Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 20 января 2000 г. / 15 января 2000 г. / 10 января 2000 г. / 1 января 2000 г. / 28 декабря 1999 г. / 26 декабря 1999 г. / 23 декабря 1999 г. / 17 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 14 декабря 1999 г. / 13 декабря 1999 г. / 12 декабря 1999 г. / 11 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

Анатолий Воробей:
>Я же говорил о литературном модернизме. Именно его обычно имеют
>в виду, когда говорят о том модернизме, от которого "отталкивается"
>постмодернизм. Даже первоначальное определение постмодернизма как
>недоверия к метанарративам использует терминологию, выработанную
>лит-критиками.

И я о нем же говорил. Просто слово "модерн" в России
употреблялось в отношении архитектуры, его литературное
значение -- производное от этого. Литературное ж значение
модерна (в России) как я сказал: совокупность стилей,
предшествовавших соц-реализму (который по сути
классицизм, перетекший в ампир) и воспоследовавших
искуссиву разночинцев (передвижников, народников).

>>. Забудьте, уважаемый, все, что вы
>>прочли в rec.arts.books, это бред.

>Простите, у меня обычно другие источники.

Ну просто весь этот бред об Элиоте и модерне как
реакции на романтизм я читал там. Это верно
только в отношении англоязычного искусства
1920-х, потому что оно было в значительной степени
реакцией на оригинальный англоязычный модерн --
прерафаэлитов, которые были, конечно, плоть от плоти
озерной школы. _НИ В КАКОЙ ДРУГОЙ_ культурной ситуации
подобного не имело место. Даже дада и германские
экспрессионисты ни в коей мере не отталкивались от
романтиков -- несмотря на то, что занимали то же
место в своем процессе, что Гертруда Стайн,
Паунд и Элиот -- в англоязычном. Я уверен,
что среди любимых авторов Хьюго Балля
мы найдем романтиков; а экспрессионисты
есть продукт цюрихского дада. Так что
никакого отказа от романтизма нет (вообще говоря).
Есть только в Англии и только потому, что
прерафаэлиты были талантливее и лучше.
Это рессентиман. Двадцать тысяч засранных
гертруд стайн можно напихать в одну картину
Уотерхауза и еще место останется.
Индивиды, попавшие в этот поток
(Паунд, Элиот) иногда ничего,
но в как стратегия и как философия
английский модернизм 1910-20-х
гроша ломаного не стоит.

>>Это тоже бред -- постмодерн есть философия, и
>>постмодернистский автор есть автор, в художественной
>>практике придерживающийся этой философии.
>>Сколько раз можно это повторять, а?
>
>Сколько ни будете повторять, слаще не станет.
>Это определение страдает от того, что лит. критики называют
>"The Intentional Fallacy" (по названию классической
>статьи Уимсатта по этому поводу). Вкратце, многими считается
>недопустимым определять принадлежность текста к какой-то
>категории судя по намерениям, философии или имени тещи автора.
>Критика текста должна основываться на тексте, а не на том,
>что "автор хотел этим сказать".

Вы, извините, не понимаете о чем речь.
Ваша реакция сводится, извините, к коленному рефлексу на
слово "автор". Ни слова о "намерениях автора" я не произнес.
"Художественная практика" есть именно то --
совокупность приемов. Но совокупность приемов
сводится к философии (и наоборот -- философия
сводится к совокупности художественных приемов;
именно это имел в виду Ницше, когда сказал
"мы все -- филологи"). "Автор" есть в этом контексте
одна из функций текста.

Причем я же разъяснил, о чем речь -- сколько
можно говорить одно и то же?

>>Практика постмодерна состоит в том, что любое
>>утверждение есть прежде всего утверждение о том,
>>кто его произносит и должно читаться как утверждение
>>о самом себе

и все -- здесь речь идет о приеме работы с текстом
(о приеме постмодернистского чтения -- в том числе).
"Менар, автор Дон-Кихота". Ведь всего
неделю назад я об этом писал в :ЛЕНИН:е --
Вы не читали?

Маша,
спасибо насчет Бьой Касареса. Очень поучительно.
Только он сам по себе все-таки ужасно скучный.
Но ты это любишь.

Сержик,
про париж отлично
http://rema.ru:8101/observer/pacak/947861506.htm

Лев Пирогов:

>- эта жы тоже бред: постмадерн есть попытка определения современной
>эпохи, то исть эта исторический прамежутак в теченье каторого
>произходит отказ от позитивисцких презумпцый Нового времени. Таких как
>рационализм, эвалюционизм, редукционизм, дискретность и прочая.
>А философия - эта как раз постмодернИЗМ

Вы меня не так поняли. Я употреблял слово
"философия" здесь не в смысле "наука философия",
а в смысле "набор стратегий, объединенный
общим подходом к реальности". Как в словосочетании
"жизненная философия". Постмодерн в этом смысле есть
философия, построенная на смещении баланса
означаемое/означающее в сторону означающего.
С этим борется ур-реализм: мы считаем, что
означающее (язык, знак) интересно лишь постольку,
поскольку оно принадлежит более глубинному пласту
реальности, т.е. являстся означаемым метаязыка.

>СТИЛЬ модерн, вылазающий далеко за пределы архитектуры,
>тем не менее и во времени и в средствах выражения строго ограничен.

Да. Но купеческие особняки Ратушинского и Морозова
есть своего рода фокус эпохи Мирискусства-Брюсова-Бальмонта-Северянина-
кубофутуристов-Алексея Толстого. Это все чисто гаерское
сознание, рогожинское: все под себя захапать и страдать
от неразделенности чувств. Именно поэтому я и говорил
о стиле модерн (в узком смысле) как о фокусе
русского модерна (в широком смысле). В принципе, первым
купчиком от русской литературы был Аполлон Григорьев,
но ему было стыдно размаха, и он пришел в литературу
как вечный ученик (это Григорьеву принадлежит фраза
"Пушкин наше все"). После Григорьева пришел Брюсов,
и стал все хватать без зазрения совести и как хозяин
(первым брюсовским проектом была всеобъемлющая история
русской поэзии).

