Мысли о :ЛЕНИН:е

Оставить ваши мысли

/ 27 марта 2000 г. / 21 марта 2000 г. / 15 марта 2000 г. / 14 марта 2000 г. / 10 марта 2000 г. / 28 февраля 2000 г. / 23 февраля 2000 г. / 8 февраля 2000 г. / 4 февраля 2000 г. / 28 января 2000 г. / 22 января 2000 г. / 20 января 2000 г. / 15 января 2000 г. / 10 января 2000 г. / 1 января 2000 г. / 28 декабря 1999 г. / 26 декабря 1999 г. / 23 декабря 1999 г. / 17 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 15 декабря 1999 г. / 14 декабря 1999 г. / 13 декабря 1999 г. / 12 декабря 1999 г. / 11 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 9 декабря 1999 г. / 7 декабря 1999 г. / 6 декабря 1999 г. / 5 декабря 1999 г. / 3 декабря 1999 г. / 1 декабря 1999 г. / 30 ноября 1999 г. / 29 ноября 1999 г. / 28 ноября 1999 г. / 26 ноября 1999 г. / 25 ноября 1999 г. / 24 ноября 1999 г. / 23 ноября 1999 г. / 19 ноября 1999 г. / 12 ноября 1999 г. / 3 ноября 1999 г. / 30 октября 1999 г. / 26 октября 1999 г. / 21 октября 1999 г. / 18 октября 1999 г. / 14 октября 1999 г. / 7 октября 1999 г. / 5 октября 1999 г. / 2 октября 1999 г.

Уважаемые, Друзья,
В продолжении темы о крупных существах.
Недавно в карибском лунапарке был обнаружен крупный Полтергейст в
наличии. При разрезании Полтергейста из него вывалился крупный
оледеневший кит! Но это еще не все и далеко. Ибо при разрезании крупного
оледеневшего кита из него вывалился крупный Медведь-Детерминат! Будучи а
также шатуном, он ушел в себя тут же. И до скорого не говорил. Но и это
еще не все и по порядку. Ибо по разрезании крупного Ведмедя-Детермината,
из него вывалился крупный Наскальный Месхетинец, сжимавший в зубах
крупного объегоренного Кита-Золотоноса! На боках крупного объегоренного
К-З виднелись монохромные логотипы компании МММ! Вот и говорите после
этого - все дело в "цыыска". Нет, все дело - в финансовой пирамиде! И
это как никогда очевидно и со всей необходимостью. Но кто же,
какой-такой фараон захоронен в Финансовой Пирамиде? Это вопрос.
Предположительный ответ-перевертыш:
(Гонгофер - таксист и кабан)
/записано со слов участника пятого всероссийского и шестого/

А Дугин, Дорогие Друзья, напоминает мне того персонажа-альпиниста из
Monty Python Flying Circus, у которого всего на свете было по два: с
командой из двух пар близнецов он взбирался на две вершины Килиманджаро
и так далее. А еще говорят, однажды Александр гельевич заявил: на свете
есть всего две теории - одна Поппера, другая моя.
А еще интересно, что сына своего он родил Артуром. Я думаю, тут он
пренебрег евразийством, а то бы, конечно, родил Ратибора. Но видимо, раз
в жизни решился последовать изначальному эстетическому зову. Красивое
ведь имя - Артур. Странно, что дочь не назвал Элеонорой.

Сергей,

>Хм... 2000 - а разве это мало? А представьте, что имеется тысяч
>200 "любителей" Голосовкера - беда может случиться...

Вы не могли бы упомянуть вкратце, какие вообще книги написал
Голосовкер, и какие из них были изданы? Я о нем слышал много раз,
и уже давно пытаюсь что-то найти, но здесь, в Израиле, это по-моему
безнадежная затея. В библиотеках нет, и почти никто о нем никогда
не слышал.

Если кто-то где-то может купить и прислать мне Голосовкера, я бы,
например, с удовольствием послал бы взамен этому кому-то куда-то
какие-то книги, к-е ему достать трудно, а мне здесь легко.

Спасибо,
Анатолий.

Юля,

>Дело в
>том, что я эту статью читала до публикации (и проверяла в
>почтовых архивах, потому что интернет ходит плохо). А это
>я, наверное, писала Мише письмо про нее. Только у меня
>сейчас почта тоже сломалась и процентов тридцать ее куда-то
>теряется, причем с концами, что интересно. Впрочем, Вам-то
>что.

А Вы наладьте Вашу почтовую программу так, чтобы она сохраняла
все исходящие письма отдельно. Очень помогает в случаях, когда
почта теряется.

>Про Тынянова я говорила, что он визионер, оба раза отнюдь
>не по поводу процитированной сентенции.

Тогда я Вас не так понял, простите.

>Конечно, в ней
>в этом смысле нет ничего примечательного; приводила я ее
>затем, чтобы показать, что данная наука (к худу ли, к добру
>ли) вполне сознательно и вручную создана формалистами, из
>гуманитарной "области знаний".

С этим я и не намеревался спорить. Это, конечно, совершенно
справедливо.

