Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 14 декабря 1999 г. / 13 декабря 1999 г. / 12 декабря 1999 г. / 11 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

Я сейчас редко на сети - поэтому по всем вопросам сразу. Тем более, что
несколько тем сливаются.

ЮЛЯ:
>Третье, десятое,
>категорически не имеющее номера, высокое измерение идиотского
>фарса "пленумов", "съездов", "пятидесятилетий" и других
>"значительных событий" официальной советской жизни вскрыто с
>удивительной силой. После этого уже нельзя ошибиться.

Можно. Содержание постмодерна - в наиболее общем виде: произвольность
оснований дискурса и , как следствие, бессмысленность претензий на
тотальность. В русском контексте это подготовил советский опыт:
идиотский, но претендующий при этом на тотальность (внутреннюю -
непротиворечивость и внешнюю - всеобщую обязательность). Обобщить опыт
советского дискурса на все дискурсы нетрудно - это был естественный
шаг. Сорокинская "Норма" еще могла читаться двояко : мои милые знакомые
либералы-шестидесятники читали как "антисоветчину" (т.е. норма =
совок) - а ровесники уже как антилогоцентризм (или антиСистема или анти-
whatever, т.е. норма = любой тотальный дискурс).
Невозможность тотальности восходит 1) через модернизм к просвещению:
(утрата трансцендентных оснований и мифов) 2)к политической истории 20
века - (тоталитаризмы)
Наиболее отчетливо постмодернистская критика выражена, например, в той
же Норме - или в Ангеле-истребителе Бунюэля. Создается внутренне
непротиворечивая система со своими законами ("надо жрать норму","нельзя
выходить из дому") и демонстрируется, что она ничем не отличается
от "нашей" - обе произвольны.
Ваш проект (ну, скажем, нацбольшевизм в разных проявлениях - культурных
и политических, которые суть одно)прежде всего претендует на
тотальность. Есть стройная и максимально обобщенная схема: Море - Суша
etc. Утверждения категоричны и общеобязательны."Все хорошие люди
русские" " Каждый приличный человек - сюр-фашист". То есть строится
догматика.
Совершенно ясно, чем это соблазняет.Надоело носиться по дискурсивным
волнам, хочется на берег -- есть еще и вкусовая усталость и т д.
Но любой проект "после постмодерна" должен пройти тест на
произвольность. Просто новая мифология и новая догматика (ненавидь
либерала -- ненавидь Америку -- живи и разговаривай "жёстко") интересны
( и выгодны) культурно - но неубедительны, если выйти из
соответствующего поля веры или поля игры. Это ПРОИЗВОЛЬНАЯ мифология и
ПРОИЗВОЛЬНАЯ догматика. Они ничем не освящены - о них никто не
свидетельствовал.
Миша пишет, что миф - похвала. Но почему я должен верить в миф о море
и суше? Если мне предлагают уверовать - то я просто пойду в Церковь, а
не в НБП. Нет никаких шансов, что я поверю в Море и Сушу, Хаос и
Порядок, русских и американцев - я предпочитаю просто Новый Завет.
Почему Дон Жуан командует : выкрест должен, выкрест не должен? Выкрест -
просто христианин. Христианских догматов об отношении к евреям нет и
не предвидится. Есть, кажется, в каком то соборном постановлении, что в
баню нельзя ходить с евреем. Остальное - интерпретации разной степени
авторитетности и иногда взаимопротиворечивые. Решать, что должен , а
чего не должен делать выкрест (=христианин) -- дело его совести и его
понимания христианства.
Дон Жуан:
>если бы Вы были иудеем-ортодоксом: НБ представлялся бы Вам
экземплярной >ересью,
>ересью par exellence - сочетанием самэльского гойства (ситре ахер) +
>резюме всех внутриеврейских ересей.
По-моему, и с христианской точки зрения ересь.Признаки:
1 "нетрезвость";
2 "пандуализм";
3 метафизическое - не после, а до физического - отрицая физическое
(эмпирику) и историческое;
4 синтетическая и (эклектическая) "Традиция" вместо Предания;
5 "унтерменши - юберменши" -- антигуманизм (квазимонофизитство тем
самым) - отсюда бесчисленные "опускания" и "жёсткость".

О фа, антифа, гу, дегу и агу.

Дон Жуан:
>Хуже и подлее антифа вообще ничего не существует.

уцкоуцдлаом:
>... то есть они будут говорить о гуманизме, о том, что убивать
>плохо и так далее, но текст этот (который - о другом)...

Нельзя ли на минутку все-таки отстранится от аур и ассоциаций слов?
Именно что буду говорить о гуманизме и о том, что убивать плохо.А что?
Если под антифа разумеются мыльные оперы и спекуляции(типа историй с
де Маном или Хдгром) - ок, это некоторое (диспутабельное) зло. Если
антифа это анти-ФА, то дальнейшее зависит от взгляда на фа. Миша писал
недавно, что ошибка Гитлера геополитическая. То бишь принял друзей
(евреев и славян) за врагов. По-моему (т.е. по-нашему -т.е.
гуманистически )не так уж важно геополитических друзей или
геополитических врагов он истреблял. Если бы вместо евреев он
окончательно порешил англосаксов ( т.е геополитических врагов) -
ситуация бы осталось ровно такой же: я ведь верю НЕ в геополитику. Если
же и для вас холокостный дискурс не равен мыльной опере, если и для
вас "ошибка" Гитлера не исключительно геополитическая (то есть и
американцев в освенцим не стоило бы)-- тогда непонятно почему? - что
именно в вашей идеологии-мифологии-стилистике за это отвечает?

Диме Каледину - об ответственности мыслей за массы.