>Свою или Дугинскую брехню Ты
>считаешь "ответственностью", если я понял.

Уважаемый, я же все внятно об ответственности написал

вот

http://imperium.lenin.ru//EOWN/eown6/urrealism.html

Ничего важнее баб и детей, кстати, нет.
Про это см.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/19/patriotism.html

>То есть фетишизация букв

Фетишизация знаков есть как раз то, с чем следует
по мере сил бороться. Знак это дерьмо. Язык это
вирус. Язык это машина контроля.Язык и знак должен
быть уничтожен.

>(ну, точнее, их Означаемого, "смысла")

У Вас, уважаемый, в башке страшная путаница.
"Смысла" самого по себе не бывает, он появляется
как результат "прочтения". Прочтение
есть вообще творческий и сугубо индивидуальный
процесс. Одна фраза не может иметь того же самого
"смысла", это как вода, в которую нельзя войти дважды.
Означаемое -- это не смысл. Означаемое -- это реалия,
данная нам в ощущениях (или в платоновских категориях);
на нее ссылается означающее. Например, "Бонн" это реалия,
данная в ощущениях (малоприятных), а "К3 поверхность" --
платоновская категория. Разница в том, что мы всегда
можем договориться, что такое Бонн, и что такое
К3 поверхность. О "смысле" договориться невозможно,
чему нас, собственно говоря, и научил успешно
постмодерн (а также Маркс, Ленин и Ницше).

Сержик:
>Кстати, Патрикей Лисидзе очень неплохо написал про хипхоп.
>Только я уже это читал где-то на музсайтах.

Да, конечно. Оно на чат.ру лежало и лежит.
Псой линк давал (и я давал в ленинской публикации).
Чат.ру сакс и маздай.

Воробей (здесь то же,что Пирогов написал)

>Модернизмов было много (что неудивительно,
>если вдуматься). Многие стили себя называли модерном, а
>потом им постфактум другие имена придумали, а другим -
>не придумали. Есть свой модернизм у архитекторов,
>композиторов, художников, и католической церкви.

По сути, был один модернизм.
Все это подробно излагается здесь
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown6/urrealism.html
равно как и как из него произошел постмодерн и почему.
Конечно, стили разные, но базовая философия и стратегия
модерна их объединяет.

> Был даже совсем экзотический случай, когда кто-то
>послал мне текст длинной речи Ларри Уолла (который Перл придумал),
>о модернизме и постмодернизме, и о том, что Перл - постмодерный язык.

Я ее читал. Вообще, списочный подход знаменует
дисбаланс signifier/signified в сторону постмодерна,
так что Уолл был прав. Конечно, если список ставится
во главу угла (как в Лиспе) и к нему относятся как
к дитяти малому -- это похоже скорее на то, как носились
с понятием приема русские формалисты в 1920-е: просто
переместили signifier в то место, где раньше был
signified и все. А вот построить
язык целиком на списках, да еще и сунуть
походя туда регекспы и процедуры -- это эклектика
совершенно пелевинская. Ирландское рагу.

Вообще программирование гораздо интереснее с
философской точки зрения, чем почти любая другая наука.
Писатели-"киберпанки" это интуитивно поняли, хотя будучи
кретинами так и не смогли разобраться в происходящем.

Такие дела
Миша.

*****************************************
СКОРО ПРОСНЁТСЯ ИЛЬИЧ
*****************************************

сержик:
>Все таки Лева талантлив и прозорлив, как никто другой.

Ага. Давай дальше. Не останавливайся.

Кстати, а сколько тебя в этой гестбуке -- два, или все-таки три?

Taki Leva byl прав - у димы зачесалось очко.
Все таки Лева талантлив и прозорлив, как никто другой.
Вот что я нашел на EOWN , прочитав, кстати, ахуенную работу
Вербицкого про мусар. Ну просто пиздец. см ленин #7.
Да, вернемся к цытате оттуда, из раздела об авторах-
...Sagittarius (Nov 23 - Dec 22) [Аполлинария Тумина, Дима Каледин]
You are optimistic and enthusiastic. You have a reckless tendency to
rely on your luck since you have no talent. The majority of Sagittarians
are drunks. You are a worthless piece of shit...

Я совершенно согласен. Гороскоп не пиздит.
Я бы так красиво не мог.От себя добавлю еще цытату
`` Тоби мало писды получыть, ты ще хочеш шоб тебе
й в жопу выеблы, лысый гандон``,
По-моему ты , Димочка, об этом написал?

srjk:
>Могу поспорить, что тот, кто пишет - мол держите при себе свои
>мысли, а не как :lenin:, просит их оставить тут,

Ты перепутал (a) мысли и (b) мнения. Мыслей у тебя нет. И уже
никогда не будет -- ты слишком старый, тупой, закомплексованный,
живешь в слишком глубокой дыре. Впрочем, я снимаю все свои
претензии. Раз уж оно неизбежно, давайте расслабляться и получать
удовольствие.

Привет,
Дима.

С восторгом перечитываю в заводском общежитии
Кропоткина и Пискунова.


What a piece of
work is man!
how noble in reason!
how infinite in faculty!
in form and moving how express and admirable!
in action how like an angel!
in apprehension how like a god!
the beauty of the world!
the paragon of animals!
And yet, to me, what is this quintessence of dust!


