-:
>Дугина в этой гостевой книге
>вообще нет (и даже похожих на него граждан уже месяц как не
>появлялось). Увы. Так что ваша "верификация" не работает.

Вот видите. Сразу и заработала. Магия.
А вообще-то, конечно,извиняюсь - это из полемического озорства:
понимаю, что у вас "дифференциации". В опрадание: я сюда пришел
когда "граждане похожие на Дугина" появлялись + он - постоянный автор
Ленина.

О разнице между вами и Дугиным по вопросам по-мо.

Я думаю , что у вас логика культурного авангарда - антикультуры. -
Авангардисту вчерашняя и сегодняшняя мода злейший враг, потому что он -
законадатель завтрашней. Собственно по-мо вы не любите
за "заболтанность" - концептуальные различия наверное есть, но они
несущественны -- потому что важна - "фигура отказа".
А у Дугина воинствующий дуализм. Он действительно во всем
(мусульманство, христианство, СССР, фашизым, жыды) находит два начала и
делит соответственно. И постмодернизм тоже оказался активным и
пассивным. Активный-"наш".

О Шпенглере (кстати, больше о нем не буду - Вы сказали, что не читали и
для Вас не слишком актуален - для меня тоже).

>Это все частности. Главное -- это что Шпенглер чуть ли не первый (в
>Европе) признал множественность цивилизаций -- т.е. осмелился
>подумать, что западноевропейская цивилизация не равна мировой и
>_ничем принципиально не отличается от многих других_.
Вы не правы. Ко времени Шпенглера это уже довольно давно было общим
местом. Напомню: тогда были уже основательно изучены древнеиндийская,
китайская, египетская цивилизации -занимались культурами Америк etc.
Этими материалами Шпенглер и пользовался. Новыми были: сама возможность
такого large scale сравнения, оргметафора и стадиальная симметрия -
красивые, но бесполезные штуки, проходящие сейчас по разделу
литературы, а не истории.
Марксова же теория и по сей день отчасти сильна и отчасти верна --
именно потому, что он основывался на эмпирике и штудировал - а обобщал -
вероятно экстрасенсорно и интуитивно (я согласен с Мишей) -но
основываясь на материале.

о критериях в истории:

>Есть, конечно. Но "соответствие истине" таковым считаться не может,
>поскольку не проверяемо даже в математике -- стало быть, и нигде.
>"-бсолютная истина" _в любом вопросе_ -- такая же иллюзия, как
>"мировая цивилизация".
Если соответствие истине - соответствие реальности, то в математике,
насколько я понимаю, такой проблемы и вовсе нет - это ведь знание a
priori. Поясните, если я не прав. История - a posteriori - почти
буквально. Стало быть важны: источники, статистика,факты. Вы вот часто
говорите о чем-нибудь математическом "детский сад". Но ведь на взгляд
историка теория "море - Капитал--нглосаксы - католицизм(!) Vs.суша -
труд - славяне - православие" - такой же детский сад. И даже не потому,
что кажется бредом. Это может быть обывательская реакция на непривычное.
Потому что никто давно не занимается Шпенглеротойнбиевским
историсофством - это дело не верифицируется, не фальсифицуруется,
непонятно как сравнить с любой другой такого же рода теорией.
Речь не идет об "абсолютной истине" или о "подлинной реальности". Это
проблемы совсем с другого этажа. Я бы скорее говорил о практиках.
Например, все знают, что правила игры в футбол произвольны. Между тем
люди играют по этим правилам, забивают голы. В математике правило -
доказывать теоремы, в истории - обосновывать обобщения, не плодить
сущностей etc. Ведь и Вас теорема Геделя не отвратила от доказывания
каких-то других теорем, или от суждений о качестве работ Ваших
коллег.Притом даже очень красивую, но безграмотную или безнадежно
устаревшую математическую теорию Вы не одобрите.


>Так бывает
>чуть ли не всегда -- доказательства (выведенные из английской
>экономической статистики) устаревают быстрее доказуемого
>(т.е. Капитала и алиенации).