>Что мне решительно не нравится, это
>когда дискурс направляют против конс-революционеров 20х годов и/или
>против русских. Русские тут просто вообще ни при чем. Что до
>(немецких) конц-революционеров, то это, во-первых, интеллектуально
>нечестно (любая мысль вообще, достигшая масс, превращается в гадость
>-- это проблема не с мыслями, а с массами), и во-вторых, весьма
>непорядочно. Половину конс-революционеров сам Гитлер и пересажал,

Это верно. С другой стороны, кажется, упрощение: некоторая мера
ответственности все таки должна быть. Мысль, вероятно, инкорпорирует
собственное будущее. Путь от мысли в массы может быть затруднен,
облегчен - или направлен - самой мыслью. Ваша идеология с одной стороны
высоколоба -- с другой стороны соприродна мутным массовым
самозарождающимся идеологиям (напр. реваншизм или ностальгия по совку).
Мне же кажется, что задача интеллектуала -- по крайней мере в областях
соприкасающихся с политическими идеологиями, политикой -- критическая
рефлексия и экспертиза.

Кстати об экспертизе - Анатолий, спасибо за Геделя. Оказалось, что я,
вы и Дима думаем о науке примерно одно и то же(пожалуй что Дима, говоря
об "удобстве" и "пользе" ударяется в прагматизм, который эмпирицизма не
лучше). Я и не выступал за чистый эмпирицизм. Дальше - проблема
соотношения эмпирического и мифологического (или, мягче, -
парадигматического ). В разбираемых текстах (напр. Макиндер
или "Парадигма Конца" Дугина) мифология съедает факты, а не организует
их. Но мы уже договорились до того, что речь и идет о мифе -- а о мифе
см. выше
ДИМА:
>>- зачем отождествлять? Я не предлагал. Я предлагал ровно то, что Вы
>>и сделали. Обратиться к историческим объяснениям. Тогда можно будет
>>обойтись без "пространственного" русского и "безместного" еврея.

>Нельзя будет. Т.к. в России евреев нет, то никакому материальному
>обьяснению русский (в отличие от польского) антисемитизм не
>поддается.
Все-таки можно будет.Во-первых в разное время и в разных местах евреи
таки появлялись. Были контакты - напр. см. Жид у Юдика.
Во-вторых из социопсихологии известно, что обширных контактов и
взаимодействий не нужно. Чукчу живого мало кто видел, а анекдоты знают
все. Следует ли из этого,например, что Русские - метафизически
северные, а Чукчи - южные?
В-третьих есть еще циркуляция идей, разные влияния, массовые мифологии
(никакого отношения к большой метафизике не имеющие). Из всего этого и
сложится объяснение - а без метафизической пространственности можно
будет и обойтись. Я, впрочем, не враг метафизики. Я, этот, --
постепеновец. Третий Путь хорош с либеральными свободами внутри,
Метафизика после физики и т д

ВЕРБИЦКИЙ


>То есть мудак Гофманшталь с Томасом Манном вообще>
> не при чем -- консерв-революцию придумал Самарин.

Так он же ревконсерватизм придумал - а то - консреволюция.


>История вообще не верифицируется и не фальсифицуруется.
>Фоменко, например, с точки зрения фальсифицируемости
>(потенциальной или актуальной) ничем не лучше любого
>официального историка.
Вы уже несколько раз (я еще видел на севере)говорите этот пародокс о
Фоменко. Вероятно, у Вас есть доказательства - или какие-то дальнейшие
мысли по этому поводу. Скажите какие.А то получается софизм. Серьезные
историки о Фоменке писали - здесь воспроизводить их аргументы вроде бы
бессмысленно.

>Смысл "Парадигмы Конца" ... в уничтожении
>ложного противопоставления между марксизмом,
>Традицией и геополитикой.
Не может быть такого противопоставления. У перечисленных объектов нет
tertium comparationis - они разноприродны. Марксизм в этой статье по-
моему сделан из Юнгера и фильма Метрополис. Геополитика - мифологии.
Традиция , - кажется, эклектическая религия - или религии. Эти штуки
или несопоставимы вовсе - или - если разобраться - непримиримы. Или
примиримы - но тогда нужна содержательная работа с концепциями -
например, можно(нужно ли?) получить христианский марксизм, если пойти
на взаимные уступки. Статья Дугина мне напомнила две вещи
1. Как в Америке учат литературоведов - называется просеминар. Нужно
некоторый текст проанализировать марксистски, фрейдистски, формалистски
и т. д. - потом все обобщить и сдать в конце семестра.
2. Психологический тест - выдумывается два слова "трукру" и "фефя" - а
потом информантов просят разложить картинки по этим группам. Они
раскладывают.

P. S. Псой
> А Окончательная Таблица - нет, не думаю. Её не бывает.

А как же. Это еще Гегель знал. А мы знаем (чего Гегель не знал)
что никакой индукцией/аппроксимацией правды не добудешь, т.е.
процесс поиска "как оно на самом деле" идет по раскручивающейся
спирали -- чем лучше мы знаем, как оно есть, тем лучше
мы понимаем, как были неправы наши непосредственные
предшественники, и насколько ближе к истине были тек,
кто не знал (сравнительно) ничего. Именно поэтому,
кстати, я настаиваю на замене геделевской диалектики
на новую (пятичленную, видимо) схему -- то озеро
спокойствия, которое Гегель считает "истиной",
его Абсолют -- есть на самом деле небытие,
Порядок, атлантизм, в общем макдональдсы и какашка.
То есть любая содержательная истина заставляет нас
забыть все, что мы прежде знали, и учить заново
и все наоборот.

Геополитика ж -- это не догма, но императив: как нам надо
поступать, чтоб нас не перебили.

Такие дела
Миша.

Юдик Шерман:
>Мандельштам, собственно, стал. 14 мая 1911 года принял Методизм и
>Лютеранство. В Выборге. Нет, вы только подумайте. В Выборге.

Ну, лютеранство -- это вообще не религия, а так,
в черта кидание чернильницами. Нечто несерьезное.
Хотя геополитически вполне безобидное; мне кажется, у Дугина
нечто в этом роде было сказано. В любом случае, лютеранство
не есть национальная религиозная идентичность --
в отличие от (мне думается) иудаизма и православия,
так что став лютеранином, (как, скажем, язычником)
еврей может остаться евреем. Лютер, кстати,
довольно долго думал, что евреи все поголовно примут
лютеранство (он для них старался), а когда обнаружил, что
не примут -- стал лютым антисемитом и написал кучу
против жидов разоблачений. По большей части, лютеранство -- это
то, как Лютер понимал иудаизм (на Новый Завет
он ориентировался минимально).