Всё во имя Человека! Всё для шастья Человека.
Мы сдвинем стаканы плотней чувствуя краем зрачка как .....
Тра-та-та-та!

Еду в Москву в Выхино за колбасой и новыми штанами.
Кто нальёт гостю столицы бенедектина? Морду обещаю не бить.

t.y.

Нет уж Машенция, ты атветь пацану по всей программе.
ТОГДА и будет лучшее, что ты можеш сделать и для книшки и для
человечества и для меня лично и для самого КОли, который
както особенно подчеркивает свою половую принадлежность словом
`мальчик`. Что может оказатся его именем(first name),
тогда как `Коля`- его фамилие. КолЯ, может он и француз?
А может Мальчик означает, и это уже третий рассматриваемый нами
столь скрупулёзно вариант случившегося, что он
предлагает себя для содомии, для любителей именно мальчиков,
в противополоижность столь анально-ретальным выступлениям других
лиц, но не будем, не будем поименно, как при старом режиме.
МОлодое поколение- вот еще одно пояснения ``мальчика``-
все же более откровенно в проявлениях своих подсознательных
эротических фантазий и более открыто!
И ничего не держит при себе и другим не велит.
Могу поспорить, что тот, кто пишет - мол держите при себе свои
мысли, а не как :lenin:, просит их оставить тут,
наверняка страдает от плохого калоотделения, в
просторечии называемом ZAPOROM. Не путать с Промышленным гигантом на
Днепре или же с небольшим компактным автомобилем, столь милым и игривым.
Блят.

Коля:
>Что касается вашего текста о Борхесе то спасибо, конечно, узнал
>несколько новых деталей. Но вам не кажется, что таким текстам место в
>журналах типа "Караван Историй"? Знаете, бывают такие, история великих
>личностей, рассказанная со слов знакомых, любовниц, соседей. Когда
>Тарантино работал в видео-прокате, к нему подошел познакомиться... Там
>тоже обязательно обсуждается вопрос сексуальной ориентации, обязательно
>говорится, благодаря чьей протекции наш герой достиг таких высот,
>вводят в "мастерскую художника" ("Приблизительно в это время он
>начинает играть с идеей, что книги не пишутся и не возникают случайно")
>и т.д. Такого чтива каждый день в мире производятся тысячи килобайт.
>Желтая пресса. Может быть, вы это и списали из газеты "СПИД-инфо"? И
>что удивительного в том, что ваша манера тоже раздражает?

Что такое "Караван истории"? И что такое - "Спид Инфо"?
А Тарантино - это кто?

Приведенные данные взяты из:

The Aleph and other stories, 1933-1969, together with commentaries and an autobiographical essay. Edited and
translated by Norman Thomas di Giovanni in collaboration with the author.
Publisher: New York, E. P. Dutton, 1970.

Borges on writing. Edited by Norman Thomas di Giovanni, Daniel Halpern, and Frank MacShane.
Publisher: New York, Dutton, 1973.

Borges: a life. by J. Woodall.
Publisher: BasicBooks (Harper-Collins), New York, 1996

Adolfo Bioy Casares. Selected Stories.
Publisher: New Directions books, New York, 1994.
Все издания - академические скорее, а никак не желтые. А вы, я вижу, из тех - что думают, что если про пидоров - то это
обязательно желтая пресса?

> Фрейдистов и
>постмодернистов мне лично не жалко -- пусть себе жрут свое дерьмо. А
>вот латиноамериканских писателей вы совершенно напрасно и не за дело
>пакуете и совершенно напрасно вы лезете в их биографии. Что, брат
>Пушкин?

Знаете - лучшее, что я могу сделать для этой книжки - это сделать вид, что я этого не читала.

Мальчик Коля,
>время идет в одном направлении. Конечно, будущее в каком-то смысле
>содержиться в прошлом, но все-таки неверно считать прошлое следствием
>настоящего.
Для лженауки, называемой "история" - прошлое как раз следствие
настоящего. Не путайтесь в субъектах и объектах.

Хватит толочь воду в ступе. Переведите все эти измы на русский
язык. Академики, бля.

Да, Коля молодец, что не отвалил. Я честно оворя не думаю.
что в моём гениальном прозрении о культурных этапах и модернизмах
КОля только ту часть понял, где указано как дрочить.
Это как раз для тех, кто не понял такой демократический коментарий.
А для таких умных мальчиков и девочек, как присутствующие-
по умолчанию его можно дисригард. Это же очевидно.
Коля, вы или ты, не помню, себя не позиционируйте в дуремары.
Я вас читал и раньше. ВЫ все понимаете.
Так что я расцениваю ваш выпад просто как сведение счетов.
Что правильно и здорово.

Маладец!

>Бог в помощь, но есть же еще,
>Миша: Бабы. С ними ебутса и рожают детей. Рыгаловка (водка). Жратва.
>Телевизор. Деньги, с помощью которых имеется это все. На фоне
>рыгаловки, или там доброй хорошей тёлки, слово, как и мировая
>риволюццыя, - эта такая гавно, Миша.
As when the thirsty man in slumber seeks
To drink, and water ne'er is granted him
Wherewith to quench the heat within his members,
But after idols of the liquids strives
And toils in vain, and thirsts even whilst he gulps
In middle of the torrent, thus in love
Venus deludes with idol-images
The lovers. Nor they cannot sate their lust
By merely gazing on the bodies, nor
They cannot with their palms and fingers rub
Aught from each tender limb, the while they stray
Uncertain over all the body. Then,
At last, with members intertwined, when they
Enjoy the flower of their age, when now
Their bodies have sweet presage of keen joys,
And Venus is about to sow the fields
Of woman, greedily their frames they lock,
And mingle the slaver of their mouths, and breathe
Into each other, pressing teeth on mouths-
Yet to no purpose, since they're powerless
To rub off aught, or penetrate and pass
With body entire into body- for oft
They seem to strive and struggle thus to do;
So eagerly they cling in Venus' bonds,
Whilst melt away their members, overcome
By violence of delight. But when at last
Lust, gathered in the thews, hath spent itself,
There come a brief pause in the raging heat-
But then a madness just the same returns
And that old fury visits them again,
When once again they seek and crave to reach
They know not what, all powerless to find
The artifice to subjugate the bane.
In such uncertain state they waste away
With unseen wound.