Я думаю, Вы и я знаем те же факты, но
оцениваем их по-разному. То, что Вам представляется
визионерством, чужеродным, "незападным", совсем
новым, и т.п. - для меня является хоть и несомненным
открытием, но принадлежащим к очень важному, широко
распостраненному к тому времени течению "методологизации",
если хотите, гуманитарных дисциплин. Весь этот процесс -
вообще самое важное, что случилось с этими дисциплинами
(и с "областями знаний" там, где и дисциплин-то не было) в
двадцатом веке - как Вы замечаете, к худу ли, к добру ли.
Мне пришлось об этом много читать, и меня, честно говоря,
завораживает и восхищает этот гигантский переворот, совершившийся
в каких-то пятьдесят лет - условно говоря, с семидесятых годов
девятнатцатого и до двадцатых годов двадцатого века (с историей
все это произошло несколько раньше, правда). Может быть, поэтому
наши оценки не совпадают: Вы же сами пишете, что "совсем не знаете,
как на Западе". А я знаю.

Слово "метод" было чужеродным в гуманитарных дисциплинах в 1870-м
году, но было уже давно у всех на слуху в 1920-м -- и в Европе,
и в России тоже (я уже приводил пример просодистов). Более того,
параллельно с формалистами другие люди и другие школы приходили
к похожим принципам. Например, "новые критики" в Англии и Америке
совершенно так же учили концентрироваться на самом тексте и меньше
обращать внимание на автора, и пришли к этому независимо от
формалистов. У них не было, конечно, систематического подхода к
эволюции жанров, но он им тогда и не был нужен -- именно потому, что
они считали себя критиками, а не теоретиками. Когда же, где-то к
середине сороковых, им этот подход понадобился (по мере закрепления
их позиций в академических структурах), до них уже добрался формализм,
и им не нужно было придумывать его заново. Не сомневаюсь, что если
не добрался бы (умер бы, скажем, Якобсон в Праге от разрыва сердца
и т.п.), то сами и придумали бы практически то же самое. Это отнюдь
не умаляет заслуг формалистов, а просто ставит их на почетное место
внутри очень важного процесса того времени.

Спасибо за замечательные цитаты из Тынянова. Я эти статьи читал,
поверите ли, в английском переводе, так уж получилось.

>. Купите следующий номер,
>полистайте его на предмет истории признания: квантовой механики,
>теории относительности, гелиоцентрической теории им. тов.
>Коперника и прочих "великих открытий".

Простите, но я об этом довольно много читал. Увы, аргументации
в пользу принципа "чем бредовее теория, тем она популярнее" я
там не нашел. А вот в научно-популярных книжках этот принцип
очень часто встречается, авторы таких книжек его очень любят
по понятным причинам.


>Я. Б. Зельдович
>отнюдь не пустобрех, как Вы пытаетесь его представить,

Совсем не пытаюсь, и не считаю его пустобрехом. Вот Вы мне
покажите научную статью Зельдовича (а не, скажем, воспоминания о
нем, или научно-популярную книжку, или устный пересказ, или я
не знаю откуда взялся этот афоризм) где написано что-то вроде
"гипотеза А нам кажется более правдоподобной, потому что она
противоречит здравому смыслу, в отличие от теории Б", и тогда я
немедленно признаю Вашу правоту. А если нет ничего такого, то,
наверное, это все же афоризм, а не принцип, и ничего плохого
о Зельдовиче это не говорит.

Маша,

>Анатолий - а можно обойтись без этих математических косоголовых
>выражений типа "а вам еще и подлость присуща"?

Правда Ваша, больше не буду.

Миша,

>Я говорил

>%детерминистская модель квантовой механики обязана содержать в себе
>%взаимодействие прошлого с будущим и передачу информации быстрее
>%скорости света.

>ни слова об "эксперименте Белла" я не говорил.

Возможно, Вам стоит прочесть док-во теоремы Белла, и только
потом о ней говорить. Док-во это использует мысленный эксперимент
в стиле Эйнштейна-Подольского-Розена, который и называют обычно
экспериментом Белла.

Да, так что там с передачей информации быстрее скорости света?
Вы прочли статью Жирарди или хотя бы книгу Пенроуза?

"Абсолют" был написан в 1928-1936 гг. и уничтожен при пожаре (об этом
пишет Фрумкина). После выхода на свободу, Голосовкер восстановил текст -
имеются редакции 1956 и 1961 года. Но, скорее всего, о микромире он
написал еще в первой редакции (т.е. практически сразу после работ
Дирака по теории электрона)(!). Он ведь по образованию был чистый
филолог - а откуда-то узнал о позитроне, спИне и пр. (и понял это
адекватно)...

"Сказание о титанах" я тоже прочел в детстве (я писал - лет в 10) сразу
после книги Куна. Впечатления было ошеломляющее - именно поэтому я про
него всегда и помнил (и искал). То, что на Сети его работ нет - полное
безобразие. Ведь ярчайшая же фигура... Недавно, кстати, вышла книга в
Томске - но я ее еще не видел.

Сергей

Сергей:
>Интерес мой объясняется просто. Лет в 10 мне попалась его
>книга "Сказания о титанах" (старая, выпуска года 55-го; сейчас,
>кажется, новые издания есть). После прочтения испытал нечто вроде
>малого сатори и вот заинтересовался с тех пор: кто же это за Голосовкер
>такой...

Да, у меня было ровно то же самое, правда лет 15-20 назад,
в детстве. В результате я стал тем, что в космосе
Голосовкера, наверное, называется "противник олимпийцев"
(а в оккульте -- последователь Расчлененного Бафомета).