Даже забавно, как Мандельштама через 300 лет зацепило.

Но надо сказать, что в 1930-е годы он себя таковым не ощущал,
т.е. профанический обряд лютеранского выкрещивания магической
силы не возымел. Как и следовало ожидать.

Тут еще забавно, что канонические хоралы (Баховские и прочие)
все восходят к Лютеру, написавшему (или скомпилировавшему)
к ним мелодии. Точно также, весь немецкий письменный язык восходит
к лютеровской библии (яковитская библия появилась в
уже вполне развитой языковой среде; в Германии ж литературного
языка до Лютера просто НЕ БЫЛО -- впрочем, и после него долго
(до Лессинга, пожалуй) не было. То есть Лютер -- он самая
артистическая натура за всю германскую историю. Поэтому,
собственно, и кидался чернильницами. То есть лютеранство --
это скорее артистический проект, чем религия (вообще
немецкая религия вся такая -- вот поглядите на Кельнский
Собор). Наверное, немцы все в глубине души язычники.
По крайней мере, креационистского начала (в дугинской
терминологии) в германской культуре, кажется, нет, по
крайней мере сходу не припоминается.

Псой
>не сравнивайте пожалуйста, православного
>(даже еврея!) с членом какого-то идиотского "Правого дела

Насчет сравнений -- ну, каждая вещь
имеет свой идиотский пародийный аналог -- ангелическая
борьба отображается как религиозная и политическая,
это просто перенос того же в другую плоскость.
"Как вверху, так внизу" (и пальчиками так делает).

[ ...не учить народ... ]
>Так думал и оба Успенских, и Златовратский,
>и Засодимский, и в какое-то время не чужд
>был этому Короленко.

На самом деле, конечно, народники не при чем -- тезис
исходит целиком от славянофилов, потом через Аполлона Григорьева
попал к Толстому, а уже от того -- к народникам. Самый забавный здесь
персонаж был П. И. Якушкин, который "went native" в России,
странствовал с простыми лет 20, занимаясь составлением
сборника народных песен, которые впоследствии издал Киреевский.
Совершенно поразительный гражданин -- такой Очарованный
Странник из дворян. Я уже не помню подробностей, увы,
но биография читается как рассказ Лескова.

Такие дела
Миша.

Пардон, пока я писал Юдик тоже уже сообщил.
Смешно, что я сначала тоже дал полную ссылку с числом и местом, а потом
решил да ну это и оставил только год. :)

ВЕРБИЦКОМУ

Миша, что значит "выкрест"? Вы вот пишете пару реплик ниже, что страшно
подумать, что стало бы с Мандельштамом, стань он выкрестом. Вообще-то -
чисто формально - "выкрест" это крещеный еврей. ОЭ был крещен еще в
1911 году, правда в методистской, а не православной церкви. Разумеется,
это что-то меняет (мол, Православие - одно дело, а Протестантизм -
другое). Но просто со словами надо осторожнее.

Про Мандельштама и 57 школу давно хотел вам рассказать - может уже и
рассказывал - что кто-то из студентов, вас типа опекавших в ваши
школьные годы - говорил, что лучше всего Вербицского описывают строчки
Ничего не нужно говорить
Ничему не следует учить

Особо приятно, что там идет дальше :)
Думаю, вам понравится.

Что до общества Мемориал, которое распространяет "русофобию и
антисемитизм", то вспоминается история про Галича, которого - Псой
поправит, если че не так - обвиняли в "сионизме и антисемитизме". Галич
очень этим гордился.

И, кстати, судя по мемуарам насчет баб он был весьма не промах по
молодости... песенки-то он уже в возрасте начал писать.

>Поскольку русская (как и католическая) церковь
>канонизировала определенное число мальчиков,
>ритуально умерщвленных евреями, кровавый
>навет (в контексте православия и/или католичества)
>есть вопрос догматический.

Нет. Это неправильно. "Догматический" значит совсем другое. Ещё раз, простите, убегаю. До встречи онлайн.

>А вот какой кошмар был бы,
если б выкрестом стал Мандельштам -- подумать страшно.

Мандельштам, собственно, стал. 14 мая 1911 года принял Методизм и
Лютеранство. В Выборге. Нет, вы только подумайте. В Выборге.

>Поскольку русская (как и католическая) церковь
>канонизировала определенное число мальчиков,
>ритуально умерщвленных евреями, кровавый
>навет (в контексте православия и/или католичества)
>есть вопрос догматический. Поэтому не верить
>в такие вещи православному нельзя, а особенно
>еврею. Это как члену Правого Дела отрицать
>сталинские репрессии и Холокост.

Миша, не сравнивайте пожалуйста, православного (даже еврея!) с членом какого-то идиотского "Правого дела", а "кровавый навет
со сталинскими репрессиями и Холокостом. Это, как сказал бы Дон-Жуан, неостроумно. Честное слово. То есть, оно эффектно,
конечно, но для журнала "Крокодил" разве что. Вещи из разных совершенно плоскостей, вы так сужаете, такая редукция, на фик
нужно?! Ладно, простите, сейчас мне надо идти - потом допишу Вам. Во всяком случае, о кровавом навете сейчас очень интересно
пишут в Израиле (см. постинг "Современного учёного"). Пожалуйста, не торопитесь и не сердитесь, Миша, тут есть о чём
поговорить, подумать, на самом деле.

МИШЕ В.:

"Разыскания..." Даля?! А то не читал!!! Да Вы что, Миша, смеётесь надо мной, что ли? Я же занимался Короленко, я Вам могу дать
десятки наименований related, множество разных дел пострашнее Велижского. Это долгий, в общем-то разговор, и на самом деле,
сразу о многом. Простите, сейчас не успеваю. Скоро обязательно Вам напишу.

>Народ надо не учить, а у него учиться;

Правильно. Так думал и оба Успенских, и Златовратский, и Засодимский, и в какое-то время не чужд был этому Короленко.
Русское "народничество", зады которого Вы повторяете этой фразой, мне, в общем-то, симпатично.