Сусанену.
Сусанен! Доколе буде терпе? Приди, приди, на хуй, и паложь канец
засилью жыдов недаученых! Пора наполнить тухлыйе веняки Мумии руской
младенчизкой кровью. А то в самом деле, повторяю для идиотов:

Толяныч, ты умный и толстый. Ты самый умный здезь. Факт. Но ты мудак.
Абъясняю значение слова "мудак". Крайне закомплексованый задрочившийся
человке.

МОжно знать милион специальных вещей (и ты знаеш, похпожа, убедил), но
не уметь ими пользаваца. Объясняю значение слова "специальный".
Приспособленный к данной конкретной области с целью добычи из нее Бапп,
Жратвы и Рыгаловки.

Поэтому кагда ты складно пиздишь пахнет - тут Сержык и Сусаненд прав -
бумажной пылью. Слепи свой магучий мозг во древо жизни!! Папробуй
аформить какую-нибудь цельную картину миропредстваленьия и ее защищай.
А то получается, что защищаеш ты только одно - себя. Ну, что самый
умный ты. Так это ж не греет людей. Им надо радость дарить!

Объясняю значение слова "радость":

1. Бабы. На которых у Толика наверняка стоит!
2. Рыгаловка, она же спиртные напитки.
3. Жратва, она же чем закусывают рыгаловку, и что дают Бабам.

ЛевПир на защите антикультуролгических ценностей

Миша Вербицкий, Вы ж культуролох. Нильзя такое Вам говорить:

> Это тоже бред -- постмодерн есть философия,

- эта жы тоже бред: постмадерн есть попытка определения современной
эпохи, то исть эта исторический прамежутак в теченье каторого
произходит отказ от позитивисцких презумпцый Нового времени. Таких как
рационализм, эвалюционизм, редукционизм, дискретность и прочая.

А философия - эта как раз постмодернИЗМ.
Я типа понимаю, что спорят, и в терминологии тут пока бред, но как
культурологи-та мы с Вами должны друг друга панять! Для нас,
културолагав, это же аксиома!..

Дальшы.

> Стиль модерн -- это такое купеческое
> барокко 1890-х, вроде дома Ратушинского и
> этой башенки с ракушками по соседству с
> военторгом. Другой пример хороший -- Гауди.

Миша, стой где стоишь, буду бить. Гауди пример хороший только абсолютно
беспонтовый. СТИЛЬ модерн, вылазающий далеко за пределы архитектуры,
тем не менее и во времени и в средствах выражения строго ограничен.
Если хочеш базарить как искусцвавед, разграничивай: Новорусский стиль.
Мадерн. Ар нуво. Сецессьон. Югендстиль. Модерн арт. Либерти.
Модернисмо. Уже пять. Гауди типа отдельно.

Если хочешь базарить про модернизм, помни, что кроме названия у него с
модерном мало общего. Ты-то знаешь, но тут есть которые савсем трава,
приходится растереть. Модернизм - это начиная так гдето с
Импрессионистов (фактически, а не по их самооценке) и заканчивая (тут
сложно) толи Да-да и Сюром, толи твоим любимым поп-артом. Сложнаст в
том, что Дюшан - это уже пост. Не даром у Сороки так на него стоит.
Знает, чьё мясо съела. В этот "мадерн" входят: галимый мадерн (в
литературном плане сиречь символизм) и "авангард" (который - павторяю -
с точки зрения культурологии вабще не есть широко понимаемый метод
искусства, а есть название одного из механизмов историко-культурной
динамики. Как и постмадернизм). Вабще - с понятиями надо определиться.

>Практика постмодерна приводит к раздуванию и инфляции
>смысла и полной потере ответственности за слово.

Вот про это хочется говорить долго-много-талантлево.
Миша! Я согласен, что Ты умней меня был в 85-м году. Когда я еще под
себя какал. И что Ты типа во всем первый. И твои подгоны в Интернете
талантливее моих. НО. У Тебя нихера чуства юмора, Миша, - в том числе
на свой счет. Поэтому Ты подставился. Весь в этом тезисе стоиш без
трусов.

Свою или Дугинскую брехню Ты считаешь "ответственностью", если я понял.
Типа толкаете телегу с высокой цели. Бог в помощь, но есть же еще,
Миша: Бабы. С ними ебутса и рожают детей. Рыгаловка (водка). Жратва.
Телевизор. Деньги, с помощью которых имеется это все. На фоне
рыгаловки, или там доброй хорошей тёлки, слово, как и мировая
риволюццыя, - эта такая гавно, Миша. Ты уж поверь. За слово типа иметь
ответственность можна только в одном случае: сказал "женюсь" - женись,
а не вихляй как падла. Ну, или в другом: сказал "отдам", отдавай, не
крысятничай. Ато завалят.

Инфляция смысла (и вобще всего) происходит не от раздувания, нет. Она
происходит от упертой веры в него, этот смысл, с отрывом от
производства. То есть фетишизация букв (ну, точнее, их Означаемого,
"смысла") ведет к мудачизму в личной жизни и к тому, что к тебе, такому
тонкому, умному, простые люди относятся как к дерьму, а заодно уж и к
ценностям твоим. Так романтики смысла своими руками смешивали смысл с
навозом.