Цитаты о микромире удивительно верные, спасибо.
Причем он, небось, писал все это в 1950-х (или когда?)

На сети Голосовкера нет совсем.

По поводу теоремы Белла/карт Таро,
я купил как-то книжку с замерами палтергейста, люди
из "научного" института с термометрами, спектрографами и
прочей аппаратурой занудно замеряли параметры в квартире,
где был палтергейст. Контраст между занудством и бредовостью
тематики увлекательнейший.

Потом этот же институт опубликовал результаты аутпосии
человека, который умер оттого, что у него в месяц
выделялось в организме по 200 грамм жидкой ртути
(предположительно -- редких изотопов).

В принципе, физики старой школы (мой отец, например)
осуждают интерес к таким вещам, но мне оно забавно,
безотносительно к аккуратности замеров и аутопсий.
Уилсон, изучающий квантовую механику посредством
последовательного увеличения доз ЛСД -- явление того
же порядка.

Такие дела
Миша.

Миша Вербицкий:

>В принципе, я согласен, что любое рассуждение, содержащее
>упоминание теоремы Белла, имеет такую же примерно научную
>ценность, как наблюдения над случаями палтергейста.
>Из этого не следует, что теорема Белла (или палтергейст,
>или карты Таро) недостойны того, чтобы их обсуждать.
>Но не следует это обсуждение всерьез воспринимать.

Конечно же, все это интересно и "запрещать" ничего не следует; мы за
чашкой кофе тоже любим о таких вещах поразмышлять.

>А где писал?
>И чем объясняется Ваш интерес к Голосовкеру?
>Я думал, что про Голосовкера-философа по всей стране
>слыхало человек, наверное, 2000.

Хм... 2000 - а разве это мало? А представьте, что имеется тысяч
200 "любителей" Голосовкера - беда может случиться...

Интерес мой объясняется просто. Лет в 10 мне попалась его
книга "Сказания о титанах" (старая, выпуска года 55-го; сейчас,
кажется, новые издания есть). После прочтения испытал нечто вроде
малого сатори и вот заинтересовался с тех пор: кто же это за Голосовкер
такой...

Про кватовомеханическую логику и "логику чудесного" (мифо-логику) он
писал, естественно, в "Имагинативном абсолюте", до сих пор не изданном
(несколько лет назад мне случайно попался "полный" машинописный текст,
практически нечитабельный). К счастью, первая часть "Абсолюта" -
"Логика античного мифа" и отрывки из второй части вышли в 1987 г. в
издательстве "Наука". Там как раз и есть кусок "Логика мира чудесного и
логика научного микромира". Да и в других частях "Абсолюта" он тоже об
этом писал:

"Мы можем говорить о "науке о микрокосмосе" как о некой
интеллектуальной мифологии, ибо в ней формальная логика Аристотеля с ее
постулатами терпит такой же крушение, как и в "логике чудесного"...
....
Новая наука о микрообъекте создает новую мифологию науки - мир
интеллектуализированных объектов.
....
В разрезе логики иные объекты-явления микромира суть не вещи, а только
интеллектуальные воспроизведения, остановленные феномены. В качестве
вещей они безОбразны, непредставимы; они только понимаемы... Их энергия
негативна. Иные из них не локализуются в пространстве: пространство
тогда равно нулю... Эти объекты-явления микромира могут быть
охарактеризованы только как вещь-ничто (chose-rien), то есть как "якобы-
вещь". Категория причинности к ним не применима. Разве это не мифология
науки?
Но подобным же образом была охарактеризована и тень в Аиде, взятая из
мира чудесного мифологии. Она - только вещь-ничто (амфиболия).
Категория причинности к тени Аида неприложима, ибо существование
бесплотного образа самого по себе было бы причинно объяснимо только как
галлюцинация... Тело тени, то есть ее видимый образ, столь же
имагинативно, как и статистический образ позитрона. Масса их негативна.
Занимая пространство, они занимают нулевое пространство. Это же
занимаемое ими пространство может одновременно с ними занять любое
трехмерное тело. Рука, обнимающая тень, рассекает пустоту; тщетно хочет
Орфей удержать тень Эвридики, тщетно хочет Одиссей обнять тень матери в
Аиде. Тень, находясь в данный момент в данном пространстве, находится
вне пространства данного. То же с позитроном.

Пусть тень Аида выдумана, нереальна - позитивный электрон реален. Но в
разрезе логики выдумка (тень) и реальность (электрон) обладают сходной
характеристикой. Воображение мифотворца, выдумывая, познало нечто,
научно удостоверенное тысячелетия спустя. Объекты науки о микромире
созданы по образу и подобию объектов мифомира. Воображением
познают."
------------------------------------

Естественно, Голосовкер и не ставил себе задачу "интерпретировать"
квантовую механику. Но ВЕСЬ его анализ структуры мифо-логического
мышления это, по сути дела, исследование квантовой логики. ВЕСЬ
его "Абсолют" "квантуется" - он как бы настроен на логику микромира. Да
и без "квантования" чтение -
захватывающее...

Не знаю, являлась ли к Рамануджану Кали, но формулы свои он явно
имагинативно прозревал.

