Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 21 марта 2000 г. / 15 марта 2000 г. / 14 марта 2000 г. / 10 марта 2000 г. / 28 февраля 2000 г. / 23 февраля 2000 г. / 8 февраля 2000 г. / 4 февраля 2000 г. / 28 января 2000 г. / 22 января 2000 г. / 20 января 2000 г. / 15 января 2000 г. / 10 января 2000 г. / 1 января 2000 г. / 28 декабря 1999 г. / 26 декабря 1999 г. / 23 декабря 1999 г. / 17 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 14 декабря 1999 г. / 13 декабря 1999 г. / 12 декабря 1999 г. / 11 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

** Я вполне допускаю, что Вы хорошо знаете QFT, но не понимаете
квантовой механики и таких ее частей, как теорема Белла -
это, на самом деле, было бы совсем неудивительно.**

В квантовой механике НЕТ теоремы Белла. Кв. м. - некий набор аксиом,
не знающий ни про какие беллы (что хорошо весьма).

Еще раз: теорема Белла НЕ является частью квантовой механики.

Квантовая механика использует язык граничных задач: теорию собственных
функций и связанных с ней чисто математических проблем (теорию фукций
комплексных переменных, например; вопросы сходимости рядов и пр.).
Кроме того, есть правила (аксиоматика) как, зная собственные функции,
вычислять "средние значения наблюдаемых" - некие числа (точнее,
функционалы). Ничего более. Если хотите, это Каббала. Но не Талмуд.

Теорема Белла лежит в области интерпретации сей науки. Интерпретация
сама по себе абсолютна не интересна - занимаются ей большей частью одни
идиоты. Это все равно, как вы начали бы выяснять, какое отношение
матеиатика имеет к "реальной жизни". Тема благодатная и обширная (типа
летающих тарелок), но к математике не имеет ни какого отношения.

И никакие Уилсоны тут не при чем. "Уилсоны" занимаются "философией".
Если вы хотите открывать новые структуры в стандартных теориях или
хотите выдвигать новые идеи - вам следует забыть о "философии".
Занимаясь "философией", вы погрязнете в грехе и ничего нового не
откроете.

Читайте вместо Уилсона товарища Голосовкера - тоже ведь про квантовую
механику писал - и гораздо более конструктивно.

Дима,

Я опускаю те части, где спору нет.

>Более корректная формулировка
>приведена во второй части той же фразы: "передачу информации быстрее
>скорости света". А что, это тоже неверно?

Да, неверно. Неверно у Миши было просто все. См. ссылку
в моем последнем ответе ему - в ней строгое доказательство.

>А почему?

А вот почему:

(в нижеследующем EPR effects включает в себя все эффекты,
получаемые в экспериментах Эйнштейна-Подольского-Розена,
Бома, и Белла)

What is remarkable about this kind of situation is that the
mere _choice_ of spin direction on the left-hand particle appears
to _fix_ the direction of the spin axis of the right-hand particle.
In fact, until the _result_ of the left-hand measurement is obtained,
***there is no actual information that is conveyed to the right-hand
particle*** [emphasis mine-AV]. Merely 'fixing the direction of the
axis of spin' does nothing, by itself alone, that is actually
observable. Despite this well-appreciated fact, it is still the case
that from time to time people entertain the thought that EPR effects
might be put to use in order to send signals from one place to another
_instantaneously_, since the state-vector reduction R 'reduces' the
quantum state of the EPR pair of particles simultaneously, no matter
how far from each other they may be. But there is, in fact, ***no
means of sending a singal, by this procedure, from the left-hand
particle to the right-hand one***.

The standard use of the quantum-mechanical formalism indeed provides
the following picture: as soon as a measurement is made on one particle,
say the left-hand one, then the entire state gets reduced
instantaneously from the original entangled one -- where neither
particle _by itself_ has a well-defined state of spin -- to one where
the left-hand state is disentangled from the right-hand one, and both
spins become well defined. In the _mathematical_ state-vector
description, the measurement on the left does have an instantenous
effect on the right. But, as I have indicated, this 'instantaneous
effect' is not of the kind that would allow one to send a physical
signal.

Таким образом, нарушение локальности необязательно влечет за собой
возможность мгновенной передачи информации -- еще одно "расщепление
волос", несомненно, с точки зрения Миши. А теперь удадайте, откуда
эта цитата взята. Ну конечно -- из Пенроуза! Кто бы мог ожидать
от Миши собственно внимательного *прочтения* того автора, о котором
он написал такую длинную, интересную и увлекательную статью? It's
only human.

>Это само по себе не имеет смысла (определите state of affairs и
>"определенный момент").

Это определение дается конкретной физической теорией, в которой
Вы говорите о детерминизме. Возьмите, например, классическую
квантовую механику, даже попросту эксперимент EPR. В нем
"детерминизм" означает всего лишь то, что полное квантовое состояние
(state-vector) всей системы в момент после излучение частиц э
однозначным образом определяет показания приборов в момент измерения.
Это вполне физическая формулировка, к-я никоим образом не зависит
от скрытых переменных. Более подробно этот вопрос обсуждается,
например, в книге д'Эспанье или книге Редхеда, о к-й я написал Мише.