Постмодернизм - это попытка как-то в таких условиях (когда смешали уже,
за триста лет) дальше жить, писать, думать и не быть гавном при всем
том. Вот эту-то его часть Сержик просекает гениально. Или "адекватно",
как ты говориш.

Ладна, атбой,
а то у Димы Каледина из Масквы опять зачешется попа...

Анатолий
>Неверно. Должно быть: "ни А, ни его отрицание".
И верно ить! В ином случае всё рушиться.
стремительным домкратом.
надо припасть к первоисточникам и освежиться.

............Талмудисты-начётчики.

Дразнилка (детск.)

А в Апсёре лучьше!
ЛЯ-ляля-лялЯ
Итам интирестней!
ФА -фара-фафА

И вы не ругайтесь
БУ-буру-бубУ
Лучьше всё равно там!
ГЫ-гыры-гыгЫ

Не нада абижацца!
ДУ-дуруду-дУ
Дуличьки-пирдульки!
ХА-хара-хахА!

Прашу пращенья.

Смешно конечно, хлопнув дверью, не уходить, но скажу еще пару слов
напоследок.
Маша:
>Почему то, что вы пишете, вызывает такое раздражение? Маст би мючуал.
>Что же вы еще хотите разграничить? Дух от плоти отделить? И какая-
>такая вся правда? Или частичная? Боже, у человека и в
>самом деле мозги анизотропные, варят в одном направлении. Может вы еще
>сторонник вертикального прогресса?
Маша, понятно, что вам "измы" не нравятся. Мне почему-то кажется, что и
Анатолию они не нравятся. Он их аккуратно упаковывает в мусорный бачок,
потому что там им место. Если какой-то изм вам дорог, как жизнь, можно
вам посочувствовать. Это замечательно, что Сержик придумал великое
определение постмодернизма -- на все надо дрочить (перечитайте, что он
написал, там ровно это). Но ему с этим изобретением место в общей
могиле, куда он, собственно, со временем и отправится тихо догнивать.
Что плохого делает Анатолий, помогая ему в этом? Неужели вы думаете,
что падающих не нужно толкать? Что касается "вертикального прогресса",
то ежу понятно, что Анатолий так не думает. Конечно, такой способ
ведения разговора гарантирует нескончаемую беседу -- если все время
приписывать собеседнику отсутствующие у него мнения, то вы вполне
можете обменяться сотнями килобайтов текста, прежде чем всего лишь
понять, что именно думает ваш собеседник.
Что касается вашего текста о Борхесе то спасибо, конечно, узнал
несколько новых деталей. Но вам не кажется, что таким текстам место в
журналах типа "Караван Историй"? Знаете, бывают такие, история великих
личностей, рассказанная со слов знакомых, любовниц, соседей. Когда
Тарантино работал в видео-прокате, к нему подошел познакомиться... Там
тоже обязательно обсуждается вопрос сексуальной ориентации, обязательно
говорится, благодаря чьей протекции наш герой достиг таких высот,
вводят в "мастерскую художника" ("Приблизительно в это время он
начинает играть с идеей, что книги не пишутся и не возникают случайно")
и т.д. Такого чтива каждый день в мире производятся тысячи килобайт.
Желтая пресса. Может быть, вы это и списали из газеты "СПИД-инфо"? И
что удивительного в том, что ваша манера тоже раздражает? Фрейдистов и
постмодернистов мне лично не жалко -- пусть себе жрут свое дерьмо. А
вот латиноамериканских писателей вы совершенно напрасно и не за дело
пакуете и совершенно напрасно вы лезете в их биографии. Что, брат
Пушкин?

Анатолий:

>Такое достаточное узкое определение не позволит Вам
>разграничить постмодернизм и, скажем, крайний фрейдизм.
>Мне оно кажется неадекватным: передает часть правды,
>но не всю правду (как, впрочем, почти все высказывания
>о постмодернизме).

Почему то, что вы пишете, вызывает такое раздражение? Маст би мючуал.
Что же вы еще хотите разграничить? Дух от плоти отделить? И какая-такая вся правда? Или частичная? Боже, у человека и в
самом деле мозги анизотропные, варят в одном направлении. Может вы еще сторонник вертикального прогресса? Ну как, средний
класс есть, интеллигенцию вы тоже обнаруживаете - может и в самом деле грядет счастливое царство со столицей в Армагеддоне?

Я тут как-бы заработалась, поэтому пришлось какое-то время есть и спать. Ну и я хотела выяснить, почему с незапамятных времен
считала, что Борхеса - борхесовского Борхеса - сделал Касарес.
Выяснилось следующее:
Они познакомились в 32 ( по другим сведениям - в 31) году в тусовке сестер Окампо - Борхесу было за тридцать - Касаресу -
семнадцать. Касарес был живым, Казановой, богатым, спортивным, элегантным, французских корней аристократом. Женщины его
любили до смерти. Ну и он их. К этому времени у него вышли уже две книжки - сайенс фикшн. При встрече Борхес спросил его,
какие книги тот предпочитает - "Миро, Азорин, Джемс Джойс" - был ответ. Касарес был "extremely precocious".
В том-же году, из Мемуаров Касареса: " ...зимой Борхес проводит неделю у меня в поместье. Мы пишем памфлет о створоженном
молоке (наше первое сотрудничество). Мы планируем сочинить историю, которую никогда не сочиним - о немецком филантропе
Докторе Преториусе, который гедонистическими методами - музыкой и бесконечными играми, - убивает детей"
Борхес был к тому времени толстым, стеснительным, близоруким, неуклюжим и уже безденежным. Очень гордился своей
частичной английскостью. Он напечатал несколько сборников эссе, и действительно был известен в Буэнос-Айресе - среди узкого
круга безумных литературоцентрических аристократических детей. С женщинами у него была катастрофа. Как сказала одна из них
впоследствии (жена Касареса, одна из Окампо) - он обожал великолепных дам, - особенно, если они были уродливы, - тогда он
был свободен рисовать их лица - какими ему заблагорассудится. Вторая из Окампо - которая впервые напечатала Борхеса, в своем
журнале Sur - очень его не одобряла за викторианские убеждения, рассуждения о том, что должна-не должна делать женщина.
Судя по мемуарам и его биографиям - он был латентным гомосексуалистом. Впрочем - Касарес тоже, как и Окампы - жена
Касареса, по некоторым слухам, была любовницей матери Борхеса, Марты.
Вот я вам скажу, постмодернизм. Так кто и на кого там чем влиял?