Да - но без доказательств теории долго не живут (или живут долго, но
постыдно)И, кроме того, доказательства не устарели - их можно и сейчас
воспроизвести ( и найти, вероятно, ошибки) - устарел материал.

Холокост.
Тоже "заболтанность" слова.Бритва Оккама -- обоюдоострая. Добавляющие
ненужные сущности ("страны моря" и "страны суши") -- убавляют нужные.
Ясно, что речь идет о качественно ином явлении, чем автокатастрофы:
существенны мотивации,отбор жертв, способ исполнения убийств и - как
бишь её - метафизика.

>Мне кажется что метафизические расуждения такого рода не
>верифицируются (и не претендуют), а исторические верифицируются.

>Вот вам историческое рассуждение. В той части Российской империи,
>которая теперь Россия, евреев почти не было. Черта оседлости, да? В
>той же ее части, которая теперь Польша, евреев всегда было
>полно. Если слово "еврей" в двух странах имеет разное значение --
>как можно отождествлять "антисемитизм"?
- зачем отождествлять? Я не предлагал. Я предлагал ровно то, что Вы и
сделали. Обратиться к историческим объяснениям. Тогда можно будет
обойтись без "пространственного" русского и "безместного" еврея.

>Именно здравый смысл в данном случае говорит, что статье в газете
>Exile следует доверять. Вы ее читали? Там как раз про слушания в
>конгрессе, про политиков и финансистов.

Не читал. Слушания - просматривал бегло. Из них вроде ничего такого не
следовало. Подожду, пока Миша выложит в сеть.

О статье Дугина (см. ссылку)
В начале Дугин честно заявляет, что соединит 4 редукционизма.Берутся:
марксизм, религии, геополитика, расовые теории.
При сложении "редукционность" увеличивается даже не арифметически, а
алгебраически; специфическое содержание концепций, напротив,
взаимоуничтожается - так как они отрицают друг друга. Все редукционизмы
редуцируются до дуализмов. Какая уж тут дифференцыацыя. При этом факты
и объекты насильно рассовываются по бинарным ячейкам. Если вещь сразу
на два не делится - в ход пускается прием "жыд - июдей" (тот же что и с
по-мо): евреи - хасидические - начетнические; ислам - шиитский -
агрессивный проамериканский. Результат ("таблица") - миф, у которого
могут быть свои достоинства (эстетические) - но который все-таки
честнее было бы подать как миф, вовсе не ссылаясь на историю
и "редукционизмы".

>Мне кто-то сказал, что псой выкрест? Простите >(дрожащим голосом), это >правда? Если да, то у меня есть, что Вам >сказать.Dorogoj Don-Zhuan, Vse-taki reshil otvetit' nashchet vykresta. Da, ja dejstvitel'no po natsional'nosti evrej, a po veroispovedaniju christianin. U voinstvujushchikh iudeev eto nazyvaetsya 'vykrest'. Shto Vy khoteli mne pro eto skazat'? Jesli Vam neprijatno, shto predali veru Vashikh predkov, ili jeshche kakie-nibud' soobrazhenija, ja budu rad ikh vyslushat'. I jeshche: pochemu drozhashchim golosom? VashPsoj Korolenko

>Я думаю, что >зиверс никакой не эсэсовец (где вы видели >эсэсовцов в 80-ые >годы?), и возможно еврей.Taki ja i ne govoril shto on esesovets. Ja govoritl shto on S PONTOM esesovets. A jeshche ja govoril shto u nego na kolenkakh sidit tomnaja jevrejskaja zhenshchina - tak shto, znachit, v vysshem smysle on i sam jevrej. A voobshche-to v vysshem smysle vse ravno vse pravy, ja vchera postig. PrivetPsoj

P. S. Каледин пишет
>По моим наблюдениям,
>отношение к логике у обычных математиков скорее уважительное, как к
>чему-то очень умному такому -- никакого снобизма я особо не
>наблюдал