>это хорошо, когда еврей учит людей математике, чистописанию или гигиене -- но если он учит людей во что им верить, такого
>еврея следует уничтожить как разносчика антисемитизма. Так что Меня убили правильно и за дело.

А если серьёзно, "без пизды", тогда вот что. Убийство (как таковое) о. Александра, совершенное в ритуальных целях на день
Усекновения главы Предтечи, может прийтись по душе замусленному провинциальному скину, мнящему себя антисемитом и
"сатанистом", но уж никак не мне и, думаю, по большому счёту, не Вам. Но в то же время - не сомневайтесь, Миша, я вполне
понимаю круг мыслей и чувств, стоящий за этими Вашими словами. Не только понимаю, но и во многом разделяю. Это ведь
никакой
не рассантиман на самом деле, а такая боль, которая только и существует и о которой мы с Вами давно уже говорим неустанно,
каждый на своём языке. И тут уж все эти евреи-фашизмы-сатанизмы - не что иное, как дискурсивные оболочки, скорлупки, а то
что за ними - то очень, очень непросто. Как выразилась однажды пламенная, в общем-то, Апполинария, "тут реально париться
надо". А Окончательная Таблица - нет, не думаю. Её не бывает. Вот.

Я писал:
>>Вообще-то еврею православие не пользительно
>>(Пастернак, Надежда Я. М. тому хорошие
>>примеры). Галич -- единственный,
>>кажется, выкрест, на которого православие
>>никакого действия, кажется, не произвело
>>(за вычетом "Когда я вернусь")

Псой:
>Да как же так?! Миш!!!

Логика, многоуважаемый П.Г.!!! Одно другому не
противоречит. То, что ему никакого (кажется) особого
вреда от православия не было -- уж не значит, что
была польза. Галич, кстати, вялый и инертный
(совсем не по-еврейски), видимо, просто голубой
(когда еврей не кидается на каждую бабу в окрестности
10 метров -- явно голубой). То есть у него еврейство
уже вторично по отношению к жутким комплексам
сталинского пай-мальчика и лауреата плюс (гипотетически)
прочим отклонениям. Недаром он сочинил песню про
майора что ли, по пьяни вписавшего себе в паспорте еврейскую
национальность -- я уверен, что он сам так чувствовал.

А вот какой кошмар был бы,
если б выкрестом стал Мандельштам -- подумать страшно.

Насчет же соборности -- ну, у меня о православии
понятия нет, зато есть (воспитанное годами поездок
стопом и пр. развлечениями) понятие о русском народе.
Православие я отождествляю с русской национальной
религиозной идентичностью, это сущность коллективная.
Если я неправ -- пусть меня поправят. Еврей, строящий
из себя русского -- фигура гадкая и комическая;
она может стать трагикомической, если еврей окончательно
помешается и станет проповедовать кровавый навет и пр.
красоты.

> ...Бейлиса... а если хотите,
> дам почитать и самого В.Г. Короленко

Тексты Короленко и другие тексты о Бейлисе
я читал (еще очень советую почитать докладную
записку Даля о ритуальных убийствах -- очень
поучительно). Ритуальные жертвоприношения детей,
со всеми характерными признаками кровавого навета,
сейчас возобновились в Средней Азии, до нескольких
случаев в год.

Я лично в них не верю, примерно также, как я
не верю, что китайскую историю всю написали
иезуиты-миссионеры в 1820-х годах на основе
переводов из русских летописей (так Фоменко пишет).
Еще я не верю, что армяне убили в 1915-м году
2.5 миллиона турок, курдов и сефардских евреев.
Я спрашивал своих родственников и знакомых евреев
о кровавом навете, они это (кажется, искренне)
отрицают. Но ни в чем нельзя быть уверенным --
как и китайская история (а также всевозможные
Холокосты), кровавый навет есть
вопрос прежде всего религиозный.

Поскольку русская (как и католическая) церковь
канонизировала определенное число мальчиков,
ритуально умерщвленных евреями, кровавый
навет (в контексте православия и/или католичества)
есть вопрос догматический. Поэтому не верить
в такие вещи православному нельзя, а особенно
еврею. Это как члену Правого Дела отрицать
сталинские репрессии и Холокост.

Подробности см. в книжке Джошуа Трахтенберга
"Дьявол и Евреи", там история канонизации
убиенных от евреев английских детей подробно
освещена.

Стихи отличные.

Но я думаю, что в Израиле евреев раньше начнут
убивать, чем в России. По крайней мере к
этому все идет. В России как раз нас любят.

Такие дела
Миша.

ЮЛЯ:

>Что касается мнения Партии, от него зависит, конечно, все, но ведь человек не может определить его с наперед заданной
>точностью (даже с точностью до наоборот, хотя это вероятней всего). Некоторые знают, но тогда они сегодня знают одно, завтра
>другое, через минуту тысячу взаимоисключающих вещей сразу, и все это - одно и то же мнение Партии.

Разумеется. Я именно об этом и говорю. Другими словами только.

>Так что не обольщайтесь.

Хорошо. Не буду. Тем более, что самообольщение (оно же малакiя, страстнОе скоктание и истицание) - грех суть.

Привет
Псой

>Народ надо не учить, а у него учиться;
>это хорошо, когда еврей учит людей математике,
>чистописанию или гигиене -- но если он учит людей
>во что им верить, такого еврея следует уничтожить
>как разносчика антисемитизма. Так что Меня убили
>правильно и за дело.

>>Нет, этого я не говорил, я до этого ещё не дошёл в своём цынизме.

Это же Исус Христос должен сказать. ("Так что Меня убили правильно
и за дело. Нет, этого Я не говорил. Истинно, истинно говорю
вам..." --- и так далее.)

Юля.

Псой
>Пятьдесят Седьмой школе учились.
>Там-то, небось, Поливанова. А,
>небось.

Не, в 57-ой школе были Гейдман Борис
Петрович и Гордин Рафаил Кальмарович.

Вот они оба продаются Соросу
http://www.1september.ru/ru/gazeta/99/34/3-6.htm

а вот наш класс
http://www.sch57.msk.ru/classes/8610b.htm

В Институте Макс-Планка дискотека.