>Effectively они NP-полны. Это не доказано, но в это все верят, и
>никаких практических шансов найти полиномиальный алгоритм нет.

Знаете, то же самое думали о линейном программировании, пока не
нашли для него полиномиальный алгоритм. Есть также полиномиальный
алгоритм для проверки простоты (к-й работает только если гипотеза
Римана верна), и в него тоже никто не верил, пока не нашли.
В истории computer science хватает очень анти-интуитивных открытий,
в к-е никто не верил до
того, как их доказали. На практике большинство людей предпочитает
игнорировать тот неудобный факт, что понятие полиномиального
алгоритма не слишком хорошо передает понятие эффективного алгоритма
(сушествуют задачи, для которых единственные известные
полиномиальные решения имеют полиномы миллионных степеней) -- но
этот факт вполне может навредить позже, "объяснив" очень неудобные
и неинтуитивные решения проблем P/NP, буде такие появятся. Просто
не доверяйте слишком сильно существующей интуиции - это я так,
к слову.

>>Полная система аксиом арифметики, о которой говорит Миша,
>>обязана быть бесконечной (следствие теоремы о неполноте), хотя
>>Миша скорее всего этого не понимал,

>Ну конечно. Не понимал. Вы правда думаете, что не понимал?

Простите, если понимал, как мог написать такое:

>то есть теорема Геделя никак не опровергает возможности построить
>полную систему аксиом, описывающих арифметику -- она лишь утверждает,
>что такая система аксиом не может быть получена применением алгоритма
>(более того, любой алгоритм, достаточно развитый для того, чтобы эту
>задачу поставить, непременно рано или поздно сломается). Пенроуз
>(весьма разумно) замечает, что человечество (коллективно) является
>мыслящим существом, способным такую систему построить,

У Пенроуза такого бреда ("весьма разумного", по мнению Миши),
конечно, нет. У него есть весьма осторожное обсуждение проблем,
связанных с конечностью/бесконечностью/рекурсивностью. Пенроуз
знает, о чем пишет, несмотря на сомнительность нек-х его тезисов.

>Это очень тяжело (хотя наверно и можно). А зачем? Это ведь
>утверждения про математику, а не про природу; в обычной математике
>актуальная бесконечность есть.

Да, простите, это я Вас не так понял.

>Уилсон довольно часто говорит "онтология" там, где по правилам
>следовало бы сказать "эпистемеология". Это, как я понимаю, вполне
>сознательно.

А я думаю, это потому, что он не вполне понимает, о чем пишет, и
использует "умные" "научные" слова.

>Разница между этими вещами важна для профессионального
>философа, который по коренным убеждениям все равно агностик -- типа,
>богобоязненный атеист

Я не знаю, откуда Вы это взяли. Вы знакомы с профессиональными
философами? Уверяю Вас, агностицизм среди них не так уж часто
встречается (уж точно не универсален), коренной или не коренной.


>Потому и неинтересна. Сама себя уничтожает, опять же (потому что не
>фальсифицируема никак).

Это стандартная ошибка. Концепция Поппера не является научной (он
никогда такого и не утверждал), она мета-научна. Она относится
к философии, а не к науке - поэтому неприменима к самой себе. В
философии полно не-фальсифицируемых утверждений, и это, конечно
же, никому не мешает.

Миша,

>>но эта
>>зависимость не позволяет мгновенно получить информацию о результате
>>второго эксперимента, эта информация должна дойти "тихим ходом" со
>>скоростью света. Здесь и далее reference on request).

>Да, пожалуйста.

См. статью
Ghirardi G.C., Rimini A., Weber T.: A general argument against
superluminal transmission through the quantum mechanical measurement
process, _Lettere al Nuovo Cimento_, 27, p. 293.

Вообще говоря, есть несколько простых док-в того, что эксперимент
Белла не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.
Если Вы не поймете то, что у Жирарди, я могу Вам на другие указать.
Есть еще неплохое обсуждение этого в книге Redhead'а, _Incompleteness,
Nonlocality, and Realism_, в главе, посвященной теореме Белла.

Вот Ваш шанс перестать юлить и честно признать свою ошибку.

>>1) Что за дикое "взаимодействие прошлого с будущим" и
>>"заглядывание в будущее"?

>Я уже отвечал: см. абзац про QFT в этом гестбуке.

В этом абзаце ничего про "заглядывание в будущее нет",
и быть, конечно, не может.

>То, что QFT не нужна для формулировки Белла -- я знаю.
>Но если человек не способен мыслить на этом языке,
>ему нечего обсуждать квантовую механику.