Это да, пожалуй: Манин вот написал книгу по
логике. Но это не вся логика. Hапример, к теории
fuzzy sets и к вопросам аксиоматики люди относятся с крайним
снобизмом. Мне кажется, что логические интересы большинства
математиков заканчиваются на теореме Геделя; по
крайней мере, я уверен, что 90% Ph.D. из
Гарварда/Принстона/Беркли не знают, что такое
ординал и не слыхали про теорему Кантора-Бернштейна
(я это знаю из школы -- но учась в разных
заведениях, я ни разу ни про то, ни про другое
не слышал). Ситуация типичная: вот в прошлом
веке была такая наука -- проективная геометрия;
сейчас ее благополучно забыли. Та же судьба
постигла теорию множеств или науку о рядах
Фурье; 99.9% современной науки -- это такой же
мусор, который забудут через 20-30 лет.

Привет
Миша.

Воробей
>Сравните с описанием Миши о том, как ему промыли мозги в 9-м классе
>насчет полного идиотизма теории множеств и логики.

Вообще-то эта практика необходимая. Математик
занимается не тем, чем он хочет, а (answers come in dreams)
доказывает/опровергает те теоремы, которые к нему приходят.
То есть здесь никакого выбора нет -- выбор делается раньше,
в момент определения мaтематиком его сферы компетентности.
Когда мне (с огромным трудом) объяснили, что не надо
ни в коем разе, заниматься теорией множеств и общей
топологией -- мне очень помогли (аргументация была
такая, что теорией множеств занимаются одни выбегаллы,
жлобы, антисемиты и прочая мразь с шерстью на ушах,
что, кстати, правда). Когда мне было 17 лет, мне тоже
отсоветовали дальше изучать алгебраическую
топологию, объяснив, что если я продолжу ей
заниматься, мне придется заниматься ей всю жизнь,
а эта наука в общем уже окончившаяся -- что,
опять-таки, было очень полезно. Конец
математики в России определяется тем, что все люди,
которые могли бы определять развитие студентов,
уехали; операция по убеждению студента в идиотизме
одних областей и бесперспективности других
есть нечто, без чего математики просто не будет,
то есть это ключ к успешной работе. Нельзя
говорить, что все области науки равны; наоборот,
99% математики (науки вообще) есть нечто вроде
геморроя. Демократия -- это для крыс.

Привет
Миша.

Воробей:
>Вы неточно ответили на бессмысленный
>вопрос.

Вопрос, как и ответ, имел смысл и был точен.
"Вопрос, имеющий смысл" значит, "вопрос, который
может понять человек, владеющий контекстом".
Вы решили, что вопрос бессмысленный,
поскольку контекстом не владели.

>Вы наконец-то поняли, что такое тавтология в исчислении
>предикатов?

Меня это не интересует; вообще, логика есть такая сточная
яма тавтологий, дремучей неграмотности и идиотизма;
не понимаю, зачем ее обсуждать. Answers Come In Dreams.

Шиш Брянский:
стихи прекрасные, спасибо.
Я бы хотел их в :ЛЕНИН: следующий -- можно?

:ЛЕНИН: 22, кстати, вышел только что. Особенно
убойный текст Дугина -- это нечто сверхъестественное.

Привет
Миша.

Дима,

>Опять нет -- с нерекурсивными теориями у меня проблемы не было: я
>просто полностью игнорировал их существование. Мы ведь говорили о не
>о том, что бывает в логике вообще, а конкретно о программе Гильберта
>и логическом обосновании математики. Для этого нерекурсивные теории
>не годятся.

Совершенно верно; но именно поэтому нельзя игнорировать
их существование, ибо они как раз и являются той причиной,
из-за которой нельзя надеяться доказать все истины арифметики.
Т.е. важно понимать, что, пытаясь добиться полноты добавлением
аксиом, мы получаем не что-то слабое и тривиальное, как Вам
казалось, а что-то сильное, но совершенно выходящее из-под
контроля - нерекурсивные системы.