Бьой действительно слышал о нем к моменту их знакомства - как о "самом умном буэнос-айреском писателе". Его привлекала
больше всего исключительная манера Борхеса, как рассказчика. Любил он истории.
Еще один из гомосексуальных друзей Борхеса - Ибарра - появившийся в то-же время, говорил, что Борхес был исключительно
белокож и темноволос, и "уютно широк". Ибарра и был тем, кто первым перевел Борхеса на французский, в 50-е - и толкнул его
работы таким образом в парижский литературный бомонд.
В 33-34 году Борхес издает в журналах одну за другой несколько историй, слегка напоминающих себя последующего.
Приблизительно в это время он начинает играть с идеей, что книги не пишутся и не возникают случайно, и что перед созданием
текста следует заниматься и способствовать созданию подходящей среды и истории. И тут становится ясно, что мальчик Коля
употребил внутреннюю цитату по этому поводу, а мы ее не усмотрели. Ай-яй-яй.

Дальше, Касарес находит Борхесу работу в библиотеке. И в 36 году выходит "история вечности" с "Приближением к АльМутасиму" -
с которой и начинается борхесовский Борхес. Было продано всего 37 экземпляров.
В 39 году, в библиотеке, он со всего размаху вошел в открытое окно,- разумеется, когда бежал на встречу с девушкой. Чуть не
умер, бредил, лежал месяц между жизнью и смертью, а потом, прийдя в себя, и записал те истории, которые составили "Пьер
Менар, автор Кихота" и "Тлен, Укбар...". Последний начинается с того, что "мой друг Бьой Касарес позвонил мне...в энциклопедии
было на 4 страницы меньше - в которых описывался Укбар..." . В общем и все. Дальше понятно.

1939: первые борхесианские истории.
1942: публикует книжку в соавторстве с Касаресом, под псевдонимом Bustos Domecq.
1944: Сад Расходящихся Путей
1946: публикует еще одну книжку, написанную с Касаресом.

Ну, и наконец:

"Борясь с моим пристрастием к патетике, сложной фразеологии, барокко - Бьой дал мне почувствовать, что спокойствие и
ограничения более приемлемы. Если мне разрешат сделать сокрушительное заявление - Бьой постепенно привел меня к
классицизму". Борхес, Автобиографическое эссе.

"В юности, Борхес всегда стремился завершать написанные предложения на высокой ноте. В этом смысле, он был
писателем-романтиком. В своей первой прозе, он всегда старался поразить. Для меня, классицизм - это способность найти контакт
с читающим без всяких специальных приемов. Повзрослев, Борхес писал все проще, и проще, аккуратно выстраивая
последовательности фраз". Касарес, из интервью.

As Borges once famously remarked, every writer creates his own precursors.

Какое к ним имеет отношение Остер - я не знаю. Было обнаружено хотя, что Касарес был влюблен и очень горевал о конце
кинокарьеры Луизы Брукс, его любимой актрисы. А Пол Остер был человеком, написавшим сценарий к фильму о Луизе Брукс, "Лулу
на мосту" - и тоже ее большим почитателем. Что еще может связывать двух мужчин?
Кроме того, Остеровское латиноамериканство оказалось, видимо, всплеском моего подсознания. Он оказался, разумеется,
бруклинским евреем.

Анатолий:
>О, вот это очень смешно. Unintended irony и т.п. Хорошо получилось.

Ага. Unintended. Анатолий -- вы неисправимый оптимист.

Привет,
Дима.

Пока тут такие дела, такие дела:

Кстати, Патрикей Лисидзе очень неплохо написал про хипхоп.
Только я уже это читал где-то на музсайтах. Может и давно.
О, чуть не забыл, Надя, да , я читал себя еще раз и,
бес всякой иронии, опять понравилось.
Говорят, что те книги нравятся, в которых собственные мысли
читаешь. Так я на днях рамблер крутил в поисках чего-то, скорее
всего голых девок и про половую еблю.
Наткнулся на текстик, кот. приввлек мое внимание сразу.
Зачитался, засмеялся. Гляжу- так это же сержик сам когда-то написал.
Так и было. Честно говорю.
Мысль новая, посему не всем будет легко понять.
Если есть вопросы - бимайгест.

Иван Сусанид,

> что ни а А ни то, что из него следует

Неверно. Должно быть: "ни А, ни его отрицание".

> А вторая идёт СРАЗУ за первой, слышите, Вы, талмудисты

Неверно в том виде, в котором Вы представили первую. Для того,
чтобы можно было доказать вторую из первой, необходимо, чтобы
первая доказывала не только существование неразрешимого
суждения А, но и то, что сама формальная система эту свою
неспособность может доказать. Иными словами, если Х - утверждение
"если система Т непротиворечива, то Т не может решить А", то
недостаточно доказать Х, необходимо также доказать, что Т
доказывает Х. Обычно эту, весьма трудоемкую часть доказательства
опускают, когда говорят только о первой теореме, но без нее
невозможно из первой теоремы доказать вторую.