>Советую это обсудить с Дм. Поляковым на форумах Арктогеи.
>Он как раз любит рассказывать про евразийские суперсимметричные
>бозоны и абсолютную родину пространства де Ситтера

Да, я просматривал его тексты. "Евразийство" суперструн меня не особо
вдохновило, но интересные вещи там имеются.

Сергей

Маша,

>Чтож ты ни капли огня туда не добавил, Вербит? А как-же -
>голосом их пощекотать?

А кого это "их"? Там был типа один А.Андреев, что-то он записывал
на минидиск, и было это полгода назад. С тех пор я его не видел.
О чем я говорил, и что вообще происходило -- я не помню
совершенно.

Сержик

>Надо слегка наловчится на ебаном рекордере правильно наговаривать,
>ибо оно отличается от магнитофона блядским шипением и мелкими
>перерывами. Я когда в компутер говорю так просто рычу как
>сабака. САБАКА.

Ты, конечно, прав, публичные выступления иначе нельзя
вести. Но там был типа треп на кухне, который Андреев
записывал -- вести себя неестественно не получалось.

Кролик так кролик, в общем вполне симпатичное
животное. Какашки, правда, ест.

Такие дела
Миша.

Kamon, Машенция, кто старое помянет, я вас спрашую?
Он зе секонд сот...
я, блин, послушал и подумал, а может какчество записи левое.
Там у них у всех вибрирует голос.
Дугинский голос миня лично тоже не вставил.
Но я правда мало слушал.
Даже не знаю. Миша, по твоей пролетарской прозьбе скажу так-
ты просто при случае послушай сам себя на компутере.
Надо слегка наловчится на ебаном рекордере правильно наговаривать,
ибо оно отличается от магнитофона блядским шипением и мелкими
перерывами. Я когда в компутер говорю так просто рычу как
сабака. САБАКА.
Тогда я себе противен, а значит нравлюсь.
Пиздеж вслух - это особый жанр. Я его обожаю и уважаю.
Посему радио для меня - самое важное искуство, ибо
слушая оное можно перемещаться в пространстве и чесаться
руками. А также читать буквы.
В будущем букв не будет совсем, ибо все озвучат.
Уже сейчас надо писать как слышится, чтобы привыкать и не
заниматься мастодонством.
Чего и Вам желаю.
Еще плохо то, что радионет прерывается покозлячи каждые 5 минут.
Но,
ВСЕМ ИДТИ И СЛУШАТЬ НЕМЕДЛЕНО.

Я откомментирую, Миша.
Сержик в личной беседе как-то сказал, что ты - "кролик".
А я так не думала.
А теперь думаю.
Кролик и есть. Чтож ты ни капли огня туда не добавил, Вербит? А как-же -
голосом их пощекотать? Как-же без этого? Учись у Дугина, ну и у партии.
По телефону, что-ли, это совершалось? Похоже на телефонный секс.
Беспонтово.

Анатолий - а можно обойтись без этих математических косоголовых
выражений типа "а вам еще и подлость присуща"?
Говорите по человечески. А то я так и вижу, как вы ногу (ножку)
отставляете и эту сакраментальную фразу произносите. Ю ар патетик.

Сержик

>Както скучно все стало.

Ото ж. Белла сплошь и до опупения.

>Кстати, а слушали ли присут. голосок Вербицкого?
>Я - да. Ноу комент.

Откомментируй, пожалуйста. Дело в том, что я этой
записи не слышал и не услышу, наверное, а
мне интересно. Зла держать не буду.

Воробей:
>Вам, оказывается, присуща еще и подлость?
>Вообще говоря, есть несколько простых док-в того, что эксперимент
>Белла не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.

Я говорил

%детерминистская модель квантовой механики обязана содержать в себе
%взаимодействие прошлого с будущим и передачу информации быстрее
%скорости света.

ни слова об "эксперименте Белла" я не говорил.
Я и про эксперимент этот никогда не слышал
(и не интересуюсь). Квантовая механика есть
настолько простая математическая реалия, что
никакие эксперименты, кроме планковского, в
ней не интересны.

>Неправда. Ничего о "взаимовлиянии (обмене информацией)" Вы
>не говорили, и о пространственно-разделенных эффектах ничего
>не говорили, а говорили о "взаимодействии прощлого с будущим",
>ничего общего с пространственно-разделенными эффектами не
>имеющим, и о "передаче информации быстрее скорости света".

У Вас мало ума. В тексте, рассчитанном на непрофессиональную
аудиторию, не может быть слов "пространственно-разделенные эффекты".
Пространственно-разделенные точки являются каждая будущим
по отношению к другой. Я перевожу
"взаимодействие пространственно-разделенных
эффектов" с математического на русский язык как
"взаимодействие будущего с прошлым". Перевод
этот единственно корректный, поскольку объяснять
теорию относительности я не собираюсь (кто знает,
и так поймет, о чем речь).

>Несколько разных математиков, куда более талантливых и
>знаменитых, чем Вы, лично советовали мне читать первоисточники
>в самых разных случаях.

Мне думается, что они
занимались такой областью математики, в которой
ничего не происходит, потому что она никому
нафиг не нужна и неинтересна. Это как Неуловимый
Джо. Если все математические тексты, написанные
до 1960-го года, сжечь, никакого вреда от этого
не будет, т.к. количество текстов увеличивается
в такой прогрессии, что старые тексты будут
либо не нужны (в областях, в которых никто
не работает), либо нечитабельны в связи
с изменением языка.