>1. Теории, в которых любое истинное (=верное во всех моделях)
>утверждение можно доказать, и

Это определение бесполезно, так как *все* теории таковы. Любая
теория доказывает все утверждения, верные во всех ее моделях -
это как раз и есть теорема о полноте Геделя; и тем более любая
теория док-ет все утверждения, верные во всех возможных моделях -
тавтологии. Более того, если док-во существует, то его всегда
можно алгоритмически найти (для рекурсивной теории) - просто
перебирайте все док-ва, пока на него не наткнетесь.

>При этом разница между 1 и 2 -- опять же интуитивно -- проистекает
>из чрезмерно широкого понятия теории. Т.е. это хо lрошо, что бывает
>например теория полей, а поля бывают разной характеристики -- и
>поэтому утверждение 2=0 в одной модели верно, а в другой нет. Но для
>тех теорий, которые реально используются для обоснования математики,
>следовало бы ожидать, что модель есть по существу только одна, и
>тогда разницы между 1. и 2. нет.

Только в том смысле, что тогда и 1. и 2. тривиальным образом вер;
но я бы не согласился с тем, что это означает, что между ними нет
разницы.

Почему следовало бы ожидать, что система, используемая для основания
математики, полна? Это мне никак не ясно. Напротив, следовало бы
ожидать, что она будет неполной: т.к. математика весьма далека от
решения всех своих проблем, формализация всего, что она достигла до
сих пор, скорее всего должна потребовать не самой большой возможной
логической силы.

Для основания математики обычно используют ZFC. Она действительно
неполна, и это следует из неполноты Геделя. Но и до теорем о неполноте
никто не считал, что она почему-то обязательно должна быть полной;
и когда Коэн доказал в 61-м, что гипотеза континуума независима от
ZFC, никто не решил из-за этого, что математика тривиальна или обречена
(док-во Коэна никак не использует теоремы о неполноте Геделя, кстати).

>Поэтому от
>разницы между 1. и 2. никуда не деться. Но конкретно в случае
>арифметики она не так важна -- потому что арифметика не обладает ни
>тем, ни другим.

Под арифметикой Вы, по-видимому, понимаете какую-то удобную систему
аксиом, скажем, Пеано вместе с полной индукцией. В любом случае, это
неверно; любая теория выполняет 1., см. выше.

>Реально же происходит следующее: во-первых, поиск доказательств
>неалгоритмизуем, и во-вторых, само понятие доказательства есть нечто
>относительное. Т.е. истина в последней инстанции, может, и есть --
>но во-пенырвых, ее нельзя проверить алгоритмиски, а во-вторых, ее
>_вообще_ никогда нельзя проверить до конца.

Нет, с этим я не согласен. Док-во не есть нечто относительное;
*набор аксиом* есть нечто относительное, в том смысле, что мы не
можем быть уверены в его непротиворечивости.

Мне в любом случае неясно до сих пор, какое отношение эти Ваши
высказывания (с которыми, за исключением мелких ошибок, уже в
основном можно согласиться) связаны с

>-- по которой всякое рассуждения, которое можно формально доказать,
>представляет собой тавтологию (включая саму теорему Геделя).

Это Ваше первоначальное утверждение продолжает казаться мне полной
бессмыслицей.

>Но т.к. мы не можем доказать непротиворечивость аксиом, то, как
>только мы предполагаем арифметику, все наши доказательства повисают
>в воздухе, т.е. не являются доказательствами в последней
>инстанции. А если мы хотим полного и окончательного решения вопроса,
>то мы должны ограничится полными теориями. Которые неинтересны.

Тут есть какая-то странная путаница. Из теорем о неполноте следует,
что док-ва *всегда* "повисают в воздухе", потому, что аксиомы могут
вдруг оказаться противоречивыми, и тогда грош цена всей системе.
Но полная при этом теория или нет - значения совершенно никакого
не имеет (технически говоря, обычно под полной теорией понимают
непротиворечивую полную теорию, но это вопрос терминологии).