Похожим образом, вторая теорема о неполноте не только
показывает, что Т не может доказать своей непротиворечивости, но
и показывает, что этот тезис доказуем в Т.

Учитесь дальше,
С уважением,
Анатолий.

>Пойду себя самого читать.

Уважаемый Сержик,

большое Вам спасибо. Желаю приятного, неспешного чтения.

читаю я читаю все это и чуствую, что засыпаю.
Анатолий меня опять уморил талмудизмом.
Миша , конечно искорку подкинул.
Лева - порадовал. Однако оригинальных, своих мыслей маловато.
Пойду себя самого читать.
Надо бы нам перестать махать чужими книжками и ,может кое-кому
и впервые, попробовать посмотреть на вещи СВОИМИ глазами.
Похерьте навязанные системой термины и имена, отдайтесь
своим чуствам, протрите, как учит сержик ваши очки из толстой
пласмасы и захавайте вэщи по-своему, ощутите собственные
эмоции, а не чужое их описание.
Жызни мало, надо бы больше радости, ``анального да слизи``!

Миша,

Про гедонизм и поп-арт все правильно, спасибо за объяснение
расхождений.

>Остер, впрочем, совершенно неинтересен, мне он больше всего
>напомнил повесть Антона Никитина "Амнезия", которую я не смог
>дочитать до конца. Сейчас каждая собака и ее мама
>пишут под Борхеса.

Да, и ни у кого ничего хорошего не получается. Про Антона Никитина
я ничего не знаю.

>Элиот сам себя, кажется, называл классицистом.
>В любом случае, "ранним" модернистом его называть
>глупо. Стиль модерн -- это такое купеческое
>барокко 1890-х, вроде дома Ратушинского и
>этой башенки с ракушками по соседству с
>военторгом. Другой пример хороший -- Гауди.
>Никакой реакцией на романтизм здесь не пахнет.

Вы ошибаетесь. Модернизмов было много (что неудивительно,
если вдуматься). Многие стили себя называли модерном, а
потом им постфактум другие имена придумали, а другим -
не придумали. Есть свой модернизм у архитекторов,
композиторов, художников, и католической церкви. Довольно
часто случается, что у человека интуиция о том, что есть
модернизм, сложилась под влиянием одного из таких стилей,
и он после этого это свое ощущение переносит на все
остальное. Был даже совсем экзотический случай, когда кто-то
послал мне текст длинной речи Ларри Уолла (который Перл придумал),
о модернизме и постмодернизме, и о том, что Перл - постмодерный язык.
Однако Уолл свои сведения о модернизме почерпнул исключительно из
истории музыки, соответствующим образом экстраполировал на
постмодернизм, и получилась полная чушь.

Я же говорил о литературном модернизме. Именно его обычно имеют
в виду, когда говорят о том модернизме, от которого "отталкивается"
постмодернизм. Даже первоначальное определение постмодернизма как
недоверия к метанарративам использует терминологию, выработанную
лит-критиками.

Элиот действительно называл себя классицистом, но это было уже намного
позже. Особенно хорошей ссылки на модернизм я для Вас не нашел,
но попробуйте
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/6/0,5716,108556+2,00.html -
они там слишком упрощают много важного, зато подробно. Там есть
о Элиоте-модернисте немного, хотя больше о (куда менее интересном)
Паунде.

>. Забудьте, уважаемый, все, что вы
>прочли в rec.arts.books, это бред.

Простите, у меня обычно другие источники.

>Наконец, Байрон просто скучен донельзя -- неудивительно,
>что его вытеснили из сознания

Байрон очень скучен по-русски. Его вообще по-русски невозможно
читать. В оригинале у него есть очень хорошие места, например,
ближе к середине Дон Жуана (в переводе это все безнадежно отуплено
и искажено). Это, конечно, мое личное мнение.

>Вот Кольриджа хрен
>вытеснишь (кстати, кого Гумилев лучше всего переводил?
>Не Готье (его как ни пытался, все гадость выходила)
>а именно Кольриджа. Русский модернизм был романтизмом
>для купеческих детей вроде Саввы Морозова и евреечек).

Мне, честно говоря, еще не довелось увидеть ни одного
сколько-нибудь приличного перевода Кольриджа. Я не помню,
видел я гумилевский; попробую посмотреть. Готье гумилевский
у меня есть, и особого восторга действительно не вызвал.

Кольриджа по-большому счету просто нет на русском, так же, как
и Вордсворта, скажем.

>Это тоже бред -- постмодерн есть философия, и
>постмодернистский автор есть автор, в художественной
>практике придерживающийся этой философии.
>Сколько раз можно это повторять, а?

Сколько ни будете повторять, слаще не станет.
Это определение страдает от того, что лит. критики называют
"The Intentional Fallacy" (по названию классической
статьи Уимсатта по этому поводу). Вкратце, многими считается
недопустимым определять принадлежность текста к какой-то
категории судя по намерениям, философии или имени тещи автора.
Критика текста должна основываться на тексте, а не на том,
что "автор хотел этим сказать". Я не согласен полностью с
этими доводами, а просто объясняю, почему Ваше простое
тавтологическое определение неприемлемо для многих.

>Практика постмодерна состоит в том, что любое
>утверждение есть прежде всего утверждение о том,
>кто его произносит и должно читаться как утверждение
>о самом себе

Такое достаточное узкое определение не позволит Вам
разграничить постмодернизм и, скажем, крайний фрейдизм.
Мне оно кажется неадекватным: передает часть правды,
но не всю правду (как, впрочем, почти все высказывания
о постмодернизме).