В общем, принципы
1. Фельдфебеля в Вольтерры
2. Собрать все книги бы да сжечь
как никогда уместны именно сегодня.

>Вейль, кстати, рекомендовал своим студентам, чтобы они
>вместе с его _Basic Number Theory_ читали _Theorie der
>algebraischen Zahlen_ Hecke,

_Basic Number Theory_ -- на удивление бесполезная книга.
Единственно интересная вещь, которую я из нее извлек за много
лет -- это что конечное тело всегда коммутативно, где-то
на 10-й странице текста. Дальше идет муть какая-то,
занудно изложенные элементарные вещи.

Привет
Миша.

Кароче, я перечитал тут коешо кусками.
Както скучно все стало. Думал даже проигнорировать,
но решил заметить, ибо это полезно для гомеостаза.
Маша, зачем ты мимикрируеш?
Потеряешь лицо!
Кстати, а слушали ли присут. голосок Вербицкого?
Я - да. Ноу комент.
Ой вэй.
Всем привет.
Оживайте ит идиотизма.

Я сказал, опровергая Мишу:

>>Вообще говоря, есть несколько простых док-в того, что эксперимент
>>Белла не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.

Миша ответил:

>Вы лжете. Я ничего такого не говорил.

Вам, оказывается, присуща еще и подлость?

Из http://imperium.lenin.ru/LENIN/19lmdg/19lmdg.html:

>детерминистская модель квантовой механики обязана содержать в себе
>взаимодействие прошлого с будущим и передачу информации быстрее
>скорости света.

Итак, вы "не говорили" ничего о передаче информации быстрее скорости
света? Следующим этапом для Вас, очевидно, будет изменить текст
в ЛЕНИНе, стереть эти слова и сказать, что так и было. Не стесняйтесь,
it's only, как я уже сказал, human.

>Я говорил (цитируя Уилсона), что имеет место
>либо индетерминизм, либо взаимовлияние (обмен информацией)
>между пространственно-разделенными эффектами.

Неправда. Ничего о "взаимовлиянии (обмене информацией)" Вы
не говорили, и о пространственно-разделенных эффектах ничего
не говорили, а говорили о "взаимодействии прощлого с будущим",
ничего общего с пространственно-разделенными эффектами не
имеющим, и о "передаче информации быстрее скорости света".

>Вы опять лжете. Уилсон читал первоисточники и их
>цитирует

Если Ваш пересказ его слов сколько-нибудь походит на то,
что он написал по этому поводу, ему это не слишком помогло.

>. По моему опыту,
>научный текст безнадежно устаревает примерно за 20 лет -- я
>много лет не читал ничего, что было бы написано раньше 1975-го,
>и всего один раз в жизни читал статью, написанную раньше
>1960-го (Атья, о расслоениях над эллиптическими кривыми).

Это говорит что-то о Вашей ограниченности, но только и всего.
Несколько разных математиков, куда более талантливых и
знаменитых, чем Вы, лично советовали мне читать первоисточники
в самых разных случаях. Я, пожалуй, последую их совету, а не
Вашему (возможно, кстати, если бы Вы читали о теоремах Геделя в
первоисточнике, а не в популярных книжках, Вы бы в них что-нибудь
понимали).
Вейль, кстати, рекомендовал своим студентам, чтобы они
вместе с его _Basic Number Theory_ читали _Theorie der
algebraischen Zahlen_ Hecke, и по крайней мере один его студент,
который мне об этом рассказал, был очень ему благодарен за этот
совет. Это так, by way of random example.

>Насколько я наблюдал людей, читающих "первоисточники" --
>это либо гуманитарии, не понимающие математического
>языка, и пропускающие математику (Уилсон, например),
>либо ферматисты и прочие сумасшедшие.

Наверное, Вы просто мало наблюдали.

Дима:

>У Миши написано "информация". Вы говорите про "сигнал". Это разные
>вещи.

Пенроуз пишет: there is no actual information that is conveyed to the
right-hand particle. По-моему, яснее нельзя. Я, конечно, понимаю,
что под "информацией" Пенроуз понимает физическую, а не математическую,
информацию, но вместе с ним это слово так понимают все авторы статей
и книг, пишущие на данную тему. Опять-таки, более подробное обсуждение
различий находится в стандартных книгах на эту тему, к-е я цитировал
раньше. Как Вы сами объясняете в Вашем ответе, обсуждать
математические абстракции интересно только специалистам по краевым
задачам и т.п. В чем польза такой "информации", если она не проявляется
физически?

>Теперь то же, но более содержательно. Вы отмечаете, что
>нелокальность не влечет влияния абсолютного (в смысле светового
>конуса) будуещего на абсолютное же (в смысле светового конуса)
>прошлое -- и вроде бы, больше ничего вы не утверждаете. Так ведь --
>granted! С самого начала! Никто ничего подобного и не утверждал.

Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем Вы. В эксперементе Белла,
измерения спина отдаленных частиц является именно что пространственно-
подобными явлениями, не находяшимися в конусах друг друга. Несмотря
на это, передавать информацию путем таких измерений невозможно. На
самом деле, ее вообще ни в каком случае невозможно передавать таким
способом, независимо от взаимного расположения явлений в пространстве-
времени.
Это и есть то, что показывают процитированные мной статьи и книги и
о чем говорит Пенроуз. Я не понимаю, как Вы привязываете сюда
абсолютное прошлое и аболютное будущее.