Вы опять уходите от очевидного. QFT не имеет никакого
отношения к теореме Белла. В формализме QFT никто
теорему Белла не обсуждает - for a reason. Я вполне
допускаю, что Вы хорошо знаете QFT, но не понимаете
квантовой механики и таких ее частей, как теорема Белла -
это, на самом деле, было бы совсем неудивительно.

>То, что Вы называете "underlying reality", по-русски называется
>"детерминизм".

По-русски детерминизмом называется то, что детерминизмом называется
по-английски. Волосы расщепляю не я, а авторы соответствующих
статей и книг. Белл пол-страницы посвящает тщательному разбору
различий между этими понятиями и причине, по которой детерминизм не
играет роли в его теореме. Для него это, очевидно, важная тема --
обращайтесь к нему со своими нелепыми претензиями.

>Я цитировал Уилсона.

Ага, я не заметил кавычек. Пардон. Я-то думал, Вы пересказывали
от своего лица то, что писал Уилсон, и таким образом давали понять
читателю, что согласны с этим. На самом деле Вы, видимо, просто не
вполне представляли себе, что Вы там такое пишете/цитируете.

>Понятно,
>что Уилсон не понимает квантовую механику на том же
>уровне, что и я

Ага, я уже готов предположить, что он понимает ее лучше.

>(он, как и Вы, уважаемый, читал
>только "оригинальные первоисточники", хе-хе, и популярные
>книжки),

Да, это смешно. Сначала Вы мне инкриминируете то, что я
все читал из книг людей, к-е наукой не занимались, затем - то,
что из первоисточников.
(то, что ни Уилсон, ни Вы не читали в этом случае первоисточников -
очевидно). Make up, как бы, your mind. Еще смешнее то, что написав
абсурдную, полную грубых ошибок статью, опирающуюся на книги Уилсона
и Пенроуза, Вы отбиваетесь тем, что *я* читал "популярные книжки".

>>Концепция Поппера не позитивистская, как написал Миша, а совсем
>>наоборот. Принцип фальсификации - нож в спину "принципу верификации"
>>позитивизма. Называть Поппера позитивистом - так же бессмысленно, как
>>называть его марксистом, скажем.

>мне смешно. Это напоминает талмудические рассуждения
>то том, можно ли иметь секс с девочкой, которой
>3 года или 3 года и один день. Разница между
>"принципом фальсификации" и "принципом
>верификации" лично мне не ощутима

Конечно, не ощутима. Вы же просто не понимате ни того,
ни другого -- как Вы можете чего-нибудь там ощущать!

Принцип верификации говорит о том, что смысл (научного)
утверждения состоит в методе его верификации. Если утверждение
такого, что его невозможно в принципе верифицировать прагматически,
пусть даже частично - у него нет (научного) смысла. Принцип
фальсификации, наоборот, утверждает (в частности), что (научное)
утверждение не имеет смысла, если не представляется возможным
его опровергнуть. Утверждение "Миша Вербицкий может написать
не лишенный смысла абзац о теореме Белла" можно в принципе
подтвердить, а вот опровергнуть его, увы, не представляется
возможным. Что как раз и означает, что надежда умирает последней.

>>Никакого особого пиетета в моем отношении к логике
>>нет. Я ее просто знаю, довольно неплохо -- не всю, конечно,
>>но несравненно больше Вас.

>Пожалуйста, я иду в MathSciNet, делаю поиск на автора
>Vorobey.

О, я так и знал, что до этого дойдет. Продолжайте унижаться,
это очень смешно.

= КАРАУЛ!

А кстати, Маша, если уж на то пошло, ты-то, лично, чего так
разволновалась?

Там ведь, про тебя-то, ничего и не сказано. Не больше, чем про меня.

(А я, если я правильно помню, там и вовсе не упоминался. Да и не с
чего б.)

Другое дело, там некие тексты в п.з-дооблаточных контекстах. Это уж
пусть волнует кому положено. Ты-то чего??

Здравствуйте, праславяне.
Я на рот заотвечял.
<a href="http://www.guelman.ru/frei/lev.htm">Здесь</a> разоблачение
антлантической тупости - ударем гавном по агентам ипериализма. Ура! Ура!