....Хуже нет когда соберутся вместе 2 недоученных еврея.
Не взять -ли вам бритву, не сходить-ли в Ванну?

У нас в механическом цеху про теор. Геделя знают даже уборщицы.

Именно о теореме.
Вербицкого учили мат. логике не там и не так.
- достаточно почитать его науч. работы. Дикая терминология.

А под "теоремой о неполноте" обычно и подразумеваются СРАЗУ обе
теоремки.

Первая гласит нам о том, что любой системе,
ПОКА и ПОСКОЛЬКУ она непротиворечива и формальна, содержащей минимум
арифметики, а, соответственно - и в теории N-чисел,
всегда найдётся формально неразрешимое суждение, т.е. такая формула А,
что ни а А ни то, что из него следует не являются формально выводимыми
в данной системе.

А вторая идёт СРАЗУ за первой, слышите, Вы, талмудисты, и гласит о том,
, что при выполнении естественных дополнительных условий
в качестве А можно взять УТВЕРЖДЕНИЕ о НЕПРОТЕВОРЕЧИВОСТИ
РАССМАТРИВАЕМОЙ СИСТЕМЫ.

Просто и гениально. Круг замкнулся.

Т.о. ваш спор о знании 2 теоремы, идиоты, в отрыве от
спора о знании 1й - совершенно бесмысленнен.

Блядь. Это-ж надо быть такими дубами. В бронекавалерию вас.
Прапорщиками. Вражьей пропаганде будет тяжело разжижить вам
мозги, потому как у вас обоих там дерево. Пробковый дуб-с.



Украина - не государство. Украинский - диалект русскаго.

Г-н Пирогов,

>Я,
>грешным делом, немножечко знаю, что такое эпистемология, и даже, судя
>по Вашему апофеозному гавканью, знаю это лучше Вас

Вот одно было совершенно ясно: что вместо того, чтобы спокойно осознать,
что Вы не понимаете, что такое эпистемология, и пойти это где-нибудь
узнать, Вы начнете какую-то чушь пороть и еще больше запутаетесь.

>. Атчёт: эпистема есть динамически
>изменяющаяся структура, определяющая условия осознания в каждый
>конкретный исторический период. Так там написано, да.

Вы действительно идиот.

Слово "эпистомология" появилось около 200 лет назад (позже
большинства других философский логий). Тот, кто его придумал,
в отличие от Вас, был человеком образованным и поэтому использовал
греческое слово "эпистеме" в его греческом же значении, таком же,
в каком его использовал Платон. С тех пор слово "эпистемология",
обозначающее примерно "наука о, или изучение, возможности и пределов
познания", своего смысла не меняло. Слово "эпистема" появилось куда
позже "эпистемологии", в нашем веке, и стало популярным после того,
как его замусолил Фуко. Оно означает примерно "эпистемологическая
парадигма" и его значение никак не повлияло на значение
слова "эпистемология" - совсем наоборот.

>Она же
>Эпистемология, познание через описание.

Нет. Не познание через описание, и не познание вообще.

>Спросите у Вербицкого, он Вам
>объяснит: есть такая вторая теорема Геделя, там очень трогательно
>изложен сей факт. О факторе неполноты Системы, претендующей на полноту
>описания.

О, вот это очень смешно. Unintended irony и т.п. Хорошо получилось.

Может быть, Вы нам расскажете о второй теореме Геделя? А мы
послушаем.

>Трогательный перессказ трогательной истории про Ахматову и Берлина,
>дает повод подозревать, что фамилия Ваша - Найман.

Вы с каким-то настойчивым мазохизмом все время бухаетесь в лужи,
даже когда говорите о чем-то второстепенном. Наверное, Вами всерьез
занимается вселенская справедливость. Естественно, Берлин, человек
воспитанный (в отличие от Вас, опять-таки), не дал Ахматовой повода
заподозрить, что он с трудом разбирает ее ужасное произношение, а когда
разбирает - то ее любимых стихов не узнает. Ахматова об этом не узнала,
а потому и Найману не могла рассказать. Деталь эта - из интервью
Берлина, взятого за несколько месяцев до его смерти, и на русский
язык не переведенного.

>"Академизм" и позитивистские стратегии в искусстве
>(бес/небессознательное наделение последнего социально значимой
>функцией) суть одно и то же.

Это предложение наглядно демонстрирует, что Вы не знаете, что такое
"академизм" и не знаете, что такое "позитивизм". Больше с Вами,
кажется, говорить не о чем. Идите с Богом, пишите еще много таких
же "текстов".

Миша, в силу пресловутого изоморфизма (читай как "всё через жопу")
отечественная практика (и теория) этой хуйни сильно страдает хуйнёй, но
опять-таки если бежадь позади телеги,и асобенно в другую сторону, то
можна первым прити в стойло. Вы же патриот, Миша, нехер лить мочу на
лестницу империализма.

Тем не менье согласен с Вашим определением поп-арта как
епистемологического гедонизма. Не согласен с безапелляционным тоном
изложения прописных истин. Правда, грешен, сам натырил Вас и
глубокоуважаемого Воробья (настороженно, двумя пальцами, надеясь, что
Анатолий, что не гадкий Дима) по этому стилистически неправильному пути.

Я соглесен совсеми совсем, только, умные друзья, не подставляйтесь:
если потцмодерн - филасофия а не искусство, то зачем складывать в кучку
понятия истории искуства (где он вабще архитектура) и социокультурной-
динамики? Особена нельзя Мише как антикультарологу. И там и там есть
слова "класецизм", "романтики", реалисты, модернити, но азначают разные
вещщи.

Типа если не впадляк влачить научный спор, давайти определять метод.
Если впадляк определять, лучше тогда материться. И кто каго
перематерит, тот и главный.

С уважением.