Я тут написал длинный абзац о принципиальной разнице в подходе
к полноте, скажем, арифметики и алг. замкнутых полей (спасибо за
поправку), но он умер по неясным причинам. Восстанавливаю вкратце:
теория арифметики по определению есть набор всех верных арифметических
утверждений, а теория алг. замк. полей характеристики 5 есть набор всех
утверждений, верных в любом таком поле. Теория арифметики *полна по
определению*, т.к. любое утверждение либо его отрицание истинно. Но
теория арифметики необязательна рекурсивна, т.е. выводится из "нормального"
набора аксиом - и это действително не так, она нерекурсивна. Теория
алг. замк. полей характеристики 5, с другой стороны, *по определению
рекурсивна* (все, что верно во всех таких полях, формально доказуемо
из набора аксиом, определяющего такие модели - теорема о полноте;
набор аксиом следующий: аксиомы поля, 1+1+1+1+1=0, и по одной аксиоме
для каждого порядка, утверждающей сущ-е решения любого уравнения этого
порядка), но априори вовсе необязательно полна. В этом разница в
исследовании одной стандартной модели (арифметика) и класса моделей
(поля).

>Иными словами, я согласен с Мишей: если бы полными теориями
>оказались арифметика и еще некоторые необходимые вещи, это бы
>значило, что _вся_ математика бессодержательна (потому что тогда
>математиков можно было бы заменить на компьютер). Для меня
>гильбертовская программа выглядит как final solution -- уничтожение
>предмета на корню.

Тут опять путаница. Гильбертовской программе *наплевать*, полные
теории получаются или нет. Гильберт вообще couldn't care less
по этому поводу. Его инетресовало док-во непротиворечивости. Такое
док-во никак концептуально с полнотой не связано; это уже после
теорем Геделя оказалось, что отрицательный ответ на вопрос о полноте
ведет к отрицательному ответу на вопрос о доказуемости противоречивости.
Связь эта образуется не из-за концептуальной связи вопросов, а из-за
особой структуры Геделевского утверждения, используемого в док-ве
теоремы о неполноте; иными словами, док-во теоремы о неполноте доказывает
намного больше, чем просто неполноту, и оказывается, что метод док-ва
можно применить к противоречимости.

> Вещественные числа (и вообще элементы любого пополнения,
>замыкания и т.д.) есть не вещь, интересная сама по себе, а способ
>приблизительно смотреть на натуральные числа, способ откидывать на
>время их свойства, несущественные в данный момент.

Эта точка зрения интересна и продуктивна, но вряд ли целиком оправдана.
Я привык смотреть таким образом на, скажем, локализацию кольца или
на образование фактор-чего-нибудь, и там это более оправдано. Все-таки
слишком много меняется при переходе от рациональных к вещественным;
в частности, собственно, мощность их множества, что весьма важно. Для
теории мер, например; как бы Вы ее строили на рациональных числах, если
бы "вдруг" у них даже и сходились бы все фундаментальные последовательности?
Вам очень "везет" в каком-то смысле, что топологическое замыкание таким
образом увеличивает Ваше поле до нужных размеров. Поправьте, если я что
не так сказал.

>>Но эта сложность не переносится автоматически на всю
>>математику.

>С моей точки зрения, переносится. Мне трудно себе представить
>интересное математическое утверждение, не использующее
>индукции.

Индукция арифметики не имеет никакого отношения к теоремам Геделя.
Вас кто-то когда-то, возможно, по этому поводу жестоко обманул.
Она просто никак с ними не связана. Используются *несравненно*
более слабые свойства натуральных чисел.

Индукция - очень сильная штука. Просто трудно описать,
насколько сильная. Есть, например, несхлопывающаяся иерархия
арифметических теорий с индукциями до определенных глубин
квантификации. Каждая из них не может доказать своей непротиворечивости
(по Геделю), но уже настолько сильна, что может доказать непротиворечивость
своего нижнего соседа, теории с индукцией до одного уровня меньше.
Детали on request, если кому интересно.

>Да нет -- просто у нас разные идеи о том, что такое гений. С моей
>точки зрения, гением здесь был Гильберт, который первый придумал
>содержательные утверждения, для формализации которых действительно
>нужны кванторы.