"Эта книга, это исследование, несомненно, является в своем роде
единственным трактатом, где
глубоко и достаточно экспрессивно изображены женщины
именно такими, каковы они есть на самом
деле, эта книга вызовет, непременно, нападки,
остракизм со стороны женщин, ведь они не любят и
никогда, естественно, не любили, чтобы их разоблачали
в чем-то; но, мои милые и уважаемые, все
здесь о вас правда и только правда, как сказал бы
Шекспир. Эта книга, вне всяких сомнений,
станет своеобразной мужской Библией или, если угодно,
практическим пособием для мужчин
любого возраста в их общении, коммуникативных связях
с женщинами; ибо как с ними общаться, о
чем беседовать, чем завлекать, дабы побеждать их
духовно, а затем физически знает далеко не
каждый даже опытный сердцеед-мужчина. Что же касается
мужчин, которые молоды, то
подавляющее большинство из них как раз таки чаще
всего и становятся жертвами женской
хитрости и вероломства. Поэтому автор и желает
защитить многих мужчин, и особенно молодых, от
комбинаций, игры, интриг-уловок женского кокетства и
коварства, которые женщины успешно
предпринимают в отношении мужчин любого возраста,
разных профессий, разного социального
положения.
О женщинах высказывались и писали и ошибочно, и верно
Вольтер, Толстой, Гегель, Шопенгауэр,
Кант, Достоевский, Ламброзо, Маркс, Золя, Драйзер,
Чехов, Бунин, Хемингуэй, Платон и другие
мыслители, писатели прошлого, но автор без ложной
скромности может заявить, что никому из них
не удалось более полиаспектно, более
рационально-практично понять, разъяснить - истолковать -
дескриптировать всю несостоятельность женских
псевдо-моральных ценностей. К тому же,
вышеперечисленные люди, - чьей гениальности,
талантливости автор отнюдь не склонен отрицать,
чрезмерно, в основном, идеализировали прерогативы
женской натуры, что и привело многих к
неверной аргументации, неточным резюме относительно
самих женщин. Многие сентенции,
высказывания, афоризмы, гномы, аксиомы, максимы,
мысли и суждения автор подкрепляет
различными ситуациями, сценами, обстоятельствами,
которые возникают постоянно в нашей
реально-повседневной жизни. Разумеется, некоторые
суждения, сентенции будут вызывать бурную,
неадекватную реакцию, споры, дискуссии, полемику на
разных уровнях, что ж, автор будет
искренне рад услышать мнение различных людей; но
более всего, автор будет весьма рад тому, что
прочитав эту книгу, подавляющее количество мужчин
скажут другим и сами себе: "В чем-то, может
быть, он, автор, и не прав, но так прав во многом!" И
заканчивая короткое предисловие, автор хочет
заметить, что он впервые за всю историю литературы,
психологии, философии предпринял попытку
исследовать многообразие поведения и мышления женщин
в практической жизни, в практической
повседневности, чем пока из мыслителей-исследователей
и психологов не занимался никто. Все
теории могут быть лишь теориями, которые ничего,
посуществу, не теоретикоизируют, практические
же рекомендации, предписания, аксиомы - никогда! Вот
почему эта практическая книга, как
катехизис. Как набор, принципов и правил для мужчины
в его общении с женщиной
есть руководство к действию, есть постижение
искусства, как укрощать и побеждать
строптиво-лукавый, спесиво-лицемерный,
высокомерно-скрытный женский пол."

С.М. Бахтин
Профессор, доктор филологических наук

В.В. Юрчук

Маша!

Я понял, что надо делать.
Преподнеси ему этот... восьмоемарт.
С ём хануквой.

= КАРАУЛ!

Именно так. Я вчерашнюю п.з-ду до конца дочитать не смог.
Наткнулся на эту херню и все окно закрыл. Так и не знаю,
что там еще было. Кстати, на МЗН оно отчего-то достойней
смотрелось. Хотя тоже, конечно. И я даже знаю, отчего.

Но не скажу.

А тебе, Маша, урок. Не хрена повсюду п.з-ду высовывать.
Посылать надобно уметь.

http://zvezda.netway.ru/2000/03/23/shea.shtml

КАРАУЛ!

Урус-Мартан, Джохар-Кала, Турпал, Большие Варанды, Алхан-Кала, Катыр-
Юрта, Арды, Махкеты, Валерик... Аслан, Шатой, Хункарпаша,
Сельментаузен, Эрстахби, Ярышмарды, Чишки, Аргун, Итум-Кале, Урус-
Мартан.

ГАДЕКУ:


Дядя, ты дурак или Осмоловский? Или ты ебим с двух лицах?

Новый ресурс движения ПРОТИВ ВСЕХ:
http://protiv.hotmail.ru

Покупайте наших слонов!

Интересно бы посмотреть (издалека) на QFT-человека, занимающимся
разборкой "теоремы Белла". Еще забавнее встретить такого на семинаре
Фаддеева или Виттена (тьфу-тьфу).

с геноцидиком и вас!
младенцы в маце.... , ушки в Масле.

...вегетарианцы вы наши.

Господа, всех с пуримом!
Аман,Мордехай- Бхай-Бхай :))

> Маше
Ща посмотрим, как ента штука выдержит мой домОтканый фонт...
Что случилось, тебя кто так разозлил? Почему ты так не watch your fuckin' language?
И не говори мне, что Америка плохая - ты знаешь, где ты нас всех оставила :)
Не лишай надежд...
Как называется по-англицки та музычка, которую ты упоминала - хочу опять попасть под
твое влияние :)
Компьютер не разбил и не апгрейдил - подхожу только почту читать - теперь вот с тобой
"поговорить". Все силы уходят на тупую работу - это я опять к тому, чтобы ты не жаловалась.
Я понимаю, что это не самое удачное место для частных бесед - ты скажи, может есть другой
способ помимо телефона и личной встречи :)

Love Ram

Misha:
>у него начисто отсутствует воображение.