Такие дела
Миша.

МИША ВЕРБИЦКИЙ:

>Вообще-то еврею православие не пользительно (Пастернак, Надежда Я. М. тому хорошие примеры). Галич -- единственный,
>кажется, выкрест, на которого православие никакого действия, кажется, не произвело (за вычетом "Когда я вернусь")

Да как же так?! Миш!!! Один пример на "нет" доказывает "нет". На "да" надо все примеры перебрать. Если есть этот один
"Галич", значит вся формула рушится, фарфалн ды ганцэс постройкэ. А чтобы доказать ваше "да", надо всех перебрать,
всех евреев, кто когда-либо крестился. Это же логика. Да я лично знаю много таких "Галичей", понимаешь. Не big deal.

>Евреи тоже православию вредны (Мень, например).

>То есть тезис Дон-Жуана вроде справедливый (за исключением Галича, на которого НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛО): если еврей хочет
>креститься, он должен стать фундаменталистом, из самых крайних. Православие -- религия соборная; народ не может признать
>крещеного еврея за своего без существенных жертв со стороны выкреста (т.е. мистического юдофобия вплоть до изысканий
>в области кровавого навета).

То, что Вы пишете - народный фольклёр. Впрочем, и Дон-Жуан пишет, что в православии нет личности. В иудаизме действительно
нет (есть народ) а в Православии есть личность и есть личное Спасение. Я не до конца понял, что хотел сказать Дон-Жуан. Мне
интересно было бы услышать от него разъяснения. Сказать, что в Православии нет места индивидуальности - это можно понимать
либо как задание познать ипостасное бытие, как говорил О.Софроний, либо это просто приравнивание Православия к идеологии
власти над толпой. Что из двух имел в виду Дон-Жуан - не знаю. А Вы, боюсь, про соборность знаете только из хрестоматии (рад,
если ошибаюсь!). Я вам дам почитать работы Л.Кациса про дело Бейлиса как культурную полемику эпохи символизма, дам свои
работы про Короленко, а если хотите, дам почитать и самого В.Г. Короленко, хорошо? Это уже для души просто.

>Поэтому еврей, когда становится православным (если он мудак) пытается изменить православие
>(как Мень), и всегда к худшему -- или ж он просто не понимает самого главного (если он мудак и одновременно недостаточно
>православный). Народ надо не учить, а у него учиться; это хорошо, когда еврей учит людей математике, чистописанию или
>гигиене -- но если он учит людей во что им верить, такого еврея следует уничтожить как разносчика антисемитизма.

Ср.

Некий еврей всё не ехал в Израиль,
Чисто Россию любя.
Бля, говорит, на фига мне Израиль,
Там не найду я себя.
Я, говорит, здесь родилсЯ,
Русский народ покидать боюсЯ.
Зря он боялся - случился Погром,
Дали ему Топором.

Ай да шлимазл, ай да шлимазл,
Ну и шлимазл, хрен ему в стык,
А Горбачёв никакой не шлимазл,
Просто хороший мужик,
Просто хороший мужик.

(Псой Короленко).

>Так что Меня убили правильно и за дело.

Нет, этого я не говорил, я до этого ещё не дошёл в своём цынизме.

Дима Каледин:
>Ну да -- измерения. А почему неохотно? Мне помнится, что он был у
>Тихо Браге главный ассистент. Может, правда, я все перепутал...

Кестлер --- дико клевый. Если мне привезут Сомнамбул, на любом
языке (они все равно не на родном написаны), я переведу их на
русский, хотя бы частично. Но про Коперника он мог и наврать,
он терпеть не мог священников, особенно католических. Самая
лучшая история про протестантского ученика Коперника и планету
Марс; ее просто необходимо срочно разыскать и повсюду публиковать,
до того она поучительна.

Да, так вот Кестлер же говорит, что Кеплер, конечно, служил
ассистентом у Тихо Браге, но измерений после смерти его делал
мало и при жизни, наверное, тоже. А что, ты думаешь, мало дел
у придворного астронома (математикуса)? Его основная обязанность ---
составлять гороскопы. Если есть ассистент, то он этим и занимается;
если же он ассистент Тихо Браге, аристократа и дуэлянта с серебряным
носом, то, наверное, еще отгоняет незаконных детей последнего от
наблюдательной башни (и вотще, потому что их было до черта).

Юля.
P.S. Отличные стихи Псоя Г. про национальный и другие вопросы.

Псой Галактионович:
>Julja, mol, Vy chego-to ne ponjali v moem zheste, davajte, mol,
>objasnju'. V samom dele, zachem by mne opravdyvatsja?

Точно, все равно не поможет. Это как если бы автор книги "История
КПСС" в ответ на жалобы вынужденных читателей отвечал: "Вы просто
не поняли моего жеста." А он, может быть, хотел тонко посмеяться
над дураками, которые будут ее читать. Пояснения к культурным
актам и прочим обкаканным иконам лучше оставить Тер-Оганяну (и
армянскому радио). А так, жесты жестами, но текст сам по себе
конформистский и скучный, из такого источника узнать ничего нельзя,
и отсылать к нему --- хулиганство.

Что касается мнения Партии, от него зависит, конечно, все, но
ведь человек не может определить его с наперед заданной точностью
(даже с точностью до наоборот, хотя это вероятней всего).
Некоторые знают, но тогда они сегодня знают одно, завтра другое,
через минуту тысячу взаимоисключающих вещей сразу, и все это ---
одно и то же мнение Партии. Так что не обольщайтесь.

С уважением, конечно,
Юля.
P.S. "Гун-бо Ляо пожаловался Цзисуню на Цзы-Лу. Цзы-Фу Цзин-бо
доложил об этом [Конфуцию], сказав: "Учитель несомненно
обманывается в стремлениях из-за Гун-бо Ляо. Моих сил хватило бы,
чтобы зарубить его на рынке или при дворе." Философ сказал:
"Будут идти по Пути --- Судьба. Будет Путь заброшен --- Судьба.
Что Гун-бо Ляо по сравнению с Судьбой!"

Вперёд, за иудео-христианский диалог! Ура, блядь!