Не первый придумал, а первый доказал неконструктивными методами.

>А про формализм современного
>дифференциально-интегрального исчисления Арнольд справедливо писал,
>что он есть "средство для людей, которые не знают анализа, учить ему
>людей, которые его вообще никогда не узнают".

Поясните. Мне интересно, есть ли в этом что-то глубокое, или обычный
скучный культ Арнольда. Заодно скажите, что Вы думаете о
*нестадартном анализе* Робинсона; если не знаете - расскажу, очень
интересная штука.

>Да ну. Фреге вообще не математик. Ни одной теоремы он не доказал.

А я и не говорил никогда, что он математик.

>И Вейерштрасс был в значительной степени прав! Т.е. вовсе не факт,
>что современное определение функции правильное. Любое определение
>функции есть часть языка, означающее но не означаемое.
>Существование непрерывных функций, нигде не дифференцируемых,
>показывает, вообще-то, что язык этот довольно плох.

Мне кажется, Вы не поняли моей мысли. Проблема не в том, что
определение Вейерштраса не соглашалось с современным. Проблема в том,
что у Вейерштраса вообще никакого определения не было. Он не мог
найти ошибки в док-ве существования таких функций, но не мог и
согласиться с выводом. Это положение ненормально; необходимо было
прояснить, что есть функция. Нет ничего плохого в том, чтобы
сидеть в C_infinity и не вылазить оттуда никогда, но надо понимать,
где именно сидишь, а Вейерштрас этого понять не мог.

> По моим наблюдениям,
>отношение к логике у обычных математиков скорее уважительное, как к
>чему-то очень умному такому -- никакого снобизма я особо не
>наблюдал

Сравните с описанием Миши о том, как ему промыли мозги в 9-м классе
насчет полного идиотизма теории множеств и логики.

А что об Апулее-то? Ужели "Метаморфозы"? Что-то в памяти моей осталось.
Вот я сплету тебе басни на милетский манер... и если бы Венера плешивой
была... в награду получил за увечье... струёй жидкого кала... щедро
наделённого силой бёдер и паха... даже ноздри мои натёрла... всего, без
остатка приняла. И даже когда я, щадя её... отыскали какую-то жалкую
преступницу... видел солнце ночью... короче, рукописи не горят.

Лучше уж "Апология".

И вообще, лучше уж "Речные заводи".

А может, нет.

Может, всё это только так, видимость одна.

Но потом.

Шишу (сначала)!!! и остальным (но потом)...

Давненько хотела прочитать твои стихи. Вот и удалось, спасибо :) А
может это и не стихи вовсе, а песенки, как у Псоя?
Математика вещь сильная (для умных), а может быть, кто-нибудь поговорит
со мной об Апулее?

Псою (лично)!
почти успела все прочитать и не взирая на погоду и срочность отчета
поняла, что треп хорошо, но Юля Фридман лучше... :)

Миша,

>Утверждается, что, если дана система
>уравнений F над алг. замкнутым полем,
>то утверждение "F имеет решение" проверяется
>алгоритмически. Доказательство: теорема о результанте,
>которая имеется в Ван-дер-Вардене и была известна,
>я думаю, Гильберту и Максу Нетеру (если не раньше).

Вам удалось написать целое письмо о мат.логике и ни разу
в нем не ошибиться. Письмо, правда, небольшое, но все
равно заслуживает уважения.

Метод результантов был известен еще Кронекеру в 1880-х, и был
центральным результатом того, что тогда называлось теорией
элиминации.

Существует также более элементарное док-во элиминации кванторов
над алгебраически замкнутыми полями, "вручную", и еще несколько
к-е доказывают полноту другим путем, прямым использованием
Nullstellansatz.

С уважением,
Анатолий.

ВеликЪ ЕнФранШишЪ, а отступать некуда.

Ось новый Соборник, рекомый IRIS IN IRIS. Хотел було посвятить Лидии
Димитриевне Зиновьевой-Аннибал, и другим Жывотным, но покедова хе-хе.