Воображение является неконтролируемой функцией мозга по построению
ассоциативно-образных рядов. В случае контроля этой функции - получаем
конструкторское или там математическое мышление, т.е. способность
осознанно порождать необходимую последовательность образов.

Обычно воображению сопутсвует отождествление, что приводит к
появлению отрицательных эмоций. Кстати, многие фобии объясняются
именно этим механизмом.

Юля:
>"что тебе, больше всех надо? самый основной, что ли?" --- это
>уже ходило в народе, причем, до и вне всякой перестройки, и
>связано явно с какими-то уголовными нормами

Вы разумеется правильно заметили на счет уголовных кругов.
Ведь в кругу уголовников, которые выполняют принудительные работы
при отсутствии личной заинтересованности, наблюдаются пассивность.
И когда какой-то активист приходит и пытается что-то предложить по
усовершенстованию труда, то ему тут же задают вопрос:"что тебе,
больше всех надо?".
Однако, следует учесть, что большая часть людей проходит не через
места лишения свободы, а через армию, где тоже сталкивается с
отсутсвием инициативы, которая там наказуема.

Быть может это как-то коррелирует с пассивностью общей массы
СНГшного народа и вечное ожидание "чуда".
Хотя на западе тоже ждут "Годо", но видно процентное соотношение не то.
Не у всех же есть воинская обязанность...


p.s.Ленин - это редкий, быть может единственный человек в мире.
Таких людей природа создает единицами в столетия.

Извините, а книга еще живет?

Кто такой Сап-Са-Дэ?

Вот так вот и платил Незнайка за свои вопросы...

Все исправлено.
Спасибо!

Такие дела
Миша.

P. S. Пардон за не очень грамотную хронику событий -- мне
казалось, что какие-то вещи важно записать, чтобы оно не
обросло слоем вредной мифологии, как произошло с "НБП".

P. P. S. У Цветкова был текст "Агент Влияния",
http://arctogaia.com/public/cvet+.htm
это ввело меня в заблуждение.

Несколько фактических поправок к Ужасу Миши Вербицкого.

1. Название "Новый Университет" предложил я по аналогии с Nouvelle Ecole
.

2. Название "Агент Влияния" для газеты также предложил я в качестве
альтернативы "Вторжения", которое, кстати, предложил Миша Вербицкий.
"Вторжение" понравилось мне больше.

Анатолий:
>Все совершенно верно, однако непонятно, при чем тут вообще теория
>относительности. Вернее, понятно, конечно, но просто ненужно:
>теорема Белла в релятивистском контексте есть просто тривиальным
>образом перефразированная теорема Белла в классической квантовой
>механике. Никаких изменений в док-ве делать не надо. В любом случае
>имеем нарушение локальности как одну из альтернатив, просто в
>релятивистском случае называем это принципом причинности.

Ну да: чтобы понять, почему так важна нелокальность, надо вспомнить
про теорию относительности и понять, что она (нелокальность)
нарушает релятивистски сформулрованный принцип причинности. А т.к. в
теорию относительности мы верим, то другого у нас нет.

>Итак: 1) Что за дикое "взаимодействие прошлого с будущим" и
>"заглядывание в будущее"? Каким образом оно следует из теоремы
>Белла? Даже в релятивистской формулировке речь идет, как Вы
>подробно объяснили, о пространственноподобных интервалах.

А что такое прошлое вообще? Если понимать его, как "прошлое в данной
системе координат", то вот пожалуйста. Более корректная формулировка
приведена во второй части той же фразы: "передачу информации быстрее
скорости света". А что, это тоже неверно? А почему?

>2) Откуда взялись "детерминистская модель" и "недетерминистский
>фактор", если теорема Белла *не использует допущение
>детерминизма*,

Про скрытые перемнные см. ниже.

>3) откуда взялось "связанный с сознанием", если общеизвестно, что
>лишь одна интерпретация квантовой механики - копенгагенская -
>использует сознание как примитив, и существуют другие локальные
>интерпретации (напр. many-worlds), в которых это не так.

"Связанный с сознанием" взялся из источника цитаты: речь таки о
психологии. Что именно назвать примитивом, это вопрос
терминологический. Например, с точки зрения Уилсона "many-worlds"
прямо связано с сознанием: человек живет (с той или иной степенью
вовлеченности) одновременно в нескольких (а то и во всех) возможных
мирах; данный конкретный вопринимаемый мир оттого данный и
конкретный, что сознание человека в данный момент на нем
сосредоточено. То, что это так и есть, по некотором размышлении
вполне очевидно (особенно если перед сном размышлять). Практически
такая жизнь подробно описана у Уилсона в Schredinger's Cat, и у еще
Филипа К. Дика чуть ли не везде (Man in the High Castle, Ubique,
Flow my Tears etc.) У Дика оно вполне убедительно.