>>У Пенроуза такого бреда ("весьма разумного", по мнению Миши),
>>конечно, нет.

>По-моему, тут уже пора проводить следственный эксперимент: взять
>текст Пенроуза, взять его же в Мишином пересказе, показывать
>неспециалистам, и смотреть, сколько процентов решит, что
>утверждается ровно одно и то же.

А зачем показывать неспециалистам? Неспециалисты не знают, что
такое "полная система аксиом арифметики", а Миша не объясняет это
в своем тексте -- так как пишет именно что в научно-популярном
стиле низшего сорта, bam-wham-thank-you-maam. Естественно,
неспециалисты не поймут вообще, о чем таком Миша говорит. Если же
эти неспециалисты внимательно прочли всю книгу Пенроуза, который как
раз старается объяснить все, о чем пишет, и в частности очень
подробно и аккуратно объясняет, что именно он имеет в виду в своем
Геделевом аргументе, то, думаю, они увидят, что утверждается отнюдь
не одно и то же.

>... В общем, если бы Миша писал научную статью по логике, он
>бы, наверное, писал ее по другому, и у вас не было бы претензий, --
>но Миша умер бы со скуки, прежде чем дописал бы такую статью.

А я, думаю, умер бы от смеха, прежде чем ее дочитал бы.

>Да врут небось все. Философия мимикрирует под науку;
>"профессиональные" занятия философией предполагают интерес к tenure,
>публикациям и прочим радостям научной карьеры -- мне трудно понять,
>как при этом можно сохранять хоть какую-то интеллектуальную
>честность, не будучи махровым агностиком.

А почему нельзя? Давайте подробнее.

Я профессиональных философов видел много, и у некоторых из них
даже чему-то научился. По моему личному опыту, среди профессиональных
философов, чем выше уровень, тем реже встречается скучный,
"дифолтный" агностицизм.

>>В квантовой механике НЕТ теоремы Белла. Кв. м. - некий набор
>>аксиом, не знающий ни про какие беллы (что хорошо весьма).

>Ага. Идиота хлебом не корми -- дай ему формализм. Хоть какой. Даже
>если там сходящиеся ряды. Идиот, он старательный, и хорошо умеет
>считать.

Да. С этим я совершенно согласен.

С уважением,
Анатолий.

А на Галковского зря наехали.

Белла-то она конечно bella,

а вот меня звукосочетание "ааОиооЕ" так вставило, что я предприняла
Поиск по Сети, в результате которого нашла прелестный рассказец,
опубликованный - кем? - зайчиком Делицыным
(http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/vorobey/0000.html).

Enjoy.

Odnoj moej znakomoj posvyashaetsya.

Togda ty uhodish - chto podelat', takov poryadok - uhodish medlenno, i
esli
by kto-nibud' uvidel tebya, to podumal by, chto uhodish ty nehotya - no
ved'
ty znaesh, chto tebya nikto ne vidit, i imenno poetomu tak medlenno
spuskaeshsya po stupen'kam. Vyhodish na ulicu, i idesh sebe,
vyshagivaesh,
i tebe priyatno dumat', chto prohozhie glyadyat na tebya i vidyat
cheloveka,
pogruzhennogo v sobstvennye mysli - hahaha, kakaya glubokomyslennaya
kartina,
myslenno zamaslennaya kartina, a ty-to kak raz ni vo chto i ne
pogruzhen (
ne pogruzhen!), ty zatailsya sebe i vysmatrivaesh, podsmatrivaesh,
podglyadyvaesh, sledish za etim real'nym (sic!) mirom i za soboj,
glavnoe,
za soboj (a, vprochem, ni o chem oni ne dumayut i nichego ne vidyat, ni-
che-go,
nu i chert s nimi). Ty idesh, idesh, i vot uzhe vyhodish na bol'shuyu
ulicu,
perehodish dorogu, voshodish na p'edestal, na trotuar, i trotuar
vymoshen
kvadratnymi plitkami, i vezde eti potryasayushe zelenye derev'ya - chto
zhe
eto za derev'ya? - a ty idesh, magaziny zakryty, zharko, no ne ochen',
net,
pozhaluj, ochen', no terpimo, i krugom mnogo mashin i dazhe lyudej, i,
navernoe, kazhdyj iz nih... net, luchshe ne ob etom, kak banal'no,
zhal',
chto prihoditsya uhodit', no teper' uzhe pozdno, vse uzhe slishkom
pozdno -
ty idesh, tvoi krossovki tiho topchut kvadratnye plitki, ochen' udobye
malen'kie plitki, ochen' gryaznye, nu da, ovoshnoj larek ryadom, no ne
tol'ko,
eshe vsyakie plevki, musor, listya, no nekotorye iz plitok krasnogo, a
ostal'nye - serogo cveta, vernee, ne serogo, a cveta starogo asfal'ta,
hotya,
navernoe, eto i est' nastoyashij seryj, a krasnyh namnogo men'she, no
gde zhe
zakonomernost'? - net, ne vidno poka, k tomu zhe eti krasnye ne takie
uzh
krasnye, oni gryazno-sero-pyl'no-krasnye, i tol'ko vblizi ih mozhno
otlichit'
ot seryh, v desyati shagah uzhe ne vidno, vprochem, eto ved' solnce
svetit,
no vblizi vidno horosho, i poetomu ty mozhesh spokojno stupat' po
krasnym -
konechno, a kak zhe inache? - tol'ko po krasnym, hot' ih malo, i
prihoditsya
delat' bol'shie shagi, no skoro uzhe svetofor, a za nim net plitok, a
poka -
po krasnym, no oni vse rezhe i rezhe, i vot ty uzhe prygaesh, i
prohozhie
glyadyat na tebya ravnodushno, i udivlenno, i ravnodushno - nu pochemu
zhe
ty ne dumaesh o tom, kak eto glupo, ved' eto dejstvitel'no glupo - a
svetofor
uzhe blizok, i blizhajshaya krasnaya tol'ko cherez pyat' plitok, i ne
doprygnut'. Net, ne doprygnut', chert, vlip, mozhet, nazad? - no ved'
nelzya povorachivat'sya, a prygat' nazad mozhno, no opasno - ladno
upast', no
mozhno i ved' na krasnuyu ne popast'! - a vpered ne doprygnut', i na
obe nogi
tozhe ne vstat', kak zhe, obe nogi na odnoj krasnoj, derzhite karman
shire,
no skol'ko mozhno stoyat' na odnoj noge, i, nakonec, ved' eto
dejstvitel'no
glupo, da, da, glupo - i ty reshitel'no nachinaesh opuskat' nogu na
blizhajshuyu vperedi plitku, na blizhajshuyu vperedi seruyu plitku, ona
blizitsya, pochemu-to osobenno gryaznaya, i tonkaya seraya treshina
poseredine
tonko sero gnusno uhmylyaetsya, i etot seryj oskal pobedonosno
shiritsya,
prazdnuet tvoyu kapitulyaciyu, ozhidaet tebya, naivnyj, i kogda tvoya
noga
uzhe pochti kasaetsya torzhestvuyushej plitki, ty rezko
povorachivaeshsya,
i stupaesh na sosednuyu, i gordo idesh dal'she, ty oderzhal svoyu
pobedu nad
nej, i tebe deistvitel'no legche, hot' ty i ponimaesh, naskol'ko eto
glupo,
nu i pust', a ty idesh dal'she - no ved' ta, drugaya plitka, ved' ona
tozhe
byla seroj, ona ved' TOZHE BYLA SEROJ!!!