А вот и не Мандельбротт.

Калам"б"ур. А может калам'б'ур. Я никакой разницы не вижу. И не думаю,
что это имеет какое-то такое значение, которое обычно этому придают. К
этому нужно как-то по-другому относиться. Видеть в этом вот то, что в
этом на самом деле есть, а не то, что нам кааца. То есть то, что нам
кааца, тоже есть, хотя бы для нас. Но надо это различать, и даже
противопоставлять. Иначе будет "вроде Володи".
Ну и так далее. Ленина читали? В койку!

[Анатолий:]
>Именно с нерекурсивными теориями была проблема и у Димы
>Каледина, т.к. он не понимал, что первая теорема о неполноте
>говорит не то, что полная теория арифметики "пуста" и слаба,
>а напротив, то, что она весьма содержательна, но нерекурсивна
>и поэтому неприменима на практике.

Опять нет -- с нерекурсивными теориями у меня проблемы не было: я
просто полностью игнорировал их существование. Мы ведь говорили о не
о том, что бывает в логике вообще, а конкретно о программе Гильберта
и логическом обосновании математики. Для этого нерекурсивные теории
не годятся.

С чем была проблема, так это с разными видами полноты. А именно, с
тем, что бывают

1. Теории, в которых любое истинное (=верное во всех моделях)
утверждение можно доказать, и

2. Теории, в которых любое вообще утверждение можно или
опровергнуть, или доказать.

Кроме того, бывает еще 3. теории, про которые можно доказать
непротиворечивость (внутри теории или вовне).

На самом деле, интуитивному понятию полноты лучше отвечает 1, но
т.к. это утверждение семантическое, то в разговоре про обоснование
математики все время хочется заменить его на 2 (которое, как вы
правильно обьяснили, никак не эквиваленто).

При этом разница между 1 и 2 -- опять же интуитивно -- проистекает
из чрезмерно широкого понятия теории. Т.е. это хорошо, что бывает
например теория полей, а поля бывают разной характеристики -- и
поэтому утверждение 2=0 в одной модели верно, а в другой нет. Но для
тех теорий, которые реально используются для обоснования математики,
следовало бы ожидать, что модель есть по существу только одна, и
тогда разницы между 1. и 2. нет.

Я понимаю, конечно, что все эти "следует ожидать" не особо
формализуемы, и строго про это говорить не получается. Поэтому от
разницы между 1. и 2. никуда не деться. Но конкретно в случае
арифметики она не так важна -- потому что арифметика не обладает ни
тем, ни другим.

Идеальной ситуацией для программы Гильберта было бы, по-видимому,
следующее: арифметика не обладает свойствами 1. и 2., но обладает
свойством 3. Т.е. с одной стороны, процесс поиска доказательств
неалгоритмизуем (что делает математику нетривиальной), с другой
стороны, утверждения, которые мы тем или иным способом доказали,
есть истина в последней инстанции. Но и этого -- к счастью или к
несчастью -- нет.

Реально же происходит следующее: во-первых, поиск доказательств
неалгоритмизуем, и во-вторых, само понятие доказательства есть нечто
относительное. Т.е. истина в последней инстанции, может, и есть --
но во-первых, ее нельзя проверить алгоритмически, а во-вторых, ее
_вообще_ никогда нельзя проверить до конца.

По-моему, так.

Привет,
Дима.

SHISHU:Prochitav, v kotoryj raz podumal: prav Don Zhuan, prav Dima Kaledin, prav Ivan Mavromatti. Dejstvitel'no, opozdal ja let etak na 20 so svoimi pesen'kami. Nado bylo mne tady rodits'a, kak Ziversu. Nu shto zh, po krajnej mere ja etu istinu pon'al i osoznal - tozhe delo. Diakrizis, yobtyt'. Khorosho i to, shto idushchij za mnoju - sil'nee men'a. Eto ty, i ty i nam i im vsem - vsem!!! - pokazhesh.