>Ваше второе предложение не соответствует первому.

[...]

>Проблема тут в онтологическом статусе переменных, которые меняются
>в соответствии с уравнениями: они должны быть *физическими
>параметрами*, а волновая функция таковым не является.

Разумеется, именно это и имелось в виду. Я говорил про "природа
описывается"; волновая функция по указанной вами причине природу не
описывает.

>Детерминизм в квантовой физике, так же как и везде в философии, это
>попросту утверждение, что состояние мира (state of affairs) в
>какой-то определенный момент определяет единственным образом его
>состояние в последующий момент.

Это само по себе не имеет смысла (определите state of affairs и
"определенный момент"). На практике это надо тем или иным способом
конкретизировать. Теория скрытых переменных есть одна такая
конкретизация: берется детерминизм в физике, как его понимают от
Ньютона через небесную механику и там до Больцмана с
ультрафиолетовой катастрофой. Других физических формулировок
детерминизма я не знаю.

>Шор показал в 1994-м году, что квантовый компьютер решает за
>полиномиальное время некоторые сложные проблемы (вроде факторизации
>больших чисел), однако никто не знает, NP-полны ли эти проблемы.

Effectively они NP-полны. Это не доказано, но в это все верят, и
никаких практических шансов найти полиномиальный алгоритм нет.

>Полная система аксиом арифметики, о которой говорит Миша,
>обязана быть бесконечной (следствие теоремы о неполноте), хотя
>Миша скорее всего этого не понимал,

Ну конечно. Не понимал. Вы правда думаете, что не понимал?

>Просто для интереса, если Вам не тяжело, переделайте в утверждение,
>не использующее актуальной бесконечности:

Это очень тяжело (хотя наверно и можно). А зачем? Это ведь
утверждения про математику, а не про природу; в обычной математике
актуальная бесконечность есть. Конкретно:

>1) Гипотезу континуума.

Т.е. утверждение о тех или иных бесконечных мн-вах -- без актуальной
бесконечности? Самое удивительное, что вроде бы можно; нет предела
человеческой изощеренности. Но я не возьмусь.

>2) Подгруппа свободной группы сама свободна.

Про это Миша писал. Здесь самое разумное -- это определить свободную
группу как фундаментальную группу букета сфер. В жизни она именно
так обычно и возникает (как и там группы полиномиального роста и
пр.)

>3) Гипотезу Римана, например.

А это очень легко как раз -- есть в книжке Манина про логику. Вот
только я не помню. Там как-то используется ф-я Мебиуса, и
утверждение переписывается как оценка на нее для любого числа.

>"Концепция Поппера" (а именно, его концепция философии науки
>вообще, и знаменитый принцип фальсификации в частности) ставит
>правила, относящиеся к тому, что мы можем и не можем знать об
>окружающем мире (в данном случае, речь идет о научном знании).

Уилсон довольно часто говорит "онтология" там, где по правилам
следовало бы сказать "эпистемеология". Это, как я понимаю, вполне
сознательно. Разница между этими вещами важна для профессионального
философа, который по коренным убеждениям все равно агностик -- типа,
богобоязненный атеист. Человеку, которому бояться нечего,
естественно считать, что так, как он знает -- так оно и есть.

>Она с одинаковым успехом работает в разных "онтологических мирах",
>т.е. например, ей может пользоватся с одинаковым успехом реалист,
>номиналист и солипсист.

Потому и неинтересна. Сама себя уничтожает, опять же (потому что не
фальсифицируема никак).

>Называть Поппера позитивистом - так же бессмысленно, как называть
>его марксистом, скажем.

Поппер есть продукт разложения позитивизма. И марксизма.

Привет,
Дима.

Воробью:
P.S. Я еще раз посмотрел -- так
весь абзац, который Вы мне инкриминируете,
дан мною конкретно со ссылкой на Уилсона
(и с комментарием "грубо говоря"). Понятно,
что Уилсон не понимает квантовую механику на том же
уровне, что и я (он, как и Вы, уважаемый, читал
только "оригинальные первоисточники", хе-хе, и популярные
книжки), но его объяснение меня удовлетворяет,
поэтому я его процитировал. В любом случае,
глупо предъявлять мне претензии по случау
того, что не стал произносить математическую интерпретацию
этих утверждений, которой не знаете ни Вы, ни
Уилсон. Уилсону было достаточного занятий Дискордией,
Телемой и психоделического опыта; мне достаточно
года, проведенного в Institute of Advanced
Studies в занятиях QFT; для того, чтобы
полностью осознать то, о чем я говорю, Вам необходимо
либо то, либо другое. Пока же, как в грузинской школе,
Вам придется повторять мантру: "дэти, этого
нелзя понят это надо ЗАПОМНИТ".