E N D


Thank you very much,
Anatoly Vorobey.

P.S. А правда, похоже на зайчика мальчика Колю Никифорова?

Дорогой СМК,
я согласен с Вашим сообщением.

>Еще раз: теорема Белла НЕ является частью квантовой механики.

Вообще-то, если честно, меня теорема Белла не интересует.
Это вполне очевидное и не имеющее применений утверждение, которое
используется разными людьми для иллюстрации гуманитарного
аспекта квантовой механики. Я про нее читал в гуманитарных
книжках, и никогда не видел ее упоминания в научных
текстах.

В принципе, я согласен, что любое рассуждение, содержащее
упоминание теоремы Белла, имеет такую же примерно научную
ценность, как наблюдения над случаями палтергейста.
Из этого не следует, что теорема Белла (или палтергейст,
или карты Таро) недостойны того, чтобы их обсуждать.
Но не следует это обсуждение всерьез воспринимать.

Хем:
>Интересно бы посмотреть (издалека) на QFT-человека, занимающимся
>разборкой "теоремы Белла". Еще забавнее встретить такого на семинаре
>Фаддеева или Виттена (тьфу-тьфу).

Если бы Вы ходили в Юзенет, Вы бы обнаружили
там то же самое -- огромное количество гуманитариев, сумасшедших
и студентов-второкурсников с выпученными глазами разливают
слюни по поводу теоремы Белла, интерпретаций квантовой механики
и прочей лабуды. Приходится кормить публику тем, чего
она хочет кушать, хоть оно и не всегда первой свежести.

В качестве извинения -- у меня в статье Беллу вместе
с интерпретациями квантовой механики посвящен абзац
текста.

>И никакие Уилсоны тут не при чем. "Уилсоны" занимаются "философией".
>Если вы хотите открывать новые структуры в стандартных теориях или
>хотите выдвигать новые идеи - вам следует забыть о "философии".

Советую это обсудить с Дм. Поляковым на форумах Арктогеи.
Он как раз любит рассказывать про евразийские суперсимметричные
бозоны и абсолютную родину пространства де Ситтера.

В принципе, "философия" относится к сфере жизнестроительства
и не имеет прямого отношения к построению теорий, но неправильное
жизнестроительство оборачивается утерей креативности
(вплоть до распада государства, как произошло в 1991-м).
В результате уничтожения Союза, практически вся наша научная
общественность занимается не наукой, а черт знает чем.

Кроме того, у разных людей (Дм.Полякова, например)
есть соображения о прямой связи философии и
структур теор-физики, в которых я не компетентен.

Вот, например, рассуждения об авве Дорофее
и суперструнах в газете Вторжение

"...Это Равнодушие (или симметрия) называется
Репараметризационной Инвариантностью (R-инвариантностью,
группой диффеоморфизмов). Необходимость увязать Равнодушие с
Неопределенностью приводит к выводу о десятимерности Вселенной..."
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/325/82.html

>Читайте вместо Уилсона товарища Голосовкера - тоже ведь про квантовую
>механику писал - и гораздо более конструктивно.