[Юля:]
>И опубликовал, да, лет через пятнадцать после написания, огромный,
>нечитабельный манускрипт. Говорят, он боялся инквизиции.

При том, что бояться было особо нечего (если не ошибаюсь, книга
попала в запретительный список только лет через сто, и в основном
потому, что резвые итальянцы вроде Галилея стали настаивать на
пересмотре библейской истории про остановленное солнце). Коперник
был вообще -- судя по описанию -- какой-то забитый, нервный,
совершенно ни в чем не уверенный, дико вторичный. Единственная
публикация его была плохой перевод с греческого, сделанный потому,
что так полагалось -- причем для безопасности он взял не языческого,
а христианского грека.

>А какие эксперименты ставил Кеплер? То есть, не на звездах
>же. Измерения Кеплер делал, но неохотно (он этого тоже не умел, зато
>ему удалось отсудить данные Тихо Браге у его (Тихо Браге) кретинов
>наследников).

Ну да -- измерения. А почему неохотно? Мне помнится, что он был у
Тихо Браге главный ассистент. Может, правда, я все перепутал...

Привет,
Дима.

К вопросу о теорем/e (~ах) Гёделя.

У меня в школе была математичка Евгеша - гибрид курицы, лисы и свиньи. Она постоянно орала: "А ну, хватит базлать!" etc. Про
неё говорили: "злая, но объясняет хорошо". А "объясняла"-то всё по программе от сих до сих + tip: 2-3 задачки "повышенной
трудности". Математику я сначала любил в общем-то. Перельман: "Занимательная алгебра". Особенно задачка про предков,
которых выходит от поколения к поколению 2, 4, 8, 15. 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024. 2048, 4096 и так далее, а там вообще
какое-то 524288, а дальше получается, что на них просто места не хватит на земле, придётся Луну ещё, и много таких задачек, я
прямо дурел от них, это угар, класс, тут тебе и трэш и всё что хочешь. Но я никак не мог понять, сколько на самом деле будет от
сорока до пятидесяти - девять или десять? И много других таких вопросов можно было задать. Ни одну теоремку я не мог додумать
до конца, не поняв прежде, почему трава зелёная и в чём смысл жизни. В общем, от этой математики меня очень колбасило
серьёзно. Вот тут бы Гуру мне, и я бы достиг Самадхи, а Евгеша орала. Математику я тогда и возненавидел, стал гуманитарием (от
слова "гумус"). Это самый главный абьюз. Поэтому-то и Музыку никак не выучу: мозги ссохлись. Из-за этой Евгеши. Везёт вам,
которые пятидесятисемиты, в самой Пятьдесят Седьмой школе учились. Там-то, небось, Поливанова. А, небось.

Дима Каледин:

>>как разные теории становились общепринятыми *несмотря
>>на* то, что они хуже других отвечали эмпирическим данным;
>
>не только полно -- это вообще происходит в половине случаев, и
>является общим местом. (И понятно даже почему -- теория, которая
>очень хорошо объясняет текущие экспериментальные данные, получена
>скорее всего подгонкой, и самостоятельной ценности не имеет.)

Почему подгонкой. Это, насчет "становились общепринятыми",
происходит вообще всегда. Авогадро, например, придумал разделять
атомы и молекулы простых веществ: иначе было непонятно, отчего
водород, соединяясь с хлором, не уменьшается в объеме (если
придерживаться атомной теории, бывшей уже в ходу): люди рисовали
безумные таблицы, какой "атом" сколько "объема" занимает, и
почему от совмещения разных атомов происходит выигрыш или проигрыш
в рассуждении объема. Таблицы эти не состыковывались, конечно,
для разных опытов, но именно они назывались атомной теорией.
Авогадро не заметили, потому что он мешал достраивать уже
разработанные конструкции. Лет через пять то же самое, насчет
молекул, сказал Ампер: на него обратили чуть больше внимания,
но теорию не приняли все равно. Приняли лет через пятьдесят,
кажется, когда это все изложил Канниццаро (с другой стороны, у
меня здесь единственный справочник под рукой --- переводной с
итальянского). Изложил, видимо, на конгрессе в Карлсруе, на
котором присутствовал и Менделеев.

>>стандартный его пример - коперниковская теория, к-я по его розыскам
>>*хуже* отвечала тогдашним несовершенным астрономическим данным, чем
>>птолемеевская.
>
>Коперник вообще сам почти не делал наблюдений, а когда делал, то с
>такой ужасающей погрешностью, которую во времена Птолемея не
>допускали тогдашние первокурсники. Про соответствие эксперименту тут
>даже и речи особо нет. Хуже того, коперниковская теория была еще и
>_сложнее_ птолемеевской -- больше эпициклов (изначальная задача была
>птолемеевскую схему упростить). Сам Коперник, по-видимому, считал
>свою теорию провальной, и никогда ее особо не рекламировал
>--кажется, даже не опубликовал. Довел ее до ума Кеплер (который, что
>забавно -- одновременно мистический гений _и_ лучший экпериментатор
>своего времени). Про это все очень подробно и занимательно
>рассказывается у Кестлера в "The sleepwalkers".

Коперник делал несколько наблюдений. У него даже был астрономический
прибор, я забыла, какой. Наверное, астролябия. И опубликовал, да,
лет через пятнадцать после написания, огромный, нечитабельный
манускрипт. Говорят, он боялся инквизиции. А какие эксперименты
ставил Кеплер? То есть, не на звездах же. Измерения Кеплер делал,
но неохотно (он этого тоже не умел, зато ему удалось отсудить данные
Тихо Браге у его (Тихо Браге) кретинов наследников).

Юля.

[Юля:]
>А с другой стороны, как только выясняется, что одну и ту же вещь
>можно сказать разными способами, возникает мета-язык, обсуждающий
>такие способы и ничего кроме. Особенность математического
>формализма, видимо, располагает к тому, чтобы мета-язык развивался
>бурно и быстро, вполне в отрыве от обсуждаемых объектов. Я уже в
>десятый раз, наверное, говорю, что не знаю, имеют ли "способы
>сказать" самостоятельное существование.