>Теоретики квантовой психологии (в первую очередь, Р.А.Уилсон) любят
>упоминать здесь теорему Белла о нелокальности, утверждающую, грубо
>говоря, что детерминистская модель квантовой механики обязана
>содержать в себе взаимодействие прошлого с будущим и передачу
>информации быстрее скорости света.
>Уилсон потирает руки и радуется: или же квантовый компутер в
>человеческом мозгу вычисляет взаимодействие прошлого с будущим,
>попросту говоря -- заглядывает в будущее, или же в "реальном мире"
>существует недетерминистский фактор, связанный с наблюдателем, то есть
>опять-таки с сознанием. Или и то и другое.

Привет
Миша.

Анатолий,
>Концепция Поппера не позитивистская, как написал Миша, а совсем
>наоборот. Принцип фальсификации - нож в спину "принципу верификации"
>позитивизма. Называть Поппера позитивистом - так же бессмысленно, как
>называть его марксистом, скажем.

мне смешно. Это напоминает талмудические рассуждения
то том, можно ли иметь секс с девочкой, которой
3 года или 3 года и один день. Разница между
"принципом фальсификации" и "принципом
верификации" лично мне не ощутима -- это как
"пациент скорее жив, чем мертв" версус
"пациент скорее мертв, чем жив". Синтаксис
один и тот же, этого достаточно, а 3 ей года
или 3 года или один день -- науке это безразлично.

>Просто для интереса, если Вам не тяжело, переделайте в утверждение,
>не использующее актуальной бесконечности:

>1) Гипотезу континуума.
>2) Подгруппа свободной группы сама свободна.
>3) Гипотезу Римана, например.

Насчет актуальной бесконечности -- пардон,
у нас есть опыт профессора Маркова, который принимал
экзамены на мехмате (в 1950-е годы) требуя от студентов
формулировки всех утверждений в рамках конструктивизма
(весьма, кстати, жесткого -- т.е. даже исключенное третье
запрещалось). Это не очень просто, категорически
контр-интуитивно, но возможно, и я в принципе
готов сдавать (и даже принимать) экзамены таким
образом. Такой подход, невероятно полезен,
когда люди занимаются вычислимостью -- недаром
основной де факто учебник по криптологии
(Владуца-Цфасмана) написан учениками Манина.

Утверждение о подгруппе свободной группы, кстати
является для математика тавтологией: свободная
группа есть по определению группа, у которой
К(пи, 1) является CW-комплексом с клетками размерности
не больше 1; ее накрытие есть такой же CW-комплекс.

>но эта
>зависимость не позволяет мгновенно получить информацию о результате
>второго эксперимента, эта информация должна дойти "тихим ходом" со
>скоростью света. Здесь и далее reference on request).

Да, пожалуйста.

>1) Что за дикое "взаимодействие прошлого с будущим" и
>"заглядывание в будущее"?

Я уже отвечал: см. абзац про QFT в этом гестбуке.
То, что QFT не нужна для формулировки Белла -- я знаю.
Но если человек не способен мыслить на этом языке,
ему нечего обсуждать квантовую механику.

>2) Откуда взялись "детерминистская модель" и "недетерминистский
>фактор", если теорема Белла *не использует допущение детерминизма*,

То, что Вы называете "underlying reality", по-русски называется
"детерминизм". Опять талмудическое расщепление волос.
Никому это, пардон, не интересно -- 3 ей года или
3 года или один день. Важно, не сломается ли у ней таз.

>3) откуда взялось "связанный с сознанием", если общеизвестно, что
>лишь одна интерпретация квантовой механики

Я цитировал Уилсона. Лично я в "связанный с сознанием"
сильно сомневаюсь -- но у меня меньше опыта с ЛСД (увы),
а Уилсон говорит, что его понимание квантовой механики
связано с психоделическим опытом.

>Никакого особого пиетета в моем отношении к логике
>нет. Я ее просто знаю, довольно неплохо -- не всю, конечно,
>но несравненно больше Вас.

Пожалуйста, я иду в MathSciNet, делаю поиск на автора
Vorobey. Мне говорят

Sorry, no matches found
Query: Author=Vorobey

Иду туда опять, делаю поиск на Vorobej

Matches for: Author=Vorobej
Items: 1 - 2 of 2

[1] Vorobej, Mark The robbery paradox.
Dialogue 22 (1983), no. 3, 433--440.

[2] Vorobej, Mark Deontic accessibility.
Philos. Stud. 41 (1982), no. 3, 317--319.

Иду туда опять, делаю поиск на Vorobei

Matches for: Author=Vorobei
Item: 1 of 1

Vorobe\u\i, L. A.; Kamornikov, S. F.
On complemented elements of a lattice of
subgroup functors of a homomorph. (Russian. English summary)
Problems in algebra, No. 12 (Russian), 74--77,
Gomel. Gos. Univ., Gomel', 1998.

Если это все Ваши креденции -- их, пардон,
недостаточно.

Такие дела
Миша.