А где писал?
И чем объясняется Ваш интерес к Голосовкеру?
Я думал, что про Голосовкера-философа по всей стране
слыхало человек, наверное, 2000.

Воробей:

>Вообще говоря, есть несколько простых док-в того, что эксперимент
>Белла не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.

Вы лжете. Я ничего такого не говорил.
Я говорил (цитируя Уилсона), что имеет место
либо индетерминизм, либо взаимовлияние (обмен информацией)
между пространственно-разделенными эффектами.

>(то, что ни Уилсон, ни Вы не читали в этом случае первоисточников -
>очевидно)

Вы опять лжете. Уилсон читал первоисточники и их
цитирует. Я лично работал со структурами, о которых
идет речь, по практической необходимости,
и первоисточников не читал. По моему опыту,
научный текст безнадежно устаревает примерно за 20 лет -- я
много лет не читал ничего, что было бы написано раньше 1975-го,
и всего один раз в жизни читал статью, написанную раньше
1960-го (Атья, о расслоениях над эллиптическими кривыми).

Насколько я наблюдал людей, читающих "первоисточники" --
это либо гуманитарии, не понимающие математического
языка, и пропускающие математику (Уилсон, например),
либо ферматисты и прочие сумасшедшие. Если пропускать
математику, то первоисточники, наверное, предпочтительно
читать, но я как раз имею тенденцию пропускать все остальное.

>>Пожалуйста, я иду в MathSciNet, делаю поиск на автора
>>Vorobey.

>О, я так и знал, что до этого дойдет. Продолжайте унижаться,
>это очень смешно.

Вы не ответили на мой вопрос -- у Вас есть научные
работы или нет? Если нет -- Ваши заявления по научным
вопросам не имеют практической ценности.

Привет
Миша.

Анатолий:
>Таким образом, нарушение локальности необязательно влечет за собой
>возможность мгновенной передачи информации -- еще одно "расщепление
>волос", несомненно, с точки зрения Миши.

У Миши написано "информация". Вы говорите про "сигнал". Это разные
вещи. "Информация" не есть "наблюдаемая информация", она может
передаваться, даже если нет никакого способа это
наблюдать. Расщеплять волосы мы все умеем, ага; тут ничего хитрого
нет. Теперь то же, но более содержательно. Вы отмечаете, что
нелокальность не влечет влияния абсолютного (в смысле светового
конуса) будуещего на абсолютное же (в смысле светового конуса)
прошлое -- и вроде бы, больше ничего вы не утверждаете. Так ведь --
granted! С самого начала! Никто ничего подобного и не утверждал.

>Возьмите, например, классическую квантовую механику, даже попросту
>эксперимент EPR. В нем "детерминизм" означает всего лишь то, что
>полное квантовое состояние (state-vector) всей системы в момент
>после излучение частиц э однозначным образом определяет показания
>приборов в момент измерения. Это вполне физическая формулировка,
>к-я никоим образом не зависит от скрытых переменных.

Да, конечно. Но поскольку state vector есть математическая
абстракция, то обсуждать детерминизм _в таком смысле_ интересно
только специалистам по краевым задачам, сходящимся рядам и прочим
кошмарам студентов третьего курса М.Г.У.

>У Пенроуза такого бреда ("весьма разумного", по мнению Миши),
>конечно, нет.

По-моему, тут уже пора проводить следственный эксперимент: взять
текст Пенроуза, взять его же в Мишином пересказе, показывать
неспециалистам, и смотреть, сколько процентов решит, что
утверждается ровно одно и то же. Никак иначе этот вопрос не
разрешить. Мне кажется почему-то, что будет существенно больше
половины... В общем, если бы Миша писал научную статью по логике, он
бы, наверное, писал ее по другому, и у вас не было бы претензий, --
но Миша умер бы со скуки, прежде чем дописал бы такую статью.

>А я думаю, это потому, что он не вполне понимает, о чем пишет, и
>использует "умные" "научные" слова.

Сомневаюсь. He's consistent.

>Я не знаю, откуда Вы это взяли. Вы знакомы с профессиональными
>философами? Уверяю Вас, агностицизм среди них не так уж часто
>встречается (уж точно не универсален), коренной или не коренной.

Да врут небось все. Философия мимикрирует под науку;
"профессиональные" занятия философией предполагают интерес к tenure,
публикациям и прочим радостям научной карьеры -- мне трудно понять,
как при этом можно сохранять хоть какую-то интеллектуальную
честность, не будучи махровым агностиком. Лично профессиональных
философов я видел двоих. Один был, впрочем, дурак, а другой --
безработный. Так что эксперимент нечист.

>Концепция Поппера не является научной (он никогда такого и не
>утверждал), она мета-научна.

Ну уж нет! У нас все животные должны быть равны!

СМК:
>В квантовой механике НЕТ теоремы Белла. Кв. м. - некий набор
>аксиом, не знающий ни про какие беллы (что хорошо весьма).

Ага. Идиота хлебом не корми -- дай ему формализм. Хоть какой. Даже
если там сходящиеся ряды. Идиот, он старательный, и хорошо умеет
считать.

Привет,
Дима.