Это, наверно, и нельзя сказать -- надо смотреть в данном конкретном
случае (т.е. вообще-то в математике создание языка происходит
рекурсивно, и многие обьекты появляются как способ
сказать). Конкретно в применении к логике мое ощущение таково:
_часть_ логики, несомненно, есть самая нормальная и хорошая
математика (в частности, обсуждавшаяся здесь теорема Геделя),
_часть_ -- чистой воды словоблудие, еще про часть -- я не
уверен. Про т.н. теорию моделей, например, --
непонятно. Независимость континуум-гипотезы -- очевидно глубокий
математический результат (не сама по себе, а то, как она
доказана). То, что потом делал упоминавшийся здесь Шелах -- я просто
не знаю (меня разные люди уверяли, что да, это тоже глубокая
математика, но проверить я этого не могу).

Но что в логике вызывает большую настороженность -- это то,
насколько сильно она замкнута на себя: с конвенциональной
математикой почти не пересекается. Это плохо, если мы верим в то,
что математика все еще сохраняет, и должна сохранять, некоторое
единство. Лично я верю. Меня так учили.

Привет,
Дима.

[Вербицкий:]
>Да я сам, в общем, борец с Холокостом, т.е. (в отличие, наверное,
>от Каледина) ничего против холокостного дискурса не имею. Десятки
>моих родственников были убиты нацистами (вместе с 1/4 населения
>Белоруссии). Меня немного коробит, когда
>евреи используют (диспутабельный) факт Холокоста
>для собственных корыстных нужд, но с другой
>стороны, почему бы и нет?

Меня даже и это не коробит. Что мне решительно не нравится, это
когда дискурс направляют против конс-революционеров 20х годов и/или
против русских. Русские тут просто вообще ни при чем. Что до
(немецких) конц-революционеров, то это, во-первых, интеллектуально
нечестно (любая мысль вообще, достигшая масс, превращается в гадость
-- это проблема не с мыслями, а с массами), и во-вторых, весьма
непорядочно. Половину конс-революционеров сам Гитлер и пересажал,
другую, по совершенно идиотским обвинениям -- союзники после войны.

Эйхман вроде бы был гад того же сорта, что и Ежов -- просто жирная,
безмозглая, исплнительная свинья.

>Идет война, и в войне любые средства хороши.

Во-во. Так и не хрена применять данное средство против приличных
людей.

>Вот чего точно нельзя евреям делать -- это использовать в качестве
>аргумента мифические сталинские репрессии. Во-первых потому,
>что евреи были главным перпетратором, а во-вторых, потому,
>что при Сталине сажали в 2 раза меньше людей, чем
>при Ельцине (при том же или большем населении
>державы), и смертность в лагерях была тоже куда
>меньше, чем сейчас (статистика-то сохранилась).

Строго говоря, главный перпетратор был Ежов под Сталиным, прекратил
это дело Берия; еврей среди них разве что Берия. Но это не так важно
(Ягода был ничем не лучше -- отличался от Ежова только
масштабами). А вот статистика и в самом деле крайне
поучительна. "Черная книга коммунизма" (антикоммунистическая на
уровне животныех рефлексов) под графой "преступления советского
коммунизма" приводит следующее:

1. 630,000 человек, посаженных во время большого террора 37-38
годов,
2. 2.5 миллиона насильственно переселенных в результате
коллективизации,

_и все_ -- не считая "искусственно спровоцированного голода на
Украине" и прочих этнических выдумок. Даже не знаю, с чем это
сравнивать. Наверно, с количеством померших в результате английской
индустриальной революции (и то небось получится меньше). При этом
официальное количество жертв войны -- 27 миллионов человек (and
counting).

>Пардон, я его видел сравнительно недавно. Живехонек.
>Это Эмиль Артин помер. Но он вообще прошлого
>века персонаж, коллега Эмми Нетер, зачем
>Вы его-то сюда приплели? Он и жил-то
>почти всю жизнь в Европе (там родился,
>там же и умер). Пифагор тоже много чего
>говорил, но мы же обсуждаем американскую
>математику.

Еще можно вспомнить основателя американской алг.геометрии Оскара
Зарисского, которого сначала долго не брали работать в Гарвард
(потому что еврей), а потом, когда взяли, он всех своих хороших
учеников (Артина, Мазура и т.д.) отправлял в Париж к Гротендику.

Привет,
Дима.

[Анатолий:]
>Если бы Т+"не-сигма" была
>непротиворечива, у нее была бы модель (в точности теорема о
>полноте).

Это непонятно -- теорема о полноте, вроде бы, для чистой логики?

>Раз уж я досюда дошел, объясню, каким образом теорема Тарского
>связана с теоремами Геделя. Может, Вам, или еще кому, будет
>интересно.

Спасибо -- очень вразумительно (и познавательно). Однако есть
непонятное место; а именно:

>Получается, что формула Provable(X) *определяет* как раз множество
>номеров всех *доказуемых из Т* утверждений. С другой стороны, по
>теореме Тарского никакая формула не определяет множество номеров
>всех *верных* утверждений. Следовательно, эти два множества не
>совпадают; но одно - подмножество другого (все доказуемые
>утверждения верны по предположению); следовательно, есть некое
>*верное, но недоказуемое* утверждение сигма.

Так ведь про это я и писал? Есть *верное, но недоказуемое
утверждение*?

>1. Работает только для верных теорий, т.е. для тех Т, к-е доказывают
>только верные утверждения. В версии Геделя нас семантика вообще
>не волнует, так что этого ограничения нет.
>2. Неконструктивно - мы знаем, что есть верное, но недоказуемое
>утверждение, но не можем показать на него пальцем. В версии Геделя
>можем.
>3. Из-за использования семантики неформализуемо внутри Т. То есть
>*мы* знаем, что Т неполна, а вот Т этого доказать не может этим
>методом. Но это как раз необходимо для док-ва второй теоремы о
>неполноте, поэтому она этим методом не доказывается. В методе
>Геделя легко показать, что Т доказывает утверждение: "если Т
>консистентна, то Т неполна".

Да, это понятно.

>Я не знаю, каким боком Дима тут пытается пристроить теорему Геделя.

Ну как? все тем же -- non-definability of truth. Т.е. процесс
установления истинности/ложности, или даже
доказуемости/недоказумости, неалгоритмизуем. Стандартный эмпиризм
неявно предполагает, что алгоритмизуем (научное учреждение с точки
зрение эмпирической есть такой большой коллективный компьютер,
который работает именно по этому алгоритму -- тому, про который мы
знаем, что его нет).

>Несмотря на все попытки его похоронить, так называемый научный
>метод все еще alive and kicking,

А чего? я сам большой сторонник научного метода. Только под "наукой"
надо понимать "науку как она есть сейчас" -- а не какие-то ошметки
позапрошлого века.

>и соответствие экспериментам важно не менее, чем раньше.

Не везде. Строго говоря, даже теория относительности (общая)
подтверждается эспериментами только сильно a posteriori, и никому
эти эксперименты особо не интересны. Про теорию струн я уж не
говорю.

>Вейнберг - последовательный анти-философ, считает, что философия
>только всегда мешает настоящей науке.

Вообще-то все практические физики так думают, без этого просто
нельзя. А что за Вейнберг? Тот, который Салам-Вейнберг? Если да, то
ему повезло -- это _последнее_ достижение теории поля,
подтвержденное худо-бедно экпериментом. Говорят, следующего не
предвидится 30 лет минимум (а в связи с концом холодной войны --
никогда). Похоже, что теперь роль экперимента играет
непротиворечивость/предсказание большого количества математических
теорем.

>Поппер для меня имеет значение только в философии науки) определил
>базисную модель фальсификации как главного движущего элемента в
>научном прогресе.

Ну да -- которая, как замечал Миша Вербицкий, сама совершенно
нефальсифицируема, и потому отметает себя. На самом деле даже здесь,
еще до Open society, видно, что Поппер идиот. Его заботит некоторый
псевдологический вопрос, на который он дает умеренно изящный,
псевдологический же ответ. Но никакой критики это дело не
выдерживает. Т.е. примеров того,

>как разные теории становились общепринятыми *несмотря
>на* то, что они хуже других отвечали эмпирическим данным;

не только полно -- это вообще происходит в половине случаев, и
является общим местом. (И понятно даже почему -- теория, которая
очень хорошо объясняет текущие экспериментальные данные, получена
скорее всего подгонкой, и самостоятельной ценности не имеет.)

>стандартный его пример - коперниковская теория, к-я по его розыскам
>*хуже* отвечала тогдашним несовершенным астрономическим данным, чем
>птолемеевская.

Коперник вообще сам почти не делал наблюдений, а когда делал, то с
такой ужасающей погрешностью, которую во времена Птолемея не
допускали тогдашние первокурсники. Про соответствие эксперименту тут
даже и речи особо нет. Хуже того, коперниковская теория была еще и
_сложнее_ птолемеевской -- больше эпициклов (изначальная задача была
птолемеевскую схему упростить). Сам Коперник, по-видимому, считал
свою теорию провальной, и никогда ее особо не рекламировал
--кажется, даже не опубликовал. Довел ее до ума Кеплер (который, что
забавно -- одновременно мистический гений _и_ лучший экпериментатор
своего времени). Про это все очень подробно и занимательно
рассказывается у Кестлера в "The sleepwalkers".

>Язык мыслей - это то, как математики думают о своих объектах. Тут
>стандартным примером является то, что для Ньютона и Лейбница
>бесконечно малые были реальными объектами, и только в 19-м веке
>они формально перестали быть объектами, а стали формальными
>пределами, хотя для многих физиков все осталось по-прежнему.

Нет, это неправда. Может быть, правда про Лейбница (хотя и он, когда
его расспрашивали с пристрастием, говорил, что под "бесконечно
большим" имеет в виду "неопределенно большое"). Определенно неправда
про Ньютона. Ньютон не зра придумал слово функция. Он всегда держал
в голове предельный переход. И тем более это неправда про
физиков. Искусство физика, как я понимаю -- это искусство
пренебрегать несущественным -- т.е. хороший физик, глядя на формулу,
должен сразу сказать, какой член здесь важен "в пределе". Но хороший
физик отлично знает, что -- например -- пределы бывают разные. Или
предела может вообще не быть. Более того, он этим пользуется. При
этом, по большому счету, все основные физические модели могут быть
сформулированы (хотя и не решены) вообще на решетке, до всякого
непрерывного физического пространства. Это все не принято
проговаривать явно, из-за упоминавшейся нелюбви к философии -- но
бывают исключения. Например, в книжке Полякова про суперструны это
все с дикой ясностью обьяснено.

>Нестадартный анализ, про к-й мы как раз с Димой говорили, позволяет
>вновь смотреть на бесконечно малые как на собственно числа.

Мне казалось, что для этого скорее используются нильпотенты в
структурном пучке.

Привет,
Дима.

DIME : Pro 'durku' vy pereputali s Boboj Iisusovichem Rabinovichem. Eto on pishet (v Vetkhom Akhreduptuse), chto 'Dugin' i 'Geopolitika' jest' sintez geografii i psikhiatrii. Kstati, vot khotel dat' URL i, blyad', ne smog najti na reme Bobu - file not found. Gde Boba? Kto mne skazhet? Zhydy haknuli, chto li?! A "Nedug Dugin - Integrative Medicine" - serieznyj proekt. Eto vdumchivyj dialog s odnim iz samyh vlijatel'nykh sovremennykh Mifov. Do sikh por Duginu tol'ko libo poklonialis' kak bogu (odna krajnost'), libo (drugaja) laiali na nego po-Sobachjii ('gnidda', mol, 'gondon', v 'durku'). A my khotim seriezno, v etom i otlichie. Nazvanie proekta kulturnoe, otsylaet k Cazus Vagner. Takoe slykhali? Tak shto u Vas, Dima, poluchajetsja tipa: 'Slyshal Zvon, da ne znaet, gde on'.

Псой, а как там Ваш с Гронасом проект "дугина в дурку"
("дугин гнидда"?, "дугин гандон"?, простите, название
запамятовал)? Закончили? Или вы его здесь как раз, на
ГБ-ухе воплощаете?