оНВХРЮК ЯБЕФХИ "сФЮЯ" ОПН ДХЯЙНПДХЮМ Х БЯОНЛМХКЮЯЭ ЧМНЯРЭ, ЯСАЦЕМХХ.. аКЮЦН, ГДЕЯЭ МЕЙНРНПШЕ ОНЛМЪР ХУ ЮОНЙЮКХОРХЙС, ЯРНХР ЯЙЮГЮРЭ:юПР╦Л аНПНБХЙ, ПЪДНБНИ юПЛХХ яью Б ГЮОЮЯЕ - ЕЦН ЦХАЕКЭ ЛМНЦХЕ ОШРЮЧРЯЪ ЯОХЯЮРЭ МЮ ЯЮЛШЕ ТЮМРЮЯРХВЕЯЙХЕ БЕПЯХХ, БОКНРЭ ДН САХИЯРБЮ ОН СЙЮГЙЕ оСРХМЮ. щРН ОПНЯРН ЯЛЕЬМН, ЙНЦДЮ ЕЯРЭ ЯНБЕПЬЕММН ОПЮБДНОНДНАМНЕ НАЗЪЯМЕМЭЕ БЯЕЛС ОПНХГНЬЕДЬЕЛС - ДЮ ЯЮЛХ НРЙПНИРЕ "яя", УНРЭ ОНЯКЕДМХИ МНЛЕП! я САХИЯРБЕММНИ ПЕЦСКЪПМНЯРЭЧ ОСАКХЙНБЮКХЯЭ ЛЮРЕПХЮКШ ОН СТНКНЦХХ. дЮКЭЬЕ РЮЙ ОПНДНКФЮРЭЯЪ МЕ ДНКФМН. аШКН. мН МНЛЕПЮ ОПНДНКФЮЧР БШУНДХРЭ. яПНВМН МЮ "ЙНБ╦П" Б ЯРПЮРНЯТЕПС АШК БШГБЮМ Х.Н. ОХКНРЮ ХЯРПЕАХРЕКЪ оСРХМ. дЮФЕ.щРН БЯ╦ Ъ АШ МЕ БЯОНЛМХК, МН СОНЛХМЮБЬХИЯЪ Б "сФЮЯЕ" ФЕ аЮППХ уЮЛХЬ ЕЯРЭ Б ОЕПБСЧ НВЕПЕДЭ СТНКНЦ. х РНФЕ, ГМЮЕРЕ КХ, КЧАХР ЙНЛОПНЛЮР ЯКХРЭ... хМРЕПЕЯМН, СЛЕЕР КХ КЕРЮРЭ МЮ ЯЮЛНК╦РЕ аЮПЮЙ?

Миша,

>Анатолий,
>Вам уже много раз говорили, что у Вас недостаточно
>опыта, и Ваши мнения основаны на изложениях науки
>людьми, которые ей тоже не занимались.

Глупые отмазки оставьте для партийных разборок. Теорему
Белла я изучал по статье Белла 64-го года, в которой он
ее впервые изложил. Не знаю, где и как изучали ее Вы,
но уж точно не по той же статье, иначе вряд ли такую чепуху
написали бы. См. мой ответ Диме с подробным разбором.

С аксиоматическим изложением квантовой теории поля я знаком,
хотя учебника Коулмэна не знаю. Все это не имеет никакого отношения
к делу. Для изложения, и дискуссии о теореме Белла нет совершенно
никакой надобности использовать теорию поля - просто потому, что
она ничего не добавляет к классической квантовой картине, в к-й
Белл эту теорему сформулировал.

>Теорема Белла утверждает,
>что нет детерминистской модели квантовой
>механики, в которой эта аксиома выполняется.

Как я уже объяснил, теорема Белла не использует детерминизм
в качестве допущения.

>То, что сказал Дима -- есть формулировка этого
>же, но без QFT (которую Каледин понимает на
>уровне условных рефлексов, и поэтому игнорирует
>в объяснениях).

QFT просто не нужна. Дима совершенно правильно ее
игнорирует: она просто усложняет формализм, не меняя
картины. С QFT или без, объяснить тот бред, что Вы написали
о теореме Белла в ЛЕНИНе, Вам вряд ли удастся.

>По поводу логики -- я ее регулярно использую,
>например, применял в работе ультрафильтры и
>делал доклады об элиминации кванторов.

Это умиляет. Это примерно то же самое, что сказать,
что Вы в алгебре разбираетесь, потому что умеете делить
многочлены с остатком. Или можете доказать китайскую
теорему об остатках. Ваша наивность в том, что касается
логики, действительно, видимо, безгранична.

>У Вас недостает
>подобного опыта, и Вы относитесь к ней с
>абсурдным пиететом.

Никакого особого пиетета в моем отношении к логике
нет. Я ее просто знаю, довольно неплохо -- не всю, конечно,
но несравненно больше Вас. Вы же логики не знаете, а когда
что-нибудь о ней хотите сказать, пользуетесь обрывками фактов
и теорем, известных Вам, и интуицией, которая все время Вас
